Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д.

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 19:41. Заголовок: Madcap пишет: А во..

Madcap пишет:

цитата:

А вот, например Уралец пишет

Лишенец пишет:

цитата:

К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения.

 Отправлено: 04.12.10 19:44. Заголовок: Vanvis пишет: Главн..

Vanvis пишет:

цитата:

Главное ласты не забыть.

На самом деле зря хихикаете, ибо реальный случай перехода российско-эстонской границы по реке Нарова с аквалангистским снаряжением в частном порядке в 90-е имел место. Вкратце история такова: два человека, совершив тяжкое преступление и почуяв, что МВД село им на хвост, решили уйти за кордон. А поскольку один из них был выпускником какого-то военного заведения, то вот он на практике навыки и применил.

 Отправлено: 04.12.10 19:45. Заголовок: И вообще (поправьте ..

И вообще (поправьте меня, если я ошибаюсь) но казаки были легкой кавалерией, ИМХО более пригодной для рейдов или преследования противника, нежели для открытого столкновения с его регулярной кавалерией, которой зачастую проигрывали. Этакая нумидийская конница российского разлива.
Или я не прав?

 Отправлено: 04.12.10 19:47. Заголовок: Madcap пишет: Или я..

Madcap пишет:

цитата:

Или я не прав?

угу - я выше и пишу... в "малой войне" набеги, партизанщина - действовали неплохо, в общевойсковой разведке - при подготовленных офицерах типа Маннергейма или Врангеля - тоже...

 Отправлено: 04.12.10 19:52. Заголовок: Лишенец пишет: В це..

Лишенец пишет:

цитата:

В целом казачьи части серьезно уступали регулярной кавалерии

Вот и я об этом. Надо было их просто правильно использовать.

Лишенец пишет:

цитата:

К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения.

А что, в России была еще какая-либо народность, которая отправлила на фронт более 10% собственного населения?
По-моему, 10% - это очень много, это практически половина (если не больше) трудоспособного мужского населения.

 Отправлено: 04.12.10 19:53. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому после отмены крепостного права исчезновение казачестваа как сословия стало вопросом относительно небольшого времени. К началу ПМВ экономическая составляющая казачества уже начала выдыхаться.

Вы ничего не знаете об "экономической составляющей казачества", кроме повторения брехливых советских задов пропаганды. Так что вас эти ваши рассуждения есть чистая демагогия.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. не смотря на все ваши агитки, по сути разговора вы со мной согласились

Передергивать вы мастак, я это знаю.

Лишенец пишет:

цитата:

и сильно уступали регулярной кавалерии - вчерашним крестьянам обученным за три года. Почитайте Шапошникова что ли...

А вы кроме Шапошникова еще кого-то почитайте. А лучше посмотрите архивные данные - о дезертирстве, о стойкости.

Лишенец пишет:

цитата:

Можно Игнатьева почитать про казаков Маньчжурии в 1904-05 гг. Игнатьева подтверждает Куропаткин, пишуший что казаки были плохой пехотой, посаженной на мелких и слабых лошадей. Забайкальских и Усурийских казаков пришлось комплектовать офицерами гвардейской кавалерии - Врангель, Скоропадский, Долгоруков туда поехали... Часть полков вообще укомплектовали бурятами не понимавшими по русски. в итоге казаков предпочитали использовать для выноса раненых... Маннергейм предпочет командовать тремя сотнями тунгусов (хунхузов), а в орану себе взял пять драгун... Казаки Мищенко ничем не помогли при Тюренчене - в Корее они не выполнили фунции разведки, не обнаружив сосредоточения армии Куроки.

Они само и должны были решить - что и как им выполнять?
История кавалерии есть история ее военачальников.
И Куропаткин и Мищенко - жалкие ничтожества. В том, что разведка не организована - виноваты как раз начальники. Куропаткин для самооправдания поливал всех, кроме самого себя.
На ДВ были посланы местные и забайкальские части, многие из которых действительно были казаками в "первом поколении".
Вот 2 полка уральцев проявили себя отлично. Что ничего собственно не меняло. Уральцев потом раздергали начальники себе на сотни для охраны себя любимых и посыльной службы.
Поинтересуйтесь, какие казачьи части вообще участвовали в РЯВ, а потом экстраполируйте эти "выводы".

Лишенец пишет:

цитата:

вы вообще читали как оценивали второ- третьеочередные казачьи полки и как их использовали. Про рейд германской кавалерии на Свенцяны читали?

А что рейд на Свенцяны? При чем тут казаки?
Казаки виноваты, что поголовно сдался 315-й Глуховский полк со знаменем и командиром?
Казаки оставили разрыв между армиями в 90 верст?
Каазки виноваты, что в армейских кавдивизиях они были самыми бесправными и эксплуатируемыми. Их больше гоняли и о них меньше заботились господа графы и бароны.... После маршей остальные полки отдыхали, а казаки - несли службу. Звали их пренебрежительно "казачки"..., а казачьи офицеры горько шутили, что они - "индусы-сипаи" при сахибах... Я видел это в дневнике.
Казаки виноваты, что их применяли в болотистой и лесистой местности, где и сейчас-то танк не везде пройдет?
Казаки виноваты, что на русские 5-6 батальонов и 82 эскадрона при 42 орудиях обрушились германские 72 батальона и 96 эскадронов с 400 орудиями?
Казаки виноваты, что на германский сводный корпус Горнье (6 кавдивизий с тяжелой артиллерией вплоть до 8-д гаубиц) бросили кавкорпус Орановского (8-я и 14-я кавдивизии, которрые имели 6 армейских кавполков и аж целых 2 казачьих)?
Казаки виноваты, что русские армейские генералы не умели управлять массами конницы? Германцы бросали свою конницу в смелые рейды, а русские - использовали как ездящую пехоту, пристраивая пассивно к флангам армейских корпусов.

Затем с большим трудом в конную группу Орановского собрали 6 конных дивизий и 3 бригады, из которых 4 дивизии были армейскими кавалерийскими (т.е. имели 3 армейских и 1 казачий полк), 1 - гвардейская, 2 армейские кавалерийские бригады.
А соединений казаков у Орановского были всего Уссурийская конная бригада и 3-я Донская казачья дивизия.
Группа Орановского наступала разрозненно и хаотично. Хотя немцев отбросили на 65 верст от Молодечно, из-за бездарного управления окружить их не удалось.
При чем здесь казаки?

 Отправлено: 04.12.10 19:54. Заголовок: Лишенец пишет: Офиц..

Лишенец пишет:

цитата:

Официально казачий пай выделялся казаку в 17 лет и по закону должен был быть равен 30 десятинам

Мулька. Не верьте Вики. У уральцев - 20.
Вдобавок, просвещу Вас. Десятины бывали казенные и хозяйственные.

 Отправлено: 04.12.10 19:55. Заголовок: Лишенец пишет: К 19..

Лишенец пишет:

цитата:

К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения. В целом казачьи части серьезно уступали регулярной кавалерии (что например подтвердилось в гражданской войне).

Ну не смешите. А что в Гражданской войне показало ПРЕВОСХОДСТВО регулярной кавалерии? Какие такие действия?

 Отправлено: 04.12.10 20:00. Заголовок: Лишенец пишет: Отде..

Лишенец пишет:

цитата:

Отдельный разговор про дисциплину и "дуван". В ПМВ масса свидетельств что казачьи лошади были буквально увешаны узлами с тряпьем и прочим награбленным добром. Грабеж Тернополя - яркий тому пример. В ГВ тяга к грабежу разрослась до неимоверных размеров что опоэтизировано в том же "Тихом Доне".

Ну да, а армейцы не грабили и не насиловали никого....
Лишенец пишет:

цитата:

В общем по поговорке: "Не тот казак что поборол, а тот казак что выкрутился"

Не-а.... по другой - "Кошомное брюхо к вольности глухо"... Что от бар просравших своие поместья, да и страну впридачу, еще ожидать? Не пошли за вами солдатики-мужики из народа-богоносца. В гражданскую так на казаках и выезжали. и

 Отправлено: 04.12.10 20:01. Заголовок: Лишенец пишет: Зато..

Лишенец пишет:

цитата:

Зато в Питере - очень даже...

Нет, за клоунов умирать не захотели...

 Отправлено: 04.12.10 20:01. Заголовок: Вообще, казаки (в то..

Вообще, казаки (в той ипостаси, в которой они были при РИ, а не нынешние анмасс ряженые) очень пригодились бы именно сейчас - особенно для охраны южных рубежей РФ.
Но... мечтать не вредно...

 Отправлено: 04.12.10 20:28. Заголовок: Madcap пишет: И воо..

Madcap пишет:

цитата:

И вообще (поправьте меня, если я ошибаюсь) но казаки были легкой кавалерией, ИМХО более пригодной для рейдов или преследования противника, нежели для открытого столкновения с его регулярной кавалерией, которой зачастую проигрывали. Этакая нумидийская конница российского разлива. Или я не прав?

Не так. Казаки использовались 4 способами:
1. Третьи полки в кавалерийских дивизиях. Вооружение идентично армейцам. Армейцы как я уже писал использовали их на самых грязных и трудных задачах.
2. Казачьи дивизии. Штат примерно соответствовал армейским. Были даже пешие или стрелковые дивизионы. Единственное - у третьеочередных дивизий было плохо с артиллерией и пулеметами. Некоторые дивизии - в кавкорпусах и группах. Другие - приданы армейским корпусам и армиям как войсковая конница.
3. Пластунские бригады (кубанские или терские).
4. Отдельные полки и сотни при штабах корпусов и армий. Используются как конвой, охрана и т.д.

Подготовка и уставы - полностью совпадают. Данные проверок инспекций до 1914 г. - показывают что меткость стрельбы, владение приемами и умение маневрировать в конном строю - практически на уровне. Когда генерал Чоглоков проверял льготных уральцев, он даже удивился тому, что меткость винтовочной стрельбы больше, чем в гвардейской коннице.
Пресловутое "отсутствие штыков" - это мулька. Было даже специальное крепление штыка к ножнам шашки.
При этм казаков чаще спешивали и сажали в окопы, чем армейскую кавалерию. Че их жалеть... А бар обычно отводили в тыл...
В столкновениях нет никакой однозначной статистики, что казаки хуже армейцев. Столкновения с германской регулярной кавалерией были редки как у казаков, так и у армейской кавалерии.
Но с регулярными германскими войсками казаки схватывались. Например 2 июня у Олешницы 11-й Донской полк уничтожил 91-й германский полк. У Гниловод 1-й Уральский полк, брошенный в конном строю (!!!) на окопы немецких егерей и австрийцев, взял 1600 пленнных (в том числе 400 егерей) и 2 орудия. 1-я Донская дивизия имела славные победы у Баламутовски и Ржавенцов. И т.д.

 Отправлено: 04.12.10 20:41. Заголовок: Уралец пишет: 1. Тр..

Уралец пишет:

цитата:

1. Третьи полки в кавалерийских дивизиях. Вооружение идентично армейцам. Армейцы как я уже писал использовали их на самых грязных и трудных задачах.

Уралец пишет:

цитата:

2. Казачьи дивизии.

Конные или пешие? Емнип, у того же Шолохова Григорий Мелехов в 1МВ вроде бы служил в чисто казачьей конной дивизии...

Уралец пишет:

цитата:

При этм казаков чаще спешивали и сажали в окопы, чем армейскую кавалерию. Че их жалеть... А бар обычно отводили в тыл...

Универсалы же... плюс опять-таки не баре...

Уралец пишет:

цитата:

Например 2 июня у Олешницы 11-й Донской полк уничтожил 91-й германский полк. У Гниловод 1-й Уральский полк, брошенный в конном строю (!!!) на окопы немецких егерей и австрийцев, взял 1600 пленнных (в том числе 400 егерей) и 2 орудия. 1-я Донская дивизия имела славные победы у Баламутовски и Ржавенцов. И т.д.

А никто и не сомневался.

 Отправлено: 04.12.10 20:46. Заголовок: Лишенец пишет: угу ..

Лишенец пишет:

цитата:

угу - я выше и пишу... в "малой войне" набеги, партизанщина - действовали неплохо, в общевойсковой разведке - при подготовленных офицерах типа Маннергейма или Врангеля - тоже...

Это все отговорки "господ офицеров", не умевших управлять конницей. Дело под Гниловодами намного более трудное и славное, чем атака Врангеля. Пиар тогда тоже многое значил.

Вот если бы народ-богоносец поднялся против большевиков хотя бы в такой численной пропорции, как казаки, то Ленин, Троцкий и Свердлов гарантированно окончили бы свои дни в эмиграции в Цюрихе, так же, как жалко закончили их руководители Испанской республики Негрин, Асанья и Прието.

 Отправлено: 04.12.10 20:46. Заголовок: Madcap пишет: А н..

Madcap пишет:

цитата:

А никто и не сомневался.

Батюшко засомневался. После того как порукодельничал. Теперь решил мелко "отомстить"

 Отправлено: 04.12.10 20:47. Заголовок: Madcap пишет: Конны..

Madcap пишет:

цитата:

Конные или пешие? Емнип, у того же Шолохова Григорий Мелехов в 1МВ вроде бы служил в чисто казачьей конной дивизии...

Конные

 Отправлено: 04.12.10 20:47. Заголовок: Уралец пишет: рейд ..

Уралец пишет:

цитата:

рейд на Свенцяны

Свенцянский прорыв<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 20:58. Заголовок: Спасибо, я читал это..

Спасибо, я читал этот материал.
Он не может доказать, что вина в плохом проведении операции лежит именно на казаках.
Вот лишь 3 цитаты из этого труда про причины:

"....Не подлежат сомнению следующие факты: что в Дуниловичи имела место паника, что начальник 8-й кав. дивизии ген. Киселев заблудился с дивизией, наконец, что 1-й конный корпус в полном составе принял участие в поисках бесследно исчезнувшей германской кав. бригады. Как бы то ни было, а этими печальными событиями началась деятельность молодой конной армии ген. Орановского."

"...Командарм конной вынужден был написать длинное объяснение по поводу постигших его конницу боевых невзгод, ссылаясь на условия местности, превосходство противника, его артиллерии, и притом неизменно тяжелой, которая во всех случаях была "козлом отпущения", хотя артиллерии тяжелых калибров могло и не быть. Чтобы смягчить гнев командующего фронтом, Орановский заключил свое объяснение традиционным заклинанием: "Все помыслы кавалерийских начальников направлены к тому, чтобы проникнуть в тыл к противнику, и они приложат к этому все усилия"..."

По моему, все ясно!

"... Кавалерия западного фронта, вследствие задержек на Вилии, происшедших по вине командарма 2, командоров 1-го конного и 20-го арм. корпусов опоздала нанести решительное поражение германским кав. дивизиям на Вилии, что русская конница могла сделать и, как мы видели, в чем она имела частные успехи, своевременно не поддержанные дивизиями Орановского. Вследствие промедления главная масса русской конницы вышла на Полоцкое направление одновременно с правофланговыми пех. частями западного фронта и позднее кавалерии северного фронта.
... Объединение конной массы из трех корпусов под одним командованием представляется целесообразным, так как в этом случае конница в массе обретает особую ударную способность, однако, при том условии, если со главе управления будет поставлен толковый кав. начальник, способный выбрать направление для действий и объединить усилия своей конницы на избранном направлении, как это имело место у нас с 1-й конной армией. Если же такое объединение носит скорее административный, нежели оперативный характер, как это было у Орановского, то от такого объединения предпочтительнее отказаться, так как оно не дает преимуществ. В то время когда кав. дивизии дерутся на Вилии, они в разных пунктах в разное время имеют успех, но ни одна из дивизий не поддерживает успешных действий соседа, а когда соседа контратакуют, то другой не приходит на помощь, а высший кав. начальник не руководит действиями дивизий в динамике боевых действий. То же самое повторяется и в дальнейшем..."

 Отправлено: 04.12.10 20:59. Заголовок: "Армия львов во ..

"Армия львов во главе с бараном всегда проиграет армии баранов во главе со львом" (с)

 Отправлено: 04.12.10 21:07. Заголовок: Уралец пишет: Он не..

Уралец пишет:

цитата:

Он не может доказать, что вина в плохом проведении операции лежит именно на казаках.

Ни в коей мере и не ставил перед собой такую задачу. Скорее наоборот. В этом сражении казачьи части были лишь частью конницы, которая в свою очередь была частью участвовавших в сражении российских войск. И взваливать ВСЮ вину на казаков, и по результатам только ЭТОГО сражения делать выводы о казачьих войсках излишне опрометчиво.