Отправлено: 22.11.10 09:29. Заголовок: Исаев отвечает.

Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне

http://rian.ru/online/20101119/298313931.html<\/u><\/a>

В военно-исторической литературе и в воспоминаниях участников Великой Отечественной войны называется много различных причин неудач и поражений Красной армии в начале войны. Какие из них можно назвать главными? Какие факторы усугубляли трудности начального этапа войны для советских войск? Почему при явной угрозе начала военных действий со стороны фашистской Германии руководство Советского Союза допустило серьезные просчеты в подготовке армии? На вопросы посетителей сайта ответил историк Алексей ИСАЕВ.


Лиходеева Роман:
Правда ли, что одной из причин неудач на начальном этапе была массовая сдача в плен солдат и нежелание воевать?

Алексей Исаев:
Это мнение не подтверждается немецкими документами. В них постоянно встречаются слова "упорное сопротивление", "мало пленных", а, например, в дневнике командующего группой армий "Центр" фон Бока мы встречаем описание его диалога с Гитлером, в котором фюрер задает вопрос "Где же пленные?". Нежелание воевать проявлялось солдатами, призванными в западных областях СССР, присоединенных в 1939-40 гг. Однако они составляли меньшинство и погоды не делали. Колонны пленных, которые мы видим в немецкой хронике были следствием, а не причиной поражения. Сначала войска оказывались в "котлах" (окружениях), и только потом, исчерпав силы к сопротивлению сдавались. Причем даже потеря управления и разгром соединений не приводили сами по себе к сдаче в плен. В немецких журналах боевых действий с завидной регулярностью встречаются слова о действиях в их тылу групп красноармейцев, атакующих тыловые колонны. Причем у этих групп обнаруживается артиллерия и даже танки. Это были осколки разбитых в боях советских дивизий, не потерявшие волю к борьбе.

Михаил Яшин, Москва:
Эксперты говорят о первых неудачах в основном ссылаясь на просчеты в военной политике и управлении довоенного периода. А какие ошибки были допущены уже в период начала войны, которые привели к неудачам и провальным операциям?

Алексей Исаев:
Разумеется, такие ошибки имели место. Самой распространенной ошибкой было неверное определение направлений главных ударов противника. Так на Украине командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом в июне 1941 г. постоянно опасалось поворота 1-й танковой группы на юг, в тыл львовского выступа. Это приводило к ненужным метаниям механизированных корпусов. На Северо-Западном фронте такие же метания имели место в отношении отхода с рубежа Западной Двины на старую границу под Псковом и Островом — отход, попытка возврата назад и снова отход. Также весьма спорной представляется идея ставшего в начале июля 1941 г. командующим Западным фронтом наркома С.К.Тимошенко с контрударом двух механизированных корпусов под Лепелем. Однако следует заметить, что вообще не допускать ошибок было невозможно. Точно так же ошибки допускало германское командование. Однако в общей благоприятной для них стратегической обстановке эти ошибки скрадывались, а потом благоразумно замалчивались бывшими генералами вермахта при написании мемуаров.

Кирилл:
Что с вашей точки зрения важнее было: количественное советсткое превосходство в технике или качественное немецкое?

Алексей Исаев:
Тут сразу следует уточнить — в какой технике? Если брать такие показатели, как танки и самолеты, то количественное превосходство действительно было на стороне Красной армии. И то с некоторыми оговорками. В частности немцы количественно превосходили ВВС приграничных округов по разведывательным самолетам. Если же брать другие образцы техники, то количественное превосходство оказывается на стороне вермахта. К началу боевых действий Вермахт превосходил Красную армию по количеству грузовых автомашин примерно вдвое т.е. был подвижнее. Есть также образцы, у которых просто не было аналога в советских вооруженных силах. Это скоростные тягачи тяжелой артиллерии и бронетранспортеры. Также у немцев на 22 июня уже были и активно использовались реактивные минометы. Их даже называли "тактическим чудо-оружием". У нас знаменитые "катюши" пошли в бой только в июле 1941 г. под Оршей. Так что при сравнении сил сторон в некоторых графах у Красной армии будет "0", ноль. Однако воюет все же не техника сама по себе, а части и соединения ей вооруженные. Во Второй мировой войне королями сражений были механизированные соединения — танковые корпуса и дивизии. По числу дееспособных подвижных соединений Красная армия не имела количественного преимущества над Вермахтом, а качественное превосходство ввиду более совершенной организационной структуры было за немцами. Под дееспособными здесь следует понимать более-менее укомплектованные по штату боевой и вспомогательной техникой дивизии. Боеспособными в количественном и качественном отношении мехсоединениями Красная армия обзавелась к Сталинграду.

 Отправлено: 01.12.10 21:48. Заголовок: MG пишет: Вопросы в..

MG пишет:

цитата:

Вопросы веры обсуждаются в другой теме. \\\\\\\\\\\\\\\Гы - но ты то в Кривошеева веруешь

Разве я похож на язычника?
За отсутствием других хоть как-то обоснованных цифр, я просто принимаю его цифры в качестве исходных данных. Но это не значит, что я считаю их истиной в последней инстанции. Когда ты нашел мухлеж с погибшими среди пропавших без вести и повторно призванными, я с тобой сразу же согласился.
Если бы ты поменьше переводил дискуссию в личностную плоскость, было бы гораздо проще.

 Отправлено: 01.12.10 21:58. Заголовок: клерк пишет: Разве..

клерк пишет:

цитата:

Разве я похож на язычника?

На агитпроповца. Какого нибудь действующего активиста КПСС.

клерк пишет:

цитата:

За отсуствием других хоть как-то обоснованных цифр, я просто принимаю его цифры в качестве исходных данных. Но это не значит, что я считаю их истиной в последней инстанции. Когда ты нашел мухлеж с погибшими среди пропавших без вести и повторно призванными, я с тобой сразу же согласился.

Так ведь и его данные ничем не обоснованы и непроверяемы.

клерк пишет:

цитата:

Если бы ты поменьше переводил дискуссию в личностную плоскость, было бы гораздо проще.

С Вами краснопузыми по другому никак нельзя... Потом это все таки Свинарник...

 Отправлено: 01.12.10 22:09. Заголовок: MG пишет: Разве я п..

MG пишет:

цитата:

Разве я похож на язычника? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\На агитпроповца. Какого нибудь действующего активиста КПСС.

У тебя просто глаза замылены


MG пишет:

цитата:

За отсуствием других хоть как-то обоснованных цифр, я просто принимаю его цифры в качестве исходных данных. \\\\\\\\\Так ведь и его данные ничем не обоснованы и непроверяемы.

Его данные при желании можно проверить по архивам.
Но это трудоемко - гораздо проще кричать "не верю".

MG пишет:

цитата:

Если бы ты поменьше переводил дискуссию в личностную плоскость, было бы гораздо проще.\\\\\\\\\\\\\ С Вами краснопузыми по другому никак нельзя.

Давно ли ты сам в очередной раз перекрасился?

 Отправлено: 01.12.10 22:23. Заголовок: клерк пишет: У теб..

клерк пишет:

цитата:

У тебя просто глаза замылены

Я тебя не первый год знаю и не ошибаюсь.

клерк пишет:

цитата:

Его данные при желании можно проверить по архивам. Но это трудоемко - гораздо проще кричать "не верю".

Достаточно понять технику мухлежа в балансе. В разбивке потерь по периодам техника та же самая (или как ты говоришь "метода"). Так что мухлеж и там. Да простой пример. Он дает разбивку потерь по годам ? Но забывает включить туда 500 тыс. из числа погибших И еще что то не включил, сейчас не помню, смотреть надо.

клерк пишет:

цитата:

Давно ли ты сам в очередной раз перекрасился?

А я красножопым стал по твоей милости. Так что получай теперь по полной.

 Отправлено: 01.12.10 22:38. Заголовок: MG пишет: Я тебя не..

MG пишет:

цитата:

Я тебя не первый год знаю и не ошибаюсь.

Не ошибается тот, кто ничего не делает

MG пишет:

цитата:

Достаточно понять технику мухлежа в балансе.

Нет там специальной техники. Метода простая - "где мог там и спрятал"

MG пишет:

цитата:

В разбивке потерь по периодам техника та же самая (или как ты говоришь "метода")

Ну если 1 млн. спрятал в балансе, то надо прятать и в разбивке по периодам.

MG пишет:

цитата:

Давно ли ты сам в очередной раз перекрасился? \\\\\\\\\\\\\А я красножопым стал по твоей милости. Так что получай теперь по полной

Я тебя за СВ не агитировал.
Ты бы пореже менял убеждения по итогам разных дискуссий - всем было бы проще.

 Отправлено: 01.12.10 22:51. Заголовок: клерк пишет: Не ош..

клерк пишет:

цитата:

Не ошибается тот, кто ничего не делает

Да чё бы не коснулось - везде у тебя у Советов одни плюсы - что в голодоморе, что в третьекласснике Жукове, что в Кривошееве.

клерк пишет:

цитата:

Ну если 1 млн. спрятал в балансе, то надо прятать и в разбивке по периодам.

Один ли ?

клерк пишет:

цитата:

Ты бы пореже менял убеждения по итогам разных дискуссий - всем было бы проще.

Один раз и сменил - тебе проспорив. Проблема в том что я человек честный. А ты агитпроповец.

 Отправлено: 01.12.10 23:10. Заголовок: MG пишет: Не ошибае..

MG пишет:

цитата:

Не ошибается тот, кто ничего не делает \\\\\\\\\\\\\\\\\Да чё бы не коснулось - везде у тебя у Советов одни плюсы - что в голодоморе, что в третьекласснике Жукове, что в Кривошееве.

Да не плюсы это, а вынужденные минусы. Причем зачастую вина СВ в этих минусах сильно преувеличивается.

MG пишет:

цитата:

Ну если 1 млн. спрятал в балансе, то надо прятать и в разбивке по периодам.\\\\\\\\\\\\\Один ли ?

Мне пока больше не доказали.

MG пишет:

цитата:

Ты бы пореже менял убеждения по итогам разных дискуссий - всем было бы проще. \\\\\\\\\\\\\\\Один раз и сменил - тебе проспорив. Проблема в том что я человек честный. А ты агитпроповец.

Я человек, старающийся быть объективным, но убеждений по итогам дискуссий не меняю. Если это по -твоему нечестно, то пусть так и будет

 Отправлено: 02.12.10 10:21. Заголовок: клерк пишет: вынуж..

клерк пишет:

цитата:

вынужденные минусы. Причем зачастую вина СВ в этих минусах сильно преувеличивается.

клерк пишет:

цитата:

убеждений по итогам дискуссий не меняю

И кто ты как не упертый коммунист -агитпроповец ? Клерк, я не ошибаюсь.

 Отправлено: 06.12.10 05:18. Заголовок: Бравый пишет: То ес..

Бравый пишет:

цитата:

То есть лично Вам понятия о сущности нацизма и его преступлениях против всех народов Европы неведомы?

Я без понятия, "мерзавец" ли Лопуховский. Дефолтом - нет. Вы же перепрыгиваете на совсем другую тему. Это как если бы я из Ваших постингов вывел, что Вы потятия не имеете о сольфеджио
А тема не о сущности и преступности, а о величине потерь. От величин сущность не меняется.
Предложенная же Вами тема, в сущности "уничтожение мирного населения". И как я понял, Ваша идея, что количество боевых потерь должно быть уменьшено за счет большего количества преступлений нацизма" над мирным населением". Нет?
Если я прав, то неправы Вы:-). Во первых, итого баланса, 26.6 млн., держится на соплях. Это экстерполяция довоенных и послевоенных переписей, весьма отдаленных по времени, плюс весьма приблизительные данные моделирования естественного демографического баланса военных лет.
Во вторых, данные Кривошеева по этому факторы еще более экзотичны и завышены, чем по военным. Вот его источники: Социологические исследования... Великая Отечественная война. 1941-1945: Энциклопедия... Военно-исторический журнал... Вот как он их использует:Число истребленных жителей РСФСР - 1,8 млн. действительно есть энциклопедии.но там "1,8 млн. истребленных и 1,3 млн. угнаных в Германию". Между тем количество угнанных на работы в Германию он берет из другого источника - статьи из "Социологические исследования". Почему изменил? В другом месте цифирки больше - 1,9 млн. То есть он просто надергал отовсюду наибольшие величины. А главное, они ничем не подтверждены. Например, количество остарбайтеров меньше кривошеевских "угнаных..." на 2,5 млн. Не говоря уж о том, что они на три четверти - украинцы... 0.5 млн. невозвращенцев он так же относит к "погибшим". Типа "они для нас умерли":-)... Про беженцев, ушедшими с немцами, он вообще не имеет представления...
Вообще, сам подход, определять величины потерь преступностями режима - довольно абсурдна (мы, кстати, сейчас свидетели такого же явления про коммунизм). Типа:"Гитлер хотел уничтожить русских! - Так давай запишем, что 5 млн погило - План "Ост"! - Еще 1,5 млн? Годися... Герал Рейхенау... - Еще 500 тыс.? - 650... - Гениално! - Зондеркоманды и айнзацгруппы! - Еще по 150? - Естественно...".

Бравый пишет:

цитата:

Где гарантии что вычистили все карточки,

Вы невнимательно прочитали ссылку. От 18.03.2006 "Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.". Полную гарантию, конечно дает только страховой полис - что-то пропустили, где-то ошиблись, но это - доли процента. Ну пусть полный процент:-). Кивошеева это все равно не спасает. Кроме того, уменьшение количества карточек только с 14 млн. до 13.3 млн. за последние 7 лет довольно интенсивной работы дает отчетливый признак приближения к асимптоте. Что-то, может еще уточнят, но в пределах тысяч/десятков тысяч. А с другой стороны "десятки тысяч ни в каких картотеках не числятся - знаю по опыту и по очередям в фонд "Народная память".

Бравый пишет:

цитата:

так в 9 отделе все 19 млн карточек данные из которых были занесены в электронную базу хранятся или только часть карточек?

Уже не 20 млн., а 13.3. Несколько дубликатных карточек сводили в одну: "я несколько лет этим занимался. Испралял многочисленные ошибки и сводил 3-4 карточки в одну".

Бравый пишет:

цитата:

На каком основании Вы считаете что работа Штеменко не произведена с опорой на многолетнюю (к 1968 году) работу ЦАМО?

Во первых, потому, что это не ЦАМО, а Генштаб:-), Во вторых, потому, что группа существовала полтора года. А главное, массовый характер неполного учета потерь по операциям по сравнению даже с донесениями фронтов и армий. Очень небрежная работа.

Бравый пишет:

цитата:

К 1946 году далеко не все вернулись в те же дворы где и жили, при гибели во время войны всех родственников ушедшего на войну в данном дворе, только соседи могли сказать что вот был у нас тут сосед Вася ушел на фронт и не вернулся (а Вася остался как и большое число войск в советской зоне оккупации Германии продолжая нести воинский долг)

Как раз приведенная Вами ситуация приводила к обратным результатам. Родные погибли, а зачастую и вся деревня - некого опрашивать и такой Ваня не попал в картотеку.
"... в 1946-47 годах работниками РВК, которые буквально обходили дворы, дома и собирали сведения о невернувшихся с войны. Насколько они это делали добросовестно (учитывая слабую укомплектованность транспортом и отсутствие средств) , трудно сказать. А сколько деревень хуторов и поселков было стерто с земли?
Собранные сведения сверялись с имеющимися данными, по ним принимались соответствующие решения. После обработки они были включены в картотеку"

Бравый пишет:

цитата:

Было бы интересно посмотреть на эти дела. Учтены ли этим опросом те кто погиб в партизанах.

"Отчеты по опросам, скорее всего, хранятся в архиве ГОМУ, засекречены". Если человек прошел через военкомат, потом как-то отбился от части и примкнул к партизанам, то учтен. Если не призывался или не вступил добровольцем, а потом решил стать партизаном, то нет.

 Отправлено: 06.12.10 06:50. Заголовок: клерк пишет: Да не п..

клерк пишет:

цитата:

Да не плюсы это, а вынужденные минусы. Причем зачастую вина СВ в этих минусах сильно преувеличивается.

это не вынужденные минусы, а сознательная политика СВ! Никто до нее из властей в России (и после) не говорил о своих гражданах - расстреливать как тараканов... Только при ней попадание в плен или поездка за границу стала изменой...
клерк пишет

цитата:

но убеждений по итогам дискуссий не меняю.

значит у вас не убеждения, а вера...

 Отправлено: 06.12.10 21:11. Заголовок: abacus пишет: "..

abacus пишет:

цитата:

"Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.". Полную гарантию, конечно дает только страховой полис - что-то пропустили, где-то ошиблись, но это - доли процента. Ну пусть полный процент:-). Кивошеева это все равно не спасает.

Вопрос остается - а просто дубли из этой картотеки исключены?
Потому как данные подворового опроса и данные по сводкам должны были задвоить процентов 80 карточек

abacus пишет:

цитата:

Родные погибли, а зачастую и вся деревня - некого опрашивать и такой Ваня не попал в картотеку.

А хиви попали? А ошибка в одной букве ФИО при занесении в карточку равзе информацию не задвоит? А если человек остался жив, но банально не вернулся в семью - он будет числиться погибшим?
Опять таки - Вы не ответили - числятся ли в этих картотеках пленные, если при составлении карточек использовались данные немецкой статистики по пленным?
Слишком много неизвесных, что бы на основании числа карточек делать выводы о потерях.

 Отправлено: 06.12.10 22:10. Заголовок: ser56 пишет: это не..

ser56 пишет:

цитата:

это не вынужденные минусы, а сознательная политика СВ!

Никогда не пытались, хотя бы для себя, сформулировать - а зачем?

 Отправлено: 07.12.10 01:18. Заголовок: ser56 пишет: Только..

ser56 пишет:

цитата:

Только при ней попадание в плен или поездка за границу стала изменой...

Заведомую неправду пишите.
Зачем?

 Отправлено: 07.12.10 08:39. Заголовок: abacus пишет: Во пе..

abacus пишет:

цитата:

Во первых, потому, что это не ЦАМО, а Генштаб

По Вашему офицеры Генштаба во главе с Штеменко не имели доступ к фондам ЦАМО?
abacus пишет:

цитата:

Я без понятия, "мерзавец" ли Лопуховский. Дефолтом - нет. Вы же перепрыгиваете на совсем другую тему

Не прикидывайтесь идиотом. Еще раз цитирую

цитата:

Погибло в ходе военных действий и в результате угона в Германию: Россия - 1,8 млн., Украина - 3,256 млн., Беларуссия – 1,547 млн., Литва - 370 тыс., Латвия - 313 тыс, Эстония - 61 тыс, Молдова – 64 тыс. Карело-Финская АССР- 8 тыс., всего - порядка 7 420 тыс. человек (Стат.сборник "Россия в войнах ХХ столетия"). Если безвозвратные демографические потери вооруженных сил по Кривошееву - примерно 8,7 млн человек, то куда делись остальные 10,5 млн. человек?

Задающему вопрос человеку 36 года рождения, как бы не ведома политика оккупационных немецких властей по уничтожению русского народа в глубоком тылу вермахта, задающему вопрос как бы не ведомы смерти за счет голода, задающему вопрос как бы не ведомы потери гражданского населения от карательных акций, То есть те причины смертей гражданского населения которые не входят под определение военные действия и угон в Германию. По моему так формулировать вопрос мог только мерзавец.
abacus пишет:

цитата:

уменьшение количества карточек только с 14 млн. до 13.3 млн. за последние 7 лет довольно интенсивной работы

Сильно сомневаюсь в интенсивности работы за последние 7 лет, много ли сотрудников ЦАМО, могут заниматься вдумчиво и плотно только данной работой каждый рабочий день полное время.
abacus пишет:

цитата:

Ваша идея, что количество боевых потерь должно быть уменьшено за счет большего количества преступлений нацизма" над мирным населением". Нет?

Нет читаем то что написал в данном посте выше внимательно.
abacus пишет:

цитата:

От 18.03.2006 "Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского.

Еще раз, в том же цитируемом Вами форуме есть и слова о том как были устранены якобы все дублирующие карточки гораздо раньше еще в 90 годах, с тех пор выявлены еще дубли. В электронном варианте базы в том виде как она доступна в сети, на конкретного интересующего меня человека заведены 4 пункта сразу, что увеличивает общий размер перечисленных погибших в электронной базе как минимум на 3 человека, а если я прав в своем видении проблемы учета данной персоналии, то на все 4, поскольку человек выжил.

 Отправлено: 07.12.10 08:58. Заголовок: abacus пишет: "..

abacus пишет:

цитата:

"1,8 млн. истребленных и 1,3 млн. угнанных в Германию"

Бравый пишет:

цитата:

Погибло в ходе военных действий и в результате угона в Германию

это разные цифры, истребленные это одна категория жертв а погибшие в ходе военных действий другая, и совпадение этих цифр только по РСФСР, ни о чем не говорит.
abacus пишет:

цитата:

"Гитлер хотел уничтожить русских!

И не только русских, но и белорусов, греков и другие народы. В оккупированной как немцами так и итальянцами и болгарами Элладе, от действий оккупационных и назначенных ими коллаборационистских властей в первые два года оккупации, только от голода погибло 200 тысяч человек. И это в условиях климата, где выжить голодающему человеку несколько проще чем при 40 градусных морозах.
abacus пишет:

цитата:

десятки тысяч ни в каких картотеках не числятся - знаю по опыту и по очередям в фонд "Народная память

С учетом формулировки вопроса процитированного мной в предыдущем посте нет априорной веры опыту данного человека. Хотя разумеется десятки тысяч погибших воевавших в партизанских отрядах и не занесенных в списки военных частей в картотеках ЦАМО просто не могут значиться, как вероятно и погибшие из числа сотрудников НКВД.
abacus пишет:

цитата:

А главное, массовый характер неполного учета потерь по операциям по сравнению даже с донесениями фронтов и армий. Очень небрежная работа

Вас так понимать что Вы держали и работали с изданием Генштаба от 1968 года? Можно узнать как это получилось с учетом Вашего постоянного места жительства за пределами Российской Федерации?

 Отправлено: 10.12.10 12:23. Заголовок: а Исаев тут пишет?..

а Исаев тут пишет?

 Отправлено: 10.12.10 13:31. Заголовок: WC пишет: а Исаев ..

WC пишет:

цитата:

а Исаев тут пишет?

Не, тут за него пишет один из его поклонников. Который открыл эту ветку.

 Отправлено: 11.12.10 23:10. Заголовок: уважаемый MG спасибо..

уважаемый MG спасибо за честный ответ, хотя тогда выходит, что тут за его (А. Исаева) светлые мысли отдувается куча бездарей (в лице того кто пытается спорить с Вами), что вначале немного насторожило. И еще - изв извините за вопрос - а Вы резунист?

 Отправлено: 11.12.10 23:25. Заголовок: WC пишет: И еще - и..

WC пишет:

цитата:

И еще - изв извините за вопрос - а Вы резунист?

Нет

 Отправлено: 12.12.10 13:35. Заголовок: WC пишет: что тут з..

WC пишет:

цитата:

что тут за его (А. Исаева) светлые мысли отдувает

это вы серьезно? или стеб такой изящный