Гоголь интересен , но надо для его полного восприятия очень точно знать исторически сложившуюся жизнь его героев и описываемое им время и места. Чехов так себе , зануден и злобен и малоприятен слогом. Тургеньев любопытен как истинный барин-соплежуй и поганен по сути. Некрасов вполне интересен , но его воспринимать надо по принципу "три пишем - два в уме" и та же беда что и с Гоголем : надо абсолютно знать быт эпохи! Если уж говорить о русских литераторах то надо говорить о Бунине!
Шолохова категорически не читал по разным причинам и не только из отвращения к описываемому , но и из-за размышлений о не его авторстве.
Произведения Шолохова честные и показывают трагедию донского казачества во время гражданской войны и после нее. И далеко не всегда белые изображены там людоедами, как обычно в трудах соцреалистов. Письмо Шолохова Сталину я приводил. На этой же ветке.
Сообщение: 3000
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 02.12.10 22:29. Заголовок: Да ёбал я в рот и уш..
Да [...] я в рот и уши эти описания! Как будто и так не известно было мне и мне подобным что творилось. К тому же мерзее всего не изображение белых , а сам факт ухода кого-то в краснопидерские банды!
islander
Сообщение: 1053
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
1
Отправлено: 02.12.10 23:36. Заголовок: Ужасный пишет: Я та..
Ужасный пишет:
цитата:
Я такого выродка как Шолохов вовсе в жизни не читал!
Вот уж в чем почему то не сомневался
NMD пишет:
цитата:
Я сочинение по "Мастеру и Маргарите" написал на 5, не читаючи -- главное сидеть в классе и слушать о чём говорят.
А я наоборот, при вступительных экзаменах в ВУЗ прочитал только Шолохова, прикинув, что в принципе (по тем временам) какое то знание его позволит сварганить сочинение на любую тему
помоему И. Кон провел в нач. 1980-х г. исследование по сексуальности советских подростков. Описание изнасилования медсестры из "Тихого Дона" занимало первые места в рейтингах...
Ужасный
Сообщение: 3002
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Описание изнасилования медсестры из "Тихого Дона" занимало первые места в рейтингах...
Фи! Зачем коли есть Эрмитаж? А китайские "Похождения и плутни лисы"? А Бунина "Морская болезнь" если уж мозгов не хватает закадрить девоньку и перейти к практическому изучению вопроса? В общем меня в подростковом возрасте больше волновал вопрос о том удастся ли прикупить презервативы "Кох-и-Нор" или прийдёться довольствоваться !бронетанковыми" из "пулемётной ленты" подмосковного производства.
От чего ЧЕСТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ? Поясняю : ЧЕСТНЫЙ не мог не быть ярым антисоветчиком и тогда прочтение этакого не вызывало ни каких чувств в добавок к уже имевшимся.К тому же ЧЕСТНЫЙ и так знал то что творилось по семейной памяти. Литература же должна вызывать иные чувства кроме гнева и поиска рукояти оружия из чувства мести. А материалы подобные шолоховским надобно читать в документах следствия по делу о запрете большевизма с уничтожением всего о нём напоминающего , от идолов до физических носителей.
susi
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: Estonia
Репутация:
3
Шолохова категорически не читал по разным причинам и не только из отвращения к описываемому , но и из-за размышлений о не его авторстве.
Не , книгу вроде Шолохов. Просто он использовал письма Х. Ермакова . Шолохов был же в переписке с ним. Ермакова ведь только 1927-ом году расстреляли.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 14:17. Заголовок: Есть очень убедитель..
Есть очень убедительные доказательства того, что значительная часть Тихого Дона, и меньшая (описание природы) - написаны не Шолоховым. Последние исследования лингвистов отчетливо выделяют там 2 пласта - условно "автора" и "соавтора". Именно этим объясняется сосуществование противоречий в ТД - куски и пробелого и пробольшевистского текста. Вероятнее всего Шолохову достался черновик неоконченного романа об Освободительной борьбе Дона против большевизма, написанный выдающимся донским писателем и общественным деятелем Федором Крюковым. Шолохов к написанию первой книги ТД был еще сопливым юнцом, вдобавок не имевшим никакого жизненного опыта и впечатлений от ПМВ и Гражданской. И мало кто знает, что Шолохов - никакой не донской казак. Он внебрачный сын коммерсанта-иногороднего и жены казака (которая сама была казаком взята в жены из крестьянской семьи). После прелюбодеяния казак ее бросил. Значительную часть своего детства Шолохов провел вне Дона в Воронеже и т.д. Шолохов на самом деле был враждебен казачьей ментальности. Именно поэтому он пошел в красный ЧОН.
Впрочем почитайте сами. Посмотрите хотя бы книгу Венкова, Макарова и др.
Сообщение: 4383
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 14:58. Заголовок: ser56 пишет: а ПОдн..
ser56 пишет:
цитата:
а ПОднятая целина достаточно честно показывает трагедию коллективизации....
Совершенно верно. Да и "Тихий Дон" - откровенно антисоветский роман. Когда я его читал, то постоянно удивлялся - как такое вообще могли издать при Советской власти???
Уралец пишет:
цитата:
Последние исследования лингвистов отчетливо выделяют там 2 пласта - условно "автора" и "соавтора".
Сейчас "последние исследования" могут извратить все, что угодно. Как бы там ни было, мне ТД очень нравится. Многие персонажи прописаны замечательно - Григорий Мелехов, Аксинья, Митька Коршунов, Мишка Кошевой и прочие... а Бунчук со Штокманом - это вообще супер. Я же говорю - антисоветская книга получилась...
Отправлено: 03.12.10 15:02. Заголовок: Madcap пишет: Я же ..
Madcap пишет:
цитата:
Я же говорю - антисоветская книга получилась...
как и ПОднятая целина - а ее авторство не опровергалось никем... Уралец пишет:
цитата:
ероятнее всего Шолохову достался черновик неоконченного романа об Освободительной борьбе Дона против большевизма, написанный выдающимся донским писателем и общественным деятелем Федором Крюковым.
Забавно, что у Крюкова тоже были "Донские рассказы". А в дневнике Крюкова - пометка о имени "Мелехов" как герое будущего произведения.
Я никого не хочу убеждать. Как минимум, все неоднозначно. Есть сайты, где это подробно разбирается. Дело о плагиате возникло с самого времени появления ТД. Забаввно, что заведомые статьи и речи Шолохова - написаны посконным языком. Как и некоторые вставки в ТД про Штокмана и Анну. И позже "Судьбы человека" он ничего не написал. Причем его стиль самый богатый и сложный - в ТД (когда ему 23 года всего), а затем - по нисходящей все беднее и беднее. Регресс?
susi
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: Estonia
Репутация:
3
Отправлено: 03.12.10 16:51. Заголовок: Уралец пишет: Есть ..
Уралец пишет:
цитата:
Есть очень убедительные доказательства того, что значительная часть Тихого Дона, и меньшая (описание природы) - написаны не Шолоховым. Последние исследования лингвистов отчетливо выделяют там 2 пласта - условно "автора" и "соавтора". Именно этим объясняется сосуществование противоречий в ТД - куски и пробелого и пробольшевистского текста. Вероятнее всего Шолохову достался черновик неоконченного романа об Освободительной борьбе Дона против большевизма, написанный выдающимся донским писателем и общественным деятелем Федором Крюковым. Шолохов к написанию первой книги ТД был еще сопливым юнцом, вдобавок не имевшим никакого жизненного опыта и впечатлений от ПМВ и Гражданской.
Я же говорю, что это письма - вспоминания Харлампия Ермакова. Он же участник ПМВ и ГВ . В книге его несколько разпокажут под своим именем, а в большенстве под псевдонимом- Григорий Мелехов. Шолохов конечно и в архивах был и разные другие вспоминания использовал, но в главном образе всетаки вспоминания Х. Ермакова . Он был с ним переписке и некоторые письма ЕМНИП сохранились и на наш век.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 16:54. Заголовок: ser56 пишет: как и ..
ser56 пишет:
цитата:
как и ПОднятая целина - а ее авторство не опровергалось никем...
Авторство про Нагульнова - да, а значительные вставки (собственно самые яркие образы и описания природы и т.д.) - нет. Плагиат. Другой стиль. Шолохов - не копиист. Он брал другой текст и разбавлял его своими вставками, правил, дописывал. Именно так в ТД появились ляпы, когда в ПМВ в начале главы казачий полк - на одном фронте, а в конце - он же, но на другом. Что есть бред и свидетеьство механического скрещивания текстов. Вдобавок доказано, что значительная часть ТД написана изначально по старой орфографии. Шолохов всегда писал по новой. Черновиков тоже нет ни одного. То, что якобы "нашли" относительно недавно - не черновик, а переписанный текст, вдобавок с теми вставками, которых не было в более ранних печатных изданиях, но которые появились в более поздних. Т.е. это не черновик. а более поздняя его имитация. Знатные шолоховеды теперь заткнулись и помалкивают. Крыть нечем. Нет ни одного черновика ТД... вообще... нигде.... Сам Шолохов жутко нервничал и уходил от ответа, когда его спрашивали - а откуда вы взяли вот такие подробности ПМВ или слов Каледина... Ведь в архивах он не работал ни дня. А придумать такие правдивые вещи, не будучи очевидцем, невозможно. Кто ему это мог рассказать - тоже помалкивал. Судя по его окружению - никто (даже Громославский). Мемуары эмиграции еще не изданы. Зато это мог слышать бывший очевидцем секретарь Донского Круга полковник Крюков.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 16:54. Заголовок: Ни в каких архивах Ш..
Ни в каких архивах Шолохов никогда не был.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 16:58. Заголовок: Вот отрывок из стать..
Вот отрывок из статьи А.Чернова:
"...Но не могут просто так «совпасть» десятки стилистических конструкций, поворотов сюжета, редчайших эпитетов и нигде не зафиксированных поговорок, авторских метафор и таких диалектных словечек, которых до Крюкова и после него не использовал ни один из русских писателей. (Разумеется, кроме автора «Тихого Дона»). Красть роман у Крюкова было безумием: в его текстах много самоцитат. Но кто знал в 1920-х, что появится интернет? И в нем – Национальный корпус русского языка. В этой копилке объем текстов русских писателей уже превысил 150 миллионов слов.
Когда в конце 1990-х всплыли шолоховские рукописи, по ксерокопиям нескольких страниц исследователь Зеев Бар-Селла предположил, что это не оригинал, а безграмотная копия с грамотного оригинала, выполненного к тому же по дореволюционной орфографии. А в 2006 Институт мировой литературы издал шолоховские «черновики» и «беловики» романа. И тем убил им же и выпестованный миф. Потому что перед нами не черновики, а типичная туфта. Шолоховеды утверждают: эти рукописи классик предоставлял в 1929-м «комиссии по плагиату». А потом оставил у своего московского приятеля.
И это правда. Однако, зная где хранятся «черновики», он не показал их и после того, как вышла книга Ирины Медведевой-Томашевской. Ответственные товарищи объяснили ему 29-м, что сработал он, как двоечник на переменке: сдул, не понимая смысла того, что копирует. И вот церковное «аки лев» превратилось в «как илев», «колеси’стый месяц» (луна) в «колосистый месяц». Шолоховский «пушистый козел», который топчется в навозе, – на самом деле тушистый (тучный). «У дома» – «у Дона». «Скипетр красок» – «спектр красок» и т. д. (А правка, которую пересчик позволил себе, достойна анекдота: «Лошади повернулись к ветру спиной» (попробуйте вообразить!) и «Снег доходил лошадям до пояса». Впрочем, это уже не черновики, а каноноческий текст романа.)
Зачем нужна копия, по которой текст невозможно опубликовать? Затем, что, подлинник нельзя было показывать. Он был с ятями, ерами, «i»… Это видно из десятков неправильных прочтений. Представляю, как матерились Фадеев с Серафимовичем, когда выяснилось, что и копию показать нельзя. Хотя она и имитирует подлинник.
Вообразим ситуацию начала 1929 года. Обвиненному в плагиате Шолохову дано время, чтобы срочно изготовить дубликат рукописи. (Вряд ли на это у него есть больше месяца.) Если он сам расшифровывал крюковский оригинал, и с этого делалась машинопись для журнального набора, то можно было бы представить в комиссию начальную копию. Но таковой не оказывается. Следовательно, или она была столь чудовищной, что ее нельзя было никому показывать (что Шолохову мог объяснить только Серафимович), и после сверки, правки и перепечатки ее уничтожили еще в 1927–28 годах, или шолоховской копии вообще не было, а перепечатка и типографский набор производились по адаптированной к новым орфографическим нормам копии, выполненной кем-то другим, к примеру, – самим Серафимовичем, чей «Железный поток» в ряде мест обнаруживает знакомство его автора с неопубликованным (а по официальной версии еще и не написанным) «Тихим Доном».
Если так, то в начале 1928 года Шолохову выдается крюковский оригинал, чтобы плагиатор изготовил фальшак – частично скопировал крюковскую рукопись (сколько успеет, но из разных частей романа). Причем сделать это надо максимально близко к тексту, поскольку гарантия неразоблачения имитатора – точное копирование, впрочем, с адаптацией к послерефрорменной орфографии. Подтверждение такой версии в частичном копировании Шолоховым даже графики протографа: нет-нет, да и возникают в «черновиках» аномальный для Шолохова, но типичные для Крюкова написания строчных «б» как «з», два типа написания строчного «т», крюковские знаки изъятия тексте (квадратные скобки) и другие элементы типично крюковского оформления черновика (в частности, там, где надо изменить порядок слов в предложении – надстрочные арабские цифры с точками после них), а также рудименты старой орфографии. При этом в распоряжении Шолохова и уже изданный текст романа, к которому он обращается в особо трудных случаях. Но обращается крайне нерегуляно, ему лень сверять фразу за фразой по двум источникам, да и времени для того нет.
«Черновики» полностью подтвердили мнение академика М. П. Алексеева (1896–1981), который общался с Шолоховым на президиумах АН СССР: «Ничего Шолохов не мог написать, ничего!» (знаю от академика РАН Александра Лаврова, ученика Алексеева). Впрочем, это было ясно и 80 лет назад. Физик Никита Алексеевич Толстой рассказывал мне, что его отец А. Н. Толстой сбежал из Москвы, когда ему предложили возглавить ту самую комиссию по плагиату. А дома на вопрос «Кто все же написал «Тихий Дон?», отвечал одно: «Ну уж, конечно, не Мишка!» А кто? Теперь, когда под руками электронный «Национальный корпус русского языка», мы можем ответить наверняка: все-таки Крюков. И шолоховедам Шолохова уже не спасти, и другого автора «Тихому Дону» уже не навязать.
Мыслимо ли, чтобы у двух разных авторов случайно совпал набор из восьми уникальных эпитетов к слову «голос»: басовитый; вязкий; гундосый; октавистый; отсыревший; перхающий; потухший; понукающий (плюс зыбь голосов и зыбь песни), если при этом известно, что первый автор ввел эти конструкции в художественный текст, а второй (по его собственным словам) первого никогда не читал. И в промежутке между первым и вторым никто из русских литераторов применительно к «голосу» этих эпитетов не использовал. Сотни диалектизмов (не только донских, но и орловских», к примеру, «красоваться» в значении ‘любоваться’) впервые явлены в «Тихом Доне». Но, оказалось, что много раньше они были у Крюкова.
При этом повторяются даже ошибки крюковского написания: улеш (земляной пай) – он вообще-то улеж. (Просто в бытовой речи встречается преимущественно в именительном падеже, а потому на конце звучит неизменное «ш».)..."
Отправлено: 03.12.10 17:00. Заголовок: А. Чернов: ".....
А. Чернов:
"...В десятую годовщину «Великого Октября» на банкете гостинице «Националь» Серафимович представил иностранным гостям скромного юношу: – Друзья мои! Вот новый роман! Запомните название – “Тихий Дон” и имя – Михаил Шолохов. Перед вами великий писатель земли русской, которого еще мало кто знает. Но запомните мое слово. Вскоре его имя услышит вся Россия, а через два-три года и весь мир!
Как попал к Шолохову роман Крюкова? Об этом много написано, но всё – только версии. Нет лишь сомнений в том, что дело устроил земляк и поклонник Крюкова Александр Серафимович. По одной из донских версий, рукопись была передана сестрой Крюкова именно Серафимовичу. Следы его знакомства с неопубликованным романом попали и в «Железный поток» (1924). Да и в журнал «Октябрь» он идет работать главным редактором для того, чтобы напечатать роман Шолохова. (Напечатав, – увольняется.)
В 1912 он писал Крюкову, мол, изображаемое им «трепещет живое, как выдернутая из воды рыба, трепещет красками, звуками, движением». И почти теми же словами Серафимович напутствовал «Донские рассказы» юного гения: «Как степной цветок, живым пятном встают рассказы т. Шолохова. Просто, ярко, и рассказываемое чувствуешь – перед глазами стоит. Образный язык, тот цветной язык, которым говорит казачество. Сжато, и эта сжатость полна жизни, напряжения и правды».
А еще есть записки писателя-фронтовика Иосифа Герасимова (К. Кожевникова «Дождички по четвергам», «Вестник», № 19 (330), 2003). Перед войной, он, студент-первокурсник, пришел со своим приятелем в номер к выступавшему в Свердловске Серафимовичу. Тот во время беседы пил молоко. Приятель, тоже студент, среди прочих вопросов ляпнут: А верно, что Шолохов не сам «Тихий Дон» написал?.. Что он нашел чужую рукопись?» Мэтр сделал вид, что не услышал – потянулся за вторым стаканом молока.. А когда прощались, бросил загадочную фразу: «Ради честной литературы можно и в грех войти». «Только позже, – писал Герасимов – меня осенила запоздалая догадка: он все знал об авторе “Тихого Дона”, но он лгал, считая, что это – во благо». Но он и впрямь преклонялся перед Крюковым. И убедил себя, что это единственный способ спасти роман..."
"... В своей книге о Шолохове Ф. Ф. Кузнецов раскрыл тайну цифири на одном из шолоховских «черновиков». Речь о начальной странице второй части романа: «…Но начала первой главы второй части на этой странице так и не последовало. Вместо него написан столбец цифр – 50 х 35 1750 х 80 140000 Это хорошо знакомый каждому пишущему подсчет: число строк на странице – 50 множится на число печатных знаков в строке – 35, что дает 1750, далее число знаков на странице – 1750 умножается на количество страниц первой части рукописи – 80, что дает 140 тысяч печатных знаков. Учитывая, что один авторский лист составляет 40 тысяч знаков, делим 140 тысяч на 40 тысяч и получаем: 3 с половиной авторских листа первой части “Тихого Дона”, которые Шолохов написал за месяц».
Поздравим шолоховеда со славной находкой: перед нами действительно расчет «листажа» первой части романа. Однако в рукописи она занимает не 80, а 85 (плюс 2 страницы вставки). На странице и впрямь в среднем 50 строк, но не по 35, а по 45–50 знаков в строке (разумеется, считая и пробелы между словами, как это принято в книгоиздательском деле). Шолохов механически скопировал крюковскую прикидку.
Это в строке черновых рукописей Крюкова («Булавинский бунт», «Группа Б.») действительно по 35–40 знаков). Почерк у Крюкова был мельче шолоховского, школьного. Крюков оставлял поля в полстраницы. Здесь он делал правку, здесь же, параллельно первому наброску, создавал иной вариант текста. Шолохова не смутило, что не совпадает число страниц (87 против 80), а количество знаков в строке его фальшивки куда больше, чем в крюковских рукописях. Он просто ничего не понял. И, скопировав чужой черновик, сам же поймал себя за руку.
Впрочем, с товарищами по партии он умел быть откровенным. В марте 1939 г. на Xviii съезде ВКП(б) будущий Нобелевский лауреат рассказал о своем творческом методе:
«В частях Красной Армии, под ее овеянными славой красными знаменами, будем бить врага так, как никто никогда его не бивал, и смею вас уверить, товарищи делегаты съезда, что полевых сумок бросать не будем – нам этот японский обычай, ну... не к лицу. Чужие сумки соберем... потому что в нашем литературном хозяйстве содержимое этих сумок впоследствии пригодится. Разгромив врагов, мы еще напишем книги о том, как мы этих врагов били. Книги эти послужат нашему народу…».
О том, что это была сумка с романом Федора Дмитриевича Крюкова, Шолохов умолчал..." __________________
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:01. Заголовок: По поводу "куско..
По поводу "кусков текста" я отсканирую и выложу разбор их и восстановление первоначальной последовательности у Крюкова.
Отправлено: 03.12.10 17:03. Заголовок: ЭТО Я ЦИТИРУЮ СВОИ П..
ЭТО Я ЦИТИРУЮ СВОИ ПОСТЫ С ДРУГОГО САЙТА.
Скажу только для начала, что лучше бы не повторять неправду, запущенную про "мать-казачку" Шолохова. Эта ложь уже давно опровергнута фактами. Даже "шолоховеды" с этим смирились. Его мать - Анастасия Даниловна Черникова (1871—1942) Она из семьи крепостного крестьянина, пришедшего на Дон с Черниговщины. Крестьянка Черникова вышла замуж за донского казака Кузнецова. Но совершила прелюбодеяние. Подло изменила мужу и сошлась с богатым любовником - рязанским крестьянином, управляющим паровой мельницей Александром Михайловичем Шолоховым (1865—1925). От этой связи и родился Михаил Шолохов. Казачьего в нем - ни капли. Значительную часть своего детства он прожил в Москве и Воронежской губернии. Так что ничего ему мифическая "мать-казачка" передать не могла из казачьей жизни. Ибо сама не владела. Ну и кому теперь должно быть стыдно?
Насчет карательных отрядов и придурков - тоже прошу не спешить с выводами. Вы правдо верите, что иногородний чекист, резавший казаков, вдруг, к возрасту 23 лет, в один момент внезапно проникся в то же самое время казачьим антибольшевистским патриотизмом? Значит в 20 лет - он красный придурок, а затем в 23 года, после победы большевиков, после кровавого разгрома и разрушения казачества - внезапно становится казачьим патриотом? Как раз то, что он пошел не с казаками, а с красными - вполне понятно из его биографии. Он - из социальной группы иногородних Дона, давшей в основном красных.
И еще. Он якобы 1905 года рождения (хотя на самом деле скорее всего 1903 г.). В 1918 г. ему должно было быть вероятно 13-15 лет. Что гимназст-недоучка мог глубоко увидеть в Гражданской войне? Откуда он (никогда не работавший в архивах) смог как очевидец реконструировать многие события? При этом в его тексте параллельные куски и с апологией казачей правды и Освободительной войны, и с доказательством якобы правоты большевиков. Бунчуки, Штокманы, Мишки Кошевые... Так сказать шизофреническое раздвоение личности.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:04. Заголовок: Работа 1984 шведских..
Работа 1984 шведских и норвежских лингвистов Хьетсо, Густавсона, Бекмана и Гила, которая на протяжении 20 лет является главным аргументом "авторства" Шолохова. За эти годы компьютеры и методы аназиза совершили громадный скачок. Так вот, она опровергнута вполне убедительно в работах лингвистов Аксеновой, Кузнецова, Неклюдова, Кукушкиной, Макарова, Поддубного, Т.Г. и В.П. Фоменко (это не тот который "историк"). Они показали неверность методики скандинавов. А.В.Неклюдов вообще разобрал и математически опроверг все их выводы.
Общий вывод в последней работе О.В.Кукушкиной, А.Г.Макарова, В.В.Поддубного, А.А.Поликарпова, О.Г.Шевелева по анализу авторского стиля ТД и его соотношения с другими текстами Шолохова вполне доказан. Стиль ТД отличается очень глубоко от стиля текстов Шолохова 30-х годов и послевоенных. С середины 6-й части ТД идет нарастающее влияние "шолоховского стиля". И еще. Шолохов использовал не идеи, а куски текста. Это называется плагиат. Послевоенные работы Шолохова мне кажутся очень слабыми.
Количество лексических и стилистических параллелей Крюкова и ТД - вообще уникально. На эту тему есть масса исследований.
Близких Крюкова почти не осталось в живых после гражданской войны. Уцелевшие все-таки сообщают о том, что Крюков писал большую работу. В библиотеке Крюкова есть выбранное им еще до революции для литературного труда имя... Мелехова.
Долгое время был вопрос - а где черновики ТД? Без черновика ничего написать нельзя. Затем Лев Колодный их "нашел". И что выяснилось? Полный конфуз. Их внимательно изучили. Теперь понятно почему Шолохов их прятал. Это не черновики, а переписанный текст. Переписанный неграмотно, с непониманием текста. "Черновики" еще более обострили проблему "авторства Шолохова".
Понятно, есть и куски, принадлежащие Шолохову. Они довольно легко выделяемы. Кроме того доказано, что Шолохову усиленно помогал Серафимович. Вопрос об авторстве ТД не риторический. Конечно, очень трудно отбросить то, что так усиленно насаждалось в учебниках. Но рано или поздно надо посмотреть правде в глаза. Иначе и сегодня можно верить в доброго дедушку Сталина и выдающегося сталинского наркома Берию. Советские победители не только физически уничтожили казачество. Они попытались извратить, разбавить своей идеологией, уже написанные страницы Освободительной войны 1918-1920 гг. И не соглашусь с Вами, что это - вопрос политики. Нет, это вопрос восстановления памяти жертв большевизма, вопрос нравственности, вопрос того - сможем ли мы преодолеть дурман лжи.
Madcap
Сообщение: 4390
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 17:05. Заголовок: А принципиально ли, ..
А принципиально ли, кто автор текста - Шолохов, Крюков или Ермаков? Им уже все равно... Книга получилась красочной и убедительной, прекрасно изображая трагедию казачества и всей страны в целом - и это главное.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:05. Заголовок: Анализ книги Г.Хьетс..
Анализ книги Г.Хьетсо и др. "Кто написал Тихий Дон". Богатство словаря.
Отправлено: 03.12.10 17:06. Заголовок: Вот еще отрывок из и..
Вот еще отрывок из исследования:
"..... «Тихий Дон»!.. Как будто на одном «Тихом Доне» зиждется меркнущая слава Шолохова, - есть ведь еще «Поднятая целина»!..
Правда, злопыхатели нет-нет да и тявкнут, что, мол, «Поднятая целина» хуже «Тихого Дона». Что значит - хуже? Где доказательства? Возьмем хоть первую книгу «Целины», главу, скажем, 21-ю:
«По плану площадь весенней пахоты в Гремячем Логу должна была составить в этом году 472 гектара, из них 110 - целины. Под зябь осенью было вспахано - еще единоличным порядком - 643 гектара, озимого жита посеяно 210 га. Общую посевную площадь предполагалось разбить по хлебным и масличным культурам следующим порядком: пшеницы - 667 гектаров, жита - 210, ячменя - 108, овса - 50, проса - 65, кукурузы - 167, подсолнуха - 45, конопли - 13. Итого - 1325 га плюс 91 га отведенной под бахчи песчаной земли, простиравшейся на юг от Гремячего Лога до Ужачиной балки.
На расширенном производственном совещании, состоявшемся 12 февраля и собравшем более 40 человек колхозного актива, стоял вопрос о создании семенного фонда, о нормах выработки на полевых работах, о ремонте инвентаря к севу и о выделении из фуражных запасов брони на время весенних полевых работ.
По совету Якова Лукича Давыдов предложил засыпать семенной пшеницы круглым числом по семи пудов на гектар, всего - 4669 пудов».
Да!.. И ведь это не просто подвернувшийся под руку отрывок - это один из трех образцов из романа, которые Шолохов, гордясь собой, отобрал для публикации в «Правде». Чтоб все увидали, как он умеет!
Вот еще кусок, из той же 21-й главы, в том виде, в каком 15 февраля 1932 года он появился в газете «Правда»:
«После долгих споров остановились на следующей суточной норме вспашки:
Твердой земли на плуг ..... 0,60 гектара Мягкой земли на плуг ....... 0,75 гектара И по высеву для садилок: 11-рядной ..................... 3 1/4 гектара 13-рядной .......................... 4 гектара 17-рядной ..................... 4 3/4 гектара. При общем наличии в Гремячем Логу 184 пар быков и 73 лошадей план весеннего сева не был напряженным. Об этом так и заявил Яков Лукич...»
Это что такое?! Что за жанр такой? Да ведь это - протокол! Ей Богу - протокол. Общего собрания колхозного актива.
И, главное, никаких сомнений в авторстве. Почему? А потому, что биографы раскопали самый ранний образец шолоховской прозы - об установлении величины посевов, каковая величина устанавливалась:
«[п]утем агитации в одном случае, путем обмера в другом и[,] наконец[,] путем того, что при даче показаний и опросе относительно посева; (sic!) местный, хуторской пролетариат сопротивопоставлялся с более зажиточным классом посевщиков <...>».
Это произведение хранится в Шахтинском филиале Госархива Ростовской области (ф. Р-760, оп. 1, ед. хр. 209, л. 13-14) и представляет собой самый первый отчет Букановского станичного налогового инспектора Шолохова Михаила о ходе работы по станице Букановской (с 17 мая по 17 июня 1922 года)1.
Читая такое, испытываешь гордость за Шолохова, и через 10 лет не изменившего своей творческой манере. С другой, правда, стороны, будит это чтение какое-то бешенство, особенно когда тебя уверяют, что протокол, отчет и «Тихий Дон» выводила одна и та же рука.
Но вот Солженицын в третьем томе «Очерков литературной жизни», целых десять страниц посвятив разбору этой литературной завали атому, как послушно исполнял Шолохов социальный заказ, неожиданно восклицает: «А пейзажи? <...> такое нечасто и во всей русской литературе найдешь»2.
Тут же и пример: «Под самой тучевой подошвой, кренясь, ловя распростертыми крылами воздушную струю, плыл на восток ворон. Бело вспыхнула молния... уронив горловой баритонистый клекот... сквозь оперенье его крыл со свистом и буреподобным гулом рвется воздух... сухим треском ударил гром...»
И не один такой пейзаж в «Поднятой целине». Нет - вот и «месяц золотой насечкой на сизо-стальной кольчуге неба», лиса мышкует, конь без всадника, могильный курган...
«Впрочем, - спохватывается Солженицын, - с этими пейзажами - такая странность. Замечаешь: а почему ж эта великолепная туча никак не связана ни с настроением главы? ни с окружающими событиями? как будто она и не намочила никого?.. Ее можно перенести на несколько глав раньше или позже - и так же будет стоять...»
Но ведь, замечает Солженицын, и все другие пейзажи - мороз или таяние - тоже «свободно переставляемы»!
Однако, как мы сейчас увидим, такая свобода передвижения дается не всем.
Вот, например, глава 34-я. Начинается она с описания могильного кургана. Тут же подходит Макар Нагульнов. Его только что из партии исключили. Вот он и подумывает: а не застрелиться ли мне, в самом деле?! Классический пример прямой и обратной связи пейзажа и настроения.
Вглядимся, впрочем, в курган. При этом вглядимся в него не по книжному тексту и даже не по журнальной публикации...
Рукопись, как водится, пропала, но тут такое чудо приключилось - отыскались 155 страниц наборной машинописи с шолоховской правкой. Вот к этой допечатной редакции мы и обратимся:
«Сбочь дороги - могильный курган. На слизанной ветрами вершине его скорбно шуршат голые ветви прошлогодней полыни и донника, угрюмо никнут к земле бурые космы татарника, по скатам, от самой вершины до подошвы, стелются пучки желтого пушистого ковыля. Безрадостно тусклые, выцветшие от солнца и непогоди, они простирают над древней выветрившейся почвой свои волокнистые былки, весною, среди ликующего цветения разнотравья, выглядят старчески-уныло, отживше, и только под осень блещут и переливаются гордой изморозной белизной. И только лишь осенью кажется, что величаво приосанившийся курган караулит степь, одетый в серебряную чешуйчатую кольчугу. Летом, вечерними зорями, на вершину его слетает из подоблачья степной беркут шумя крылами, он упадет на курган, неуклюже ступнет два раза и станет чистить погнутым клювом коричневый веер вытянутого крыла, покрытую ржавым пером хлупь, а потом дремотно застынет, откинув голову, устремив в вечно синее небо янтарный, окольцованный черным ободком глаз. Неподвижный, изжелта-бурый, как камень-самородок, беркут отдыхает перед вечерней охотой и снова легко оторвется от земли, взлетит. До заката солнца еще не раз серая тень его царственных крыл перечеркнет степь. Куда унесет его знобящий осенний ветер? В голубые предгорья Кавказа? В Муганскую степь ли? В Персию? В Афганистан?»
Тут что потрясает? Потрясает размах, в первую очередь - географический: Кавказ, Закавказье, Персия, Афганистан!.. Интересно, с чего это беркута понесло в такую даль? Нагульнов, к примеру, в тех краях отродясь не бывал. А бывал он на Дону, где родился и откуда ушел на германский фронт (см. гл. 4), в 1920 году - под Каховкой и Бродами (см. гл. 24), был ранен и контужен под Касторной (гл. 4, 32), то есть служил, как можно догадаться, в Первой Конной; затем вернулся на Дон, провел коллективизацию и умер. Проще говоря, допустив связь беркута с Макаром Нагульновым, мы становимся свидетелями полнейшего авторского произвола.
Поэтому перестанем цепляться за Нагульнова и отправимся по указанному беркутом странному и загадочному маршруту.
Что может связать донскую степь с предгорьями Кавказа, Персией и Афганистаном?
Лишь одно - биография генерала Л.Г. Корнилова! Это он совершал бесстрашные разведки в Афганистане, первым исследовал соляные пустыни в Персии, сражался на Дону и погиб при штурме Екатеринодара, «в голубых предгорьях Кавказа». Труп Корнилова был вырыт красными из могилы, протащен по улицам Екатеринодара, зверски изуродован и сожжен на городской бойне. Прах генерала был растоптан и развеян по ветру.
«Куда унесет его знобящий осенний ветер?..»
Вдова Корнилова сказала тогда вдове атамана Каледина:
«Счастливая, у вас есть могила, а у меня и могилы нет...»5.
Могильный курган в донской степи и должен стать символом вечной памяти о лишенном могилы великом человеке.
Правда, на нашей «розе ветров» вырос один лишний лепесток - Муганская степь! Она не только к Нагульнову, но и к Лавру Георгиевичу Корнилову никакого отношения не имеет... Но именно эта степь и служит решающим доказательством.
Начнем с того, что ветру, пожелавшему доставить беркута из предгорий Кавказа в Муганскую степь, пришлось бы передуть через Большой Кавказский хребет - 3000 метров над уровнем моря. На такой высоте парят уже не степные беркуты, а горные орлы.
Но наше внимание останавливает «степь». Вот Федор Константинович Годунов-Чердынцев, герой набоковского «Дара», пытается представить себе возможную картину гибели отца:
«Долго ли отстреливался он, припас ли для себя последнюю пулю, взят ли был живым? Привели его в штабной салон-вагон какого-нибудь карательного отряда <...> приняв за белого шпиона (да и то сказать: с Лавром Корниловым однажды в молодости он объездил Степь Отчаяния, а впоследствии встречался с ним в Китае)?»*.
* Не исключено, что самим своим появлением в романе «Дар» генерал Корнилов обязан «Тихому Дону». В.В. Набоков, публично казачью эпопею обозвавший - «горы пошлости, километры банальностей» (Набоков В.В. Лекции по русской литературе: Чехов, Достоевский, Гоголь, Горький, Толстой, Тургенев: Пер с англ. М.: Независимая газета, 1996, с. 22), вряд ли прошел мимо такой сцены: «Корнилов, суетливо выкидывая руку, пытался поймать порхавшую над ним крохотную лиловую бабочку. Пальцы его сжимались, на лице было слегка напряженное ожидающее выражение. Бабочка, колеблемая рывками воздуха, спускаясь, планировала крыльями, стремилась к открытому окну. Корнилову все же удалось поймать ее, и он облегчающе задышал, откинулся на спинку кресла» (II, 4, 16). Помимо очевидной близости собственной стилистике, Набокова могло привлечь в процитированном отрывке еще одно обстоятельство: отец Годунова-Чердынцева был выдающимся русским энтомологом, специалистом по чешуекрылым, сиречь - бабочкам.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:09. Заголовок: В кругу русских геог..
В кругу русских географов исследование Степи Отчаяния (Дашти-Наумед, на современных картах: Дашти-Наумид; правильное написание: Дашт-и-Наумид) - безжизненной соляной пустыни, раскинувшейся между 32-й и 33-й параллелями, считалось самым замечательным достижением Корнилова-путешественника.
Следовательно, в непредвзятом повествовании о Л.Г. Корнилове (принадлежи оно автору «Тихого Дона» или Набокову) вероятнее всего следовало ожидать упоминания именно об этой экспедиции.
Мало того: Степь Отчаяния идеально вписывается во внутреннюю географию текста - «В Муганскую степь ли? В Персию? В Афганистан?», - поскольку находится как раз на границе Ирана и Афганистана.
Подготавливая 34-ю главу к печати, Шолохов сделал в этом месте мельчайшее добавление - вставил невинную частицу «ли»:
«В Муганскую степь ли? В Персию ли? В Афганистан?»
Цель правки очевидна: еще больше отдалить «степь» от Персии. Но, определив направление редактуры, мы можем сделать и шаг назад -в дошолоховское прошлое текста. Там «Персия» входит не в вялую цепочку однородных обстоятельств места, но служит пояснением к предшествующему наименованию и отделяется от «степи» не вопросительным знаком, а запятой:
«Куда унесет его знобящий осенний ветер? В голубые предгорья Кавказа? В *Степь ли Отчаяния, в Персию? В Афганистан?»
* * *
А теперь последний вопрос: откуда взялся этот отрывок?
Стилистически он весьма близок «Тихому Дону»; генерал Корнилов является одним из персонажей романа; по ряду деталей мы установили, что отрывок этот - поэтический реквием вождю Добровольческой армии...
Но в «Тихом Доне» смерть Корнилова не описывается! И тогда мы обращаем внимание на странную непоследовательность опубликованного текста романа.
Автор «Тихого Дона» завороженно следит за деятельностью генерала Корнилова в Ставке (II, 4, 13), его поездкой на московское совещание (II, 4, 14), организацией и крушением корниловского «мятежа» (II, 4, 14; 18), пребыванием в быховской тюрьме и бегством из Быхова (II, 4, 20). Действие перебрасывается в Новочеркасск (II, 5, 3), в Ростов, затем начало ледяного похода, совещание штаба Добровольческой армии, где Корнилов принимает решение идти на Кубань (II, 5, 18), и... И все!
Евгения Листницкого, уходившего из Ростова с Добровольческой армией, мы встречаем уже в следующей - 3-й - книге, после Ледяного похода, в Новочеркасске, с ампутированной рукой. Здесь же (III, 6, 5) последнее и единственное упоминание о Корнилове - Листницкий вспоминает бой под Кореновской и крики ротного: «Не ложись! Орлята, вперед! Вперед - за дело Корнилова!».
Тематически открытый нами «Реквием Корнилову» на редкость удачно заполняет какую-то часть этого зияния. Однако тематическая близость - это еще не всё. Истинно доказательными могут стать лишь внутренние связи нашего фрагмента с «корниловскими» сюжетами «Тихого Дона». Связи эти должны быть особого свойства: если некоторая линия повествования завершается символическим текстом, то в предыдущем изложении должны содержаться ключи к раскрытию символов6. Ну что ж - вот они!
Ключ фабульный:
«Куда унесет его знобящий осенний ветер? В голубые предгорья Кавказа? В Степь ли Отчаяния, в Персию? В Афганистан?»
«Тихий Дон» (II, 4, 16; здесь и далее все цитаты по первой - журнальной - публикации 1928 года):
«<...> Корнилов задумчиво и хмуро улыбаясь, стал рассказывать: - Сегодня я видел сон. Будто я - бригадный генерал одной из стрелковых дивизий, веду наступление в Карпатах. Вместе со штабом приезжаем на какую-то ферму. Встречает нас пожилой, нарядно одетый русин. Он потчует меня молоком и, снимая войлочную белую шляпу, говорит на чистейшем немецком языке: "Кушай, генерал! Это молоко необычайно целебного свойства". Я будто бы пью и не удивляюсь тому, что русин фамильярно хлопает меня по плечу. Потом мы шли в горах, и уж как будто не в Карпатах, а где-то в Афганистане, по какой-то козьей тропе... Да, вот именно козьей тропкой: камни и коричневый щебень сыпались из-под ног, а внизу за ущельем виднелся роскошный южный, облитый белым солнцем ландшафт...»
Ключ портретный:
«Неподвижный, изжелта-бурый, как камень-самородок, беркут отдыхает <...>».
«Тихий Дон» (II, 4, 14; Евгений Листницкий вспоминает встречу Корнилова на Александровском вокзале в Москве 14 августа 1917 года):
«Какое лицо! Как высеченное из самородного камня - ничего лишнего, обыденного...»
Собственно говоря, это - не ключи, а указания на то, что образы «Реквиема» не следует понимать буквально. А как их понимать?
Вчитаемся в «корниловские» фрагменты.
«Тихий Дон», книга вторая, часть четвертая, глава 20-я:
«А в волчью глухую полночь, когда маленький провинциальный городишко, затушив огни, спал беспросыпно-крепко, со двора быховской гимназии, по три в ряд, стали выезжать всадники. Вороненые силуэты их рельефно, как вылепленные, маячили на фоне стального неба. Всадники, похожие на нахохленных черных птиц, ехали, надвинув высокие папахи, зябко горбились в седлах, кутали в башлыки масляно-смуглые лица. В середине полковой колонны <...> на высоком поджаром коне сутуло качался Корнилов. Он морщился от холодного, плутавшего по быховским уличкам ветра, щурил узенькие прорези глаз на морозное вызвездившееся небо».
Всадники уподоблены птицам. Правда, речь здесь идет о текинцах («высокие папахи») - туркменах из личной охраны Корнилова. Но схож с ними и Корнилов: текинцы «зябко горбились в седлах», а генерал «сутуло качался» на коне и «морщился от холодного <...> ветра». И самое главное - сходна устремленность взгляда: беркут «дремотно застынет, откинув голову, устремив в вечно-синее небо янтарный, окольцованный черным ободком глаз» («Поднятая целина»), а Корнилов «щурил узенькие прорези глаз на морозное вызвездившееся небо» («Тихий Дон»). И еще ветер - «знобящий и осенний» в «Поднятой целине» и ноябрьский, «холодный, плутавший по быховским уличкам» в «Тихом Доне»...
А вот еще фрагмент:
«Теплый, чуть облачный день. Небо словно отлито из голубоватого алюминия. В зените поярчатая, в сиреневой опушке туча. Из тучи на поля, на стрекочущий по рельсам поезд, на сказочно оперенный заморозками лес, на далекие акварельно-чистого рисунка контуры берез, на всю одетую вдовьим цветом предосеннюю землю - косой, преломленный в отсветах радуги благодатный дождь. <...> У открытого окна вагона маленький в защитном мундире с Георгиями генерал. Сузив косые углисто-черные глаза, он высовывает в окно голову, и парные капли дождя щедро мочат его покрытое давнишним загаром лицо и черные вислые усы, ветер шевелит, зачесывает назад по-ребячески спадающую на лоб прядку волос» (II, 4, 13).
Снова Корнилов, ветер, осень и снова узкие раскосые глаза.
И еще - из воспоминаний Евгения Листницкого:
«Смутно помнил, как клацали фотографические аппараты, бесновалась толпа, шли церемониальным маршем юнкера и стоял, пропуская их перед собой, стройный, вытянутый, маленький, с лицом монгола, генерал» (II, 4, 14).
Что, кроме имени, связывает описания Корнилова в трех процитированных фрагментах? Два признака: «маленький» (в 13-й и 14-й главах) и монголоидность (раскосость, или впрямую: «с лицом монгола»). И это позволяет нам замкнуть кольцо.
Среди героев романа мы находим подъесаула (впоследствии - есаула) Калмыкова. Сама фамилия его является «говорящей»: «маленький круглый офицер, носивший не только в имени, но и на лице признаки монгольской расы» (I, 3, 14), а потому простая констатация племенных черт в его облике (ср. с характеристикой другого персонажа: «калмыковатый Бодовсков») представляется избыточной. Тем не менее авторское внимание их не обходит:
«Узкие глаза его сморщились, излучив от углов несчетное множество паутинно-тонких морщин» (II, 4, 12).
А в 17-й главе (все той же 4-й части книги 2-й) описывается, как большевик Бунчук есаула Калмыкова расстреливает:
«Над Нарвой линяло предвечернее пасмурное небо. По путям червонными слитками лежали опавшие листья берез - август растерял, уходя. Через зеленый купол церковки перелетывали галки. Где-то за станцией, за сумеречными полями, дыша холодком, уже легла ночь, а от Нарвы на Псков, на Лугу, небесной целиной, бездорожьем все еще шли загрунтованные свинцовыми белилами вечера рваные облака; переходя невидимую границу, теснила сумерки ночь. <...> Калмыков шагнул вперед, быстро застегивая шинель на все пуговицы. - Стреляй, сукин сын! Стреляй! Смотри, как умеют умирать русские офицеры... Я и перед сме-е... о-о-ох! Пуля вошла ему в рот. <...> Споткнувшись на втором шагу, Калмыков левой рукой обхватил голову, упал. Выгнулся крутой дугой, сплюнул на грудь черные от крови зубы, сладко почмокал языком. Едва лишь спина его, выпрямляясь, коснулась влажного щебня, Бунчук выстрелил еще раз. Калмыков дернулся, поворачиваясь на бок, как засыпающая птица подвернул голову под плечо, коротко всхлипнул. <...> в темноте низко пенились, устремляясь на восток, траурно-черные облака. В просвет, с крохотного клочка августовского неба, зеленым раскосым оком мертвеца глядел ущербленный, омытый вчерашним дождем месяц».
В этом и состоит разгадка птичьего символа в обязательном обрамлении металлического («стального», «алюминиевого», «свинцового»7) неба, осени и холода. Это - птица смерти. А значит, и степной беркут, присевший на могильный курган, - не простой представитель царства пернатых, но тоскующая и не находящая успокоения душа мертвого полководца.
Отправлено: 03.12.10 17:12. Заголовок: Для Шолохова 1931 го..
Для Шолохова 1931 год был годом сочинения не только «Поднятой целины», но и иных произведений на сельскохозяйственную тему. В вешенской районной газете «Большевистский Дон», например, 20 октября появилась его статья «За перестройку». Ограничимся избранными местами из нее:
«Климат Вешенского района после многолетних исследований и наблюдений признан ученой агрономической комиссией, написавшей специальное исследование о нашем крае, как засушливый»1.
Здорово: «<...> после многолетних исследований <...> написавшей специальное исследование»!
А это еще лучше: «Климат <...> признан <...> как засушливый»!
Читаем дальше: «Значит-ли переход к усиленному развитию животноводства, что колхозники перестанут быть хлеборобами, перестанут сеять хлеб?»2. «Значит-ли переход <...>, что колхозники перестанут <...>?»
А ведь даже редактору районной газеты должно быть ясно, как привести фразу в нормальный вид: «Означает-ли переход к усиленному развитию животноводства, что колхозники перестанут быть хлеборобами <...>?»...
Еще образец: «Необходимо из учета местных особенностей вдумчиво и толково проработать <...>»2.
Если вдумчиво и толково, то не «из учета», а «исходя из местных особенностей», или «учитывая местные особенности»!..
И, наконец, последняя фраза статьи: «Данные для этого есть, надо их только осуществить»3.
Интересно, как это можно - «осуществить данные»?! А если вдруг и можно, то зачем их осуществлять, когда они уже даны?!
Впрочем нельзя исключать и того, что перед нами не статья, а стенограмма выступления на заседании райкома или районного актива... А в устной речи чего не бывает?!
Но вот текст, несомненно, написанный - очерк! Он был опубликован 7 ноября 1931 года в праздничном номере вешенской районной газеты и с тех пор никогда не перепечатывался... Поэтому приведем его полностью.
«Бригадир Грачев
В прошлом году, в мае трактора Базковской МТС пахали под пар землю Меркуловского колхоза. Пахота шла день и ночь. Сменялись трактористы, коротким отдыхом пользовалась машина, заряжалась горючим или смазочным материалом, а потом опять тракторист заставлял напряженно стучать стальное сердце мотора[,] и трактор шел, волоча за собой разлапистую махину четырехкорпусного плуга. Водителем одного из тракторов был Семен Акимович Грачев. Меркуловский уроженец, только в 30 году окончивший курсы трактористов при МТС и получивший почетное право водить трактор. Однажды он всю ночь просидел за рулем и уже утром, когда рассвело, вел трактор, внимательно запахивая огрехи. За огрехи Меркуловцы будут ругаться[,] и часть вины за недоброкачественную пахоту ляжет и на Грачева. А Грачев был ведь не только трактористом, но и колхозником. Вдруг мотор заработал напряженней: трактор с усилием тянул зарывшиеся лемехи плуга, нарвавшись на кусок крепкой солничаковой ("солончаковой". - Б.-С.) земли. (Здесь и далее - жирный шрифт оригинала. - Б.-С.) Грачев был не только хорошим трактористом и колхозником, но и человеком с высоким уровнем сознания стоящих перед ним задач. Можно было-бы остановить трактор и пустить плуг мельче, чтобы избавить трактор от непосильного напряжения. Но[,] кроме простоя при остановке[,] будет и трата горючего. И Грачев решил "подмелить" на ходу. Он встал с сиденья, ступил на раму, покрутил регулятор, трактор заработал облегченней... И в этот-то момент Грачев, оскользнувшись, попал ногой под раму. Со страшной силой его потянуло вниз. Он упал под подвигающиеся лезвия лемехов... Никем неуправляемый (sic!) трактор размеренно шел вперед[,] и с каждой секундой смерть приближалась к его водителю. Дождевой плащ, теплый сюртук, бывшие на Грачеве, низко осевшая рама, задирая и корежа, завернула ему на голову, а потом всей своей сорокапудовой тяжестью давнула Грачева. Он крикнул от страшной боли и вдруг почувствовал, как на него, поднимаясь от земли, лезет белый ослепительно блестящий лемех. Разрезая одежду, вонзаясь в тело Грачева[,] лемех резал, давил ему ребра. Ехавший сзади Грачева тракторист увидел, что товарища на сиденьи нет[,] и понял, что с ним несчастье. Он подбежал, остановил трактор Грачева, докричался первому трактористу, уехавшему далеко вперед. Вдвоем, спасая товарища, с невероятными усилиями они приподняли одну сторону плуга [,] и Грачев сам выполз из под (sic!) рамы и встал на ноги, хватаясь за бок. Он[,] было[,] прошел несколько шагов, но обессилел, лег на землю, а из раны в боку хватанула черная кровь. У Грачева оказались переломленными два ребра и надколоно третье. Отвезли его в больницу, пролежал он там девять дней, а на десятый выписался. А через некоторое время уже пошел на работу. Сейчас Грачев - бригадир. Задание в 2260 га зяби его бригадой будет выполнено. Залогом этому - внимательное, любовное отношение к машине, (sic!) со стороны Грачева, спайка трактористов, работающих под его руководством, уверенность в победе. Грачев понял и крепко решил, что к старому, к единоличному нет возврата так-же, как нет возврата от трактора к быку. Три пары быков, работая сейчас от зари до темноты, поднимут один гектар под зябь, трактор в состоянии поднять в десять раз больше. Грачеву эта арифметика известна больше, чем кому-либо другому. А завтра, когда гиганты промышленности дадут сельскому хозяйству нашей страны десятки тысяч новых тракторов[,] узнают это и те колхозники, которые все еще оглядываются на прошлое и думают, что возврат к единоличному хозяйствованию был-бы выгоднее. Грачевых - этих подлинных героев нашего времени - миллионы. Будущее принадлежит им»4.
О художественных достоинствах данного очерка лучше помолчать. Поговорим о наиболее ярких недостатках.
а) «За огрехи Меркуловцы будут ругаться <...>» - «Ругаться за»!
б) «Он упал под подвигающиеся лезвия лемехов...» Это что-то новое: «подвигающиеся лезвия»... Особенно в таком сочетании: «под подвигающиеся...» До сих пор лезвия могли двигаться («движущиеся») или надвигаться («надвигающиеся»)!
в) «Никем неуправляемый трактор <...>» Ну, со слитным и раздельным написанием отрицания «не» у Шолохова всегда были проблемы (см. главы «Великая стройка коммунизма», «Summa Orthographiae»).
г) «Он крикнул от страшной боли и вдруг почувствовал, как на него, поднимаясь от земли, лезет белый ослепительно блестящий лемех». Почувствовал белый цвет и ослепительный блеск! Не увидел - почувствовал!
д) «У Грачева оказались переломленными два ребра и надколоно третье». Судьба третьего ребра понятна - оно было «надколото»... С первыми двумя хуже - ребра можно сломать. Или переломать кому-нибудь - в драке. А переломить нельзя! Такая незадача...
е) «Грачеву эта арифметика известна больше, чем кому-либо другому». Значит, кому-либо другому арифметика известна меньше! А может, все-таки - не «больше», а «лучше»?!
С пунктуацией тоже обвал. То запятых катастрофически недостает: 1) «<...> тракторист заставлял напряженно стучать стальное сердце мотора[,] и трактор шел <...>» 2) «За огрехи Меркуловцы будут ругаться[,] и часть вины <...> ляжет и на Грачева». 3) «Но[,] кроме простоя при остановке[,] будет и трата горючего». 4) «Никем неуправляемый (sic!) трактор размеренно шел вперед[,] и с каждой секундой смерть приближалась к его водителю». 5) «Разрезая одежду, вонзаясь в тело Грачева[,] лемех резал, давил ему ребра». 6) «Ехавший сзади Грачева тракторист увидел, что товарища на сиденьи нет[,] и понял, что с ним несчастье». 7) «Вдвоем, спасая товарища, с невероятными усилиями они приподняли одну сторону плуга [,] и Грачев сам выполз из под (sic!) рамы и встал на ноги, хватаясь за бок». 8) «Он[,] было[,] прошел несколько шагов, но обессилел, лег на землю, а из раны в боку хватанула черная кровь». 9) «А завтра, когда гиганты промышленности дадут сельскому хозяйству нашей страны десятки тысяч новых тракторов[,] узнают это и те колхозники, которые <...>»
А то запятая совсем не к месту: «Залогом этому - внимательное, любовное отношение к машине, (sic!) со стороны Грачева <...>»
И всё это на жалкие 36 фраз - размер школьного сочинения!
И это после двойной - редакторской и корректорской - правки!!
...«Тракториста Грачева» Шолохов опубликовал 7 ноября, а через две недели, 19 ноября 1931 года, в письме Евгении Левицкой сообщил:
«Нахожуся (sic!) я в ст[анице] Вешенской и пишу новый роман о том, как вешенские, к примеру, казачки входили в сплошную коллективизацию в 1930 г. и как они жили и живут в колхозах. Уже написал 5 п[ечатных] л[истов] вчистую и много "не вчистую" <...> и еще сообщаю Вам, что получается хорошо, хотя, может быть, Вы и скажите, что я "заголовокружился" от "успехов" и потерял самокритическое чутье. Но в декабре привезу этот самый роман (1/2 его) и вы с Игорем Константиновичем (Левицким, сыном Е.Г. Левицкой. - Б.-С.) будете первыми читателями, и сможете тогда сказать, ошибся я в самооценке или нет»5.
Роман этот, понятное дело, - «Поднятая целина»... Но кто ж тогда сочинил «Тракториста Грачева»?
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:14. Заголовок: За полгода до «Тракт..
За полгода до «Тракториста» - 25 мая - в «Правде» был опубликован очерк «По правобережью Дона», подписанный все тем же именем: «Михаил Шолохов». И в очерке том мы читаем:
«В поле, в нескольких километрах от участка, работают по бороньбе новые "катерпиллеры". Я долго с почтительным изумлением смотрел на работу этой мощной машины. 60-сильный гусеничный трактор волочил за собой длинный ряд борон. Я смерил расстояние, охватываемое боронами, - оказалось двадцать семь шагов. С удивительной легкостью, без малейшего напряжения тянул он два ряда борон. Мотор стучал отчетливо и строго, как предельно здоровое сердце, а сзади, на бурых комьях зяби, поскрипывая и мелко дрожа, метались бороны, не привыкшие к шаговитому ходу гусеничного гиганта. И я вспомнил, как в прошлом году, на этой извеку непаханной (sic!) земле появились первые совхозные "джондиры", как поползли они по кочковатой земле, выворачивая лемехами гнезда ковыля и железно-крепкой тимурки. Было радостно глядеть на борьбу машины с землей, до этого попираемой только копытами косячных кобылиц, отгуливающихся на отводе. И становилось страшно за машину, когда, нарвавшись на клеклую, столетиями уплотненную землю, трактор глухо и злобно рычал и, будучи не в силах разодрать лемехами плугов слежавшуюся грудину степи, становился как лошадь на-дыбы; рев мотора достигал все большего напряжения и звучал непотаенной и ярой угрозой. Казалось, что опутанная жилистой сеткой травяных корневищ земля не пустит дальше плуга. Но еще какой-то толчок напряжения, и трактор медленно опускался, туго двигался вперед, и на-сторону, как сраженные насмерть, тихо отваливались серебристо-глянцевые пласты земли, кровоточа белой кровью перерезанных корневищ ковыля и разнотравья»6.
А теперь сравним два очерка - «По правобережью Дона» и «Тракторист Грачев»:
«60-сильный гусеничный трактор волочил за собой длинный ряд борон. <...> С удивительной легкостью, без малейшего напряжения тянул он два ряда борон». (ППД) - «<...> трактор шел, волоча за собой разлапистую махину четырехкорпусного плуга». (ТГ)
«И становилось страшно за машину, когда, нарвавшись на клеклую, столетиями уплотненную землю, трактор глухо и злобно рычал и, будучи не в силах разодрать лемехами плугов слежавшуюся грудину степи, становился как лошадь на-дыбы; рев мотора достигал все большего напряжения и звучал непотаенной и ярой угрозой». (ППД) ~ «Вдруг мотор заработал напряженней: трактор с усилием тянул зарывшиеся лемехи плуга, нарвавшись на кусок крепкой *солончаковой земли». (ТГ)
Семантическая и лексическая близость двух текстов очевидна. И если бы речь шла об авторах, носящих разные фамилии, вывод мог быть только один - плагиат.
Но в нашем случае - это один и тот же человек! Что делать?
Допустить, что в вешенской районной газете - фактически домашнем печатном органе Шолохова - кто-то посмел выдать свою беспомощную пачкотню за произведение знаменитого писателя, вряд ли возможно. А тогда придется признать, что «Тракторист Грачев» - это единственный пример самостоятельного творчества Шолохова. Прочел очерк в «Правде» и решил, что не боги горшки обжигают!..
И воспроизвел как умел. А умел он плохо. Только читая очерк «По правобережью Дона», можно понять последнюю фразу статьи «За перестройку»:
«Данные для этого есть, надо их только осуществить».
Это доведенный до полный бессмыслицы финал очерка в «Правде»:
«Колхозы Вешенского района имеют все данные для того, чтобы закончить сев во-время. И они его закончат»7.
И этот человек написал роман «Поднятая целина»?!
Но автор «Тракториста Грачева» не то что романа не мог написать - он вообще к писанию неспособен!
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:15. Заголовок: Глава 3 ТРАФАРЕТ В..
Глава 3 ТРАФАРЕТ
Великая Отечественная война пробудила в русском народе великие надежды, и он обратил свой взор на знаменитого писателя нашей эпохи. Все помнили, с какой мощью описал Шолохов войну, на которой не был. Теперь сама судьба дарила художнику небывалую возможность вовсю развернуть свое гениальное дарование!
Времени собраться с творческими силами Шолохову понадобилось не больше, чем Сталину: уже 4 июля 1941 года «Правда» предъявила читателям первый писательский отклик - очерк «На Дону».
Очерк не чрезмерно велик, правду сказать - совсем мал: 190 строк, 4 книжные страницы.
В чем же его сила? Без внимательного чтения этого не понять. Итак, война объявлена, казаки собираются на фронт...
«На станичную площадь спешат провожающие и призванные в Красную Армию. <...> Он - дюжий парень, по виду тракторист, в аккуратно заштопанном синем комбинезоне, в чисто выстиранной рубашке. Она - молодая смуглая женщина. Губы ее строго поджаты, глаза заплаканы. Равняясь со мной, она тихо, только мужу, говорит: - Вот и опять эти немецкие б...* лезут на нас. Не дали они нам с тобой мирно пожить... Ты же, Федя, гляди там, не давай им спуску! Медвежковатый Федя на ходу вытирает черным промасленным платком потеющие ладони, снисходительно, покровительственно улыбается, басит: - Всю ночь ты меня учила, и все тебе мало. Хватит! Без тебя ученый и свое дело знаю. Ты вот лучше, как приедешь домой, скажи бригадиру вашему, что если они будут такие копны класть, какие мы видали дорогой, возле Гнилого лога, так мы с него шкуру спустим. Так ему и скажи! Понятно? Женщина пытается еще что-то сказать, но муж досадливо отмахивается от нее, совсем низким, рокочущим баском говорит: - Да хватит же тебе, уймись, ради бога! Вот придем на площадь, там все одно лучше тебя скажут!»1
* Позднее слова «эти немецкие б...» были устранены.
А теперь возьмем описание аналогичной ситуации в романе «Тихий Дон» (i, 3, 4):
«На площади серая густела толпа. <...> Около ограды, здоровенный черный атаманец, застегивая необъятные синие шаровары, щерит рот в белозубой улыбке, возле него серенькой перепелкой чечокает низкорослая казачка, - жена ли, любушка ли. - Я тебе за эту курву чертей всыплю! - обещает казачка. Она пьяна, в распатлаченных космах подсолнуховая лузга, развязаны концы расписного полушалка. Атаманец, затягивая пояс, приседает, улыбается; под морщенным морем шаровар годовалый телок пройдет - не зацепится. - Не наскакивай, Машка. - Кобель проклятый! Бабник! - Ну, дык што ж? - Гляделки твои бесстыжие! <...> Томилин, вытирая о шаровары потные ладони, грудью пер на нахмуренного Сергея Платоновича. - Прижал с векселем, гад, а теперь робеешь? То-то! И морду побью, ищи с меня! Заграбил наши казацкие права. Эх ты, сучье вымя! Гад!»2
О чем свидетельствует это сопоставление? Прежде всего об изумляющем сходстве двух разделенных тринадцатью годами (1928-1941) повествований.
Станичная площадь, проводы уходящих на фронт, те же два персонажа - богатырского вида мужчина и его спутница. Они ведут разговор, и мужчина женщину урезонивает. Завершается фрагмент недвусмысленными угрозами.
«- Не наскакивай, Машка! - Кобель проклятый! Бабник! - Ну, дык што ж?» - Гляделки твои бесстыжие!»
~ «- Вот и опять эти немецкие б... лезут на нас. <...>Ты же, Федя, не давай им спуску! <...> - Всю ночь ты меня учила, и все тебе мало. Хватит! Без тебя ученый и свое дело знаю. <...> Женщина пытается еще что-то сказать, но муж досадливо отмахивается от нее <...>: - Да хватит же тебе, уймись, ради бога!»; «- И морду побью, ищи с меня!» ~ «<...> мы с него шкуру спустим».
И нас снова уверяют, что оба эти произведения написал один человек!..
Но вот перед нами текст 41-го года: жалкое подражание, практически - списывание, обнаруживающее полную неспособность Шолохова сымитировать литературную преемственность великому роману.
А это продолжение очерка:
«На станичной площади возле трибуны - строгие ряды мобилизованных. Кругом - огромная толпа провожающих»3.
Продолжение отбрасывает нас к началу - началу все той же четвертой главы из «Тихого Дона»:
«На площади серая густела толпа. В рядах лошади, казачья справа, мундиры с разными номерами погон. <...> Одно слово в разноликой толпе: "мобилизация"»4.
А вот еще:
«- Как у вас в хуторе? Что поговаривают пожилые казаки насчет войны? - спрашиваем мы. - Есть одна мысля: управиться с сенокосом и по хорошему убрать хлеба. Но ежели понадобимся Красной Армии скорее - готовы хоть зараз»5.
Сравним:
«Рядом в кураготе бессвязный скачущий разговор. Немолодой красивый казак горячится. - Нам до них дела нету. Они пущай воюют, а у нас хлеба не убратые!»6
И еще:
«Старый рабочий Правденко говорит: - У меня два сына в Красной Армии. <...> А если понадобится им подспорье, то и я, старик, возьму винтовку в руки и тряхну стариной»7.
А это - «Тихий Дон»:
«- А ты, дед, зачем? Аль не отломал службу? - Как зачнуть народ крошить, и до дедов доберутся»8.
Очерк:
«Вечером на крыльце Моховского сельсовета собралась группа колхозников»9.
«Тихий Дон»:
«На прилавке моховского магазина - давка, толкотня»10.
И снова очерк:
«Сторонясь от встречной машины, всадник сворачивает в рожь и тотчас исчезает: не видно лошади, не видно белой рубашки всадника, только околыш казачьей фуражки краснеет над зеленым разливом, словно головка цветущего татарника. <...> - Прослыхал я в воскресенье про войну и все во мне повернулось. <...> Через минуту всадник скрывается, и только легкие, плывущие по ветру комочки пыли, сорванные лошадиными копытами с суглинистого склона балки, отмечают его путь»11.
Откуда это? - в главе четвертой ничего похожего нет! Совершенно верно, раскройте главу третью:
«<...> Далеко по серой спине шляха, от хутора, быстро двигался меняющий очертания пыльный комок. <...> Комочек упал в лощину и выбрался оттуда, увеличенный до размеров муравья. Сквозь пыль просвечивала фигура верхового. Минут через пять стало видно отчетливей. <...> Теперь уже ясно виден был верховой. Он шел броским наметом, левой рукой придерживал фуражку, в правой вяло вился запыленный красный флажок. Он проскакал мимо съехавшего со шляха Петра <...>, крикнул, оскалив квадратный серо-каменный рот: - Сполох! На след, оставленный в пыли подковой его коня, упал кусок желтоватого пенного мыла. Петро проводил глазами конного. Одно осталось у него в памяти: тяжкий храп полузагнанного коня и, когда глянул вслед ему, круп, мокрый, неумолимо сверкающий стальным лезвием. Не осознав еще окончательно подступившего несчастья, Петро тупо оглядел трепещущий в пыли кусок мыла, степь, сползавшую к хутору волнистым скатом. Со всех концов, по желтым, скошенным кулигам, скакали к хутору казаки. По степи, до самого желтеющего в дымчатой непрогляди бугра, вздували комочки пыли всадники <...>»12.
Всадник в фуражке, красный цвет (флажок ~ околыш), комочки пыли... Только в «Тихом Доне» всадник несет страшную весть, и конь его - сам по себе символ гибели («круп <...>, неумолимо сверкающий стальным лезвием»)... Короче - Апокалипсис. А в очерке и всадник, и скок его коня - обессмысленны.
Можно, конечно, допустить, что автор очерка пытался (и не преуспел) выстроить некую конструкцию типа «Раньше и теперь» - проводы на фронт в июле 1914 года и в июне 1941-го... Но никакого указания на данное противопоставление в тексте нет. Так что очерк - не более чем имитация. И когда рядом положен литой и выверенный до последнего штриха фрагмент «Тихого Дона», все убожество имитации бьет по глазам.
Тем более что изготовлена она так:
«- Вот и опять эти немецкие б... лезут на нас. <...> Ты же, Федя, не давай им спуску! <...> - Всю ночь ты меня учила, и все тебе мало. Хватит! Без тебя ученый и свое дело знаю».
Тут уж не понять, чему мы обязаны возникшим комическим эффектом (жена целую ночь обучает мужа, как не давать спуску немецким б...!), - непроходимой глупости титульного автора или проискам литературного негра, подло подставившего заказчика?!
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:19. Заголовок: Я прервусь на мгнове..
Я прервусь на мгновение и приведу стихотворение в прозе Федора Крюкова "Родимый Край" В годы Гражданской войны оно стало исключительно популярным на Дону. Его заучивали в школах, его включили в школьный учебник. Оно стало подлинным гимном родной земле...
РОДИМЫЙ КРАЙ Федор КРЮКОВ
Родимый край... Как ласка матери, как нежный зов её над колыбелью, теплом и радостью трепещет в сердце волшебный звук знакомых слов. Чуть тает тихий свет зари, звенит сверчёк под лавкой в уголке, из серебра узор чеканит в окошке месяц молодой... Укропом пахнет с огорода... Родимый Край... Кресты родных моих могил и над левадой дым кизечный и пятна белых куреней в зелёной раме рощь вербовых, гумно с буреющей соломой и журавель застывший в думе,- волнует сердце мне сильней всех дивных стран за дальними морями, где красота природы искусство создали мир очарований. Тебя люблю, Родимый Край... И тихих вод твоих осоку и серебро песчаных кос, плач чибиса в куге зелёной, песнь хороводов на заре, и в праздник шум станичного майдана, и старый милый Дон не променяю ни на что... Родимый Край... Напев протяжный песен старины, тоска и удаль, красота разлуки и грусть безбрежная - щемят мне сердце сладкой болью печали, невыразимо близкой и родной... Молчание мудрое седых курганов и в небе клекот сизого орла, в жемчужном мареве виденья зипунных рыцарей былых, поливших кровью молодецкой, усеявших казацкими костями простор зелёный и родной... не ты ли это, Родимый Край? Во дни безвременья, в годину смутную развала и паденья духа, я ненавидя и любя, слезами горькими оплакивал тебя, мой Край Родной... Но всё же верил, всё же ждал; за дедовский завет и за родной свой угол, за честь казачества взметнет волну наш Дон Седой... Вскипит, взволнуется и кликнет клич, клич чести и свободы... И взволновался Тихий Дон... Клубится по дорогам пыль, ржут кони, блещут пики... Звучат родные песни серебристый подголосок звенит вдали, как нежная струна... Звенит, и плачет и зовёт... То Край Родной восстал за честь Отчизны, за славу дедов и отцов, за свой порог и угол… Кипит, волной зовет, зовет на бой Родимый Дон… За честь Отчизны, за казачье имя кипит, волнуется, шумит седой наш Дон, - Родимый Край...
"Донская Волна" №12, авг. 1918 г. __________________
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 17:24. Заголовок: Есть очень серьезные..
Есть очень серьезные доказательства того, что Шолохов использовал и обработал черновики выдающегося донского писателя, политика, публициста, бескомпромиссного патриота казака Федора Дмитриевича Крюкова. Крюков родился в 1870 г., окончил гимназию (где познакомился с Серафимовичем), Петербургский историко-филологический институт. Задолго до революции Крюков много пишет, печатается, становится ведущим донским писателем. От Дона его избрали в Первую Государственную Думу.
В 1917 г. Крюков становится директором Усть-Медведицкой гимназии. В 1918 г. записывается добровольцем в казачью дружину. Воюет. Агитирует сражаться. В июле 1918 года красные заняли его родную станицу Глазуновскую. Крюков с сыном скрывается в полях. Его ищут чтобы убить как видного казачьего идеолога и антибольшевистского деятеля. Дом Крюкова специально разграблен, сад вырублен. Затем Крюкова ловят и везут на расправу в революционный трибунал в иногородню слободу Михайловку. Но в Михайловке о нем узнает красный деятель казак Ф.К.Миронов (заведующий военным отделом ревкома). Несмотря ни на что он лично спасает знакомого ему еще до революции широко известного и любимого донского писателя от смерти. Затем Крюков участвует в освободительной борьбе на Дону.
С апреля 1919 года Крюков становится редактором "Донских ведомостей". Он активно сотрудничает с войсковой "Комиссией по расследованию злодеяний большевиков". В "Донских ведомостях" того времени массово печатаются материалы о красном терроре. Понятно, что редактор Крюков, знаменитый донской казачий писатель, имеющий широкие связи с казачеством, вполне мог собирать обширный документальный материал и свидетельства очевидцев (а вто где их мог взять рядовой чекист Шолохов?).
В августе 1919 г Крюков - делегат от Глазуновской станицы на Большом Круге. Его избирают секретарем Круга. Понятно, что секретарь Большого Круга Дона был вполне информированным человеком, имеющим возможность знакомиться со всеми донскими документами, беседовать с офицерами и казаками. Он активно выезжал на фронт в части, там даже получил контузию. В 1920 году, отступая вместе с остатками армии Деникина через Кубань к Новороссийску, полковник Крюков заболел сыпным тифом и умер.
Madcap
Сообщение: 4391
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 17:36. Заголовок: Уралец пишет: жил в..
Уралец пишет:
цитата:
жил веками тихий Дон, жили казаки и казачки, ездили верхом, выпивали, пели... был какой-то сочный, пахучий, устоявшийся, теплый быт. Пришла революция, Советская власть, большевики – разорили тихий Дон, разогнали, натравили брата на брата, сына на отца, мужа на жену; довели до оскудения страну... заразили триппером,сифилисом, посеяли грязь, злобу... погнали сильных, с темпераментом людей в бандиты... И на этом дело кончилось
В точку. У меня точно такое чувство возникло после прочтения ТД. Два нюанса: эти сильные, с темпераментом, люди не только Россию защищали, но и народные бунты подавляли - из песни слов не выкинешь. Ну и до оскудения и развала страну довели скопом политики и авантюристы всех мастей, одних большевичков в этом винить некорректно...
Madcap
Сообщение: 4392
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 17:51. Заголовок: Уралец пишет: При э..
Уралец пишет:
цитата:
При этом в его тексте параллельные куски и с апологией казачей правды и Освободительной войны, и с доказательством якобы правоты большевиков. Бунчуки, Штокманы, Мишки Кошевые... Так сказать шизофреническое раздвоение личности.
Да, этого нельзя не заметить. Автор/ы симпатизирует обеим сторонам - и это выглядит странно.
Ужасный
Сообщение: 3008
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 17:52. Заголовок: Madcap пишет: эти ..
Madcap пишет:
цитата:
эти сильные, с темпераментом, люди не только Россию защищали, но и народные бунты подавляли - из песни слов не выкинешь.
Совсем отупели на волне дерьмократии и кривозащитничества? Бунту "народными" не бывают - НАРОДНЫМИ бывают только массовые гулянья по случаю праздничной церемонии казни зачинщиков бунта и смуты! Бунтовщиков "из народа" надобно сжигать живьём со всеми их семьями в ... согласно дальневосточной традиции , топках паровозов.
Отправлено: 03.12.10 17:53. Заголовок: Madcap пишет: Два н..
Madcap пишет:
цитата:
Два нюанса: эти сильные, с темпераментом, люди не только Россию защищали, но и народные бунты подавляли - из песни слов не выкинешь.
Сильно подозреваю, что казачья проблема тока так и решалась. Не нужны казаки были русскому крестьянству, а их земли вполне были интересны. Да и гражданским властям тоже.
Madcap
Сообщение: 4393
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Совсем отупел на волне дерьмократии и кривозащитничества?
Сан Саныч, я такой же демократ, как Вы пацифист.
Ужасный пишет:
цитата:
Бунтовщиков "из народа" надобно сжигать живьём со всеми их семьями в ... согласно дальневосточной традиции , топках паровозов.
Ваши бы слова да в 91-м году кое-кому в уши.
Бирсерг пишет:
цитата:
Не нужны казаки были русскому крестьянству
Они были нужны России. А вот СССР они оказались без надобности...
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 18:16. Заголовок: Madcap пишет: А вот..
Madcap пишет:
цитата:
А вот СССР они оказались без надобности...
А потом СССРу стали без надобности и русские крестьяне, и купцы..... А вот нацменьшинствам что только не сделали - республики, академии, вузы. А затем, когда республики окончательно оперились, и СССР стал сам им всем без надобности. Его и приватизировали... а защитников-то и не нашлось. В могилах они давно истлели.
Отправлено: 03.12.10 18:19. Заголовок: Madcap пишет: Они б..
Madcap пишет:
цитата:
Они были нужны России.
С нюансами.
Согласно доклада генерала Куропаткина А.Н. была намечены организационно-штатные мероприятия по усилению войск в Сибири и на Дальнем Востоке. Было решено сформировать: ..... первоочередный полк Сибирского казачьего войска ..... Мероприятия которые зависели только от Военного ведомства были выполнены успешно. Наибольшие затруднения возникли там, где пресекались интересы нескольких ведомств. Это касается, прежде всего, формирования первоочередного казачьего полка. В 1899 г. Военное ведомство и Главное управление казачьих войск приступили к разработке планов по усилению казачьих войск на Дальнем Востоке и Сибири. Важное место в планах было уделено иркутскому и енисейскому казачьему населению. Предлагалось два варианта реорганизации казачьего населения Восточной Сибири: создание из иркутских и енисейских казачьих войск нового войска, или формирование 4-го отдела Сибирского казачьего войска. Наиболее реально осуществим, по мнению ГУКВ был второй вариант.(Романов Г.И., Новиков П.А., 2009, с.91) В декабре 1899 года была создана комиссия под руководством войскового старшины Путинцева. Задачей комиссии было провести опрос крестьян, инородцев и бывших казаков, чтобы выяснить точное число желающих поверстаться в казаки. Опросом было выявлено 30000 желающих. Большинство составили государственные и бывшие казаки. Инородцев записалось небольшое количество.(Романов Г.И., Новиков П.А., 2009, с.92) Состав и численность записавшихся в казачество.(Романов Г.И., Новиков П.А., 2009, с.94-95) губерния/ Государственные Бывшие Казаки буряты, Итого Социальная группа Крестьяне Казаки
хакасы
Иркутская губерния 16085 7460 5203 2286 31034 Енисейская губерния 4623 4451 6418 643 16135 Итого 20708 11911 11621 2929 47169 Численность записавшихся в казачество оказалась более чем достаточной для сформирования «… нового 4-го Сибирского казачьего полка». Не смотря на это были объективные факторы препятствовавшие созданию 4-го отдела : разбросанность казачьих станиц и трудности наделения казаков земельными наделами. Однако в дело вмешались субъективные факторы. Министр Внутренних дел Плеве заявил, что отвод перечисляемым в казаки нормальных казачьих наделов причинит ущерб интересам не казачьего населения. Против были также генерал-губернатор Восточной Сибири Кутайсов считавший , что «… образование последнего идет вразрез с интересами края и местного населения». В итоге, военное министерство отказалось от создания нового отдела Сибирского казачьего войска.(Романов Г.И., Новиков П.А., 2009, с.103-104)
Madcap
Сообщение: 4394
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 18:24. Заголовок: Да, это так. Увы...
Уралец пишет:
цитата:
А затем, когда республики окончательно оперились, и СССР стал сам им всем без надобности. Его и приватизировали... а защитников-то и не нашлось. В могилах они давно истлели.
Да, это так. Увы.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 18:28. Заголовок: Я надеюсь про Шолохо..
Я надеюсь про Шолохова теперь чуть более понятно... что за писатель. Кстати, личность довольно премерзкая. Я знал непосредственно тех людей, кто с ним общался, например мой отец. И ряд других друзей нашей семьи. Уральский писатель (уже умерший) Корсунов, например. Общались с Шолоховым и в Уральской области, и в Вешенской.
Они втихомолку поражалсь его антиинтеллектуальности. Говорил он убого, тускло, мало. Хотя имел колоссальную парадную библиотеку, практически ничего никогда не читал. Любил охоту, причем страдал параноидальным желанием убить как много больше (даже если и не надо, все пропадет). Достойные охотники никогда так не поступают. Ничто другое, кроме охоты и рыбалки, его всерьез не интересовало. Много пил, в основном французский коньяк. держал общирную дворню холуев и слуг, вел с ними себя грубо. Образован он был плохо - незаконченная гимназия. Многих вещей не знал. Пойманный случйно на незнании чего-то, глубокомысленно начинал молчать... Все разговоры о своем литературном творчестве обрывал, переводил тему на другое. Никакого глубокого анализа литературы не проявлял. Никогда, несмотря на просьбы, не вспоминал, как работал над своими книгами, в архивах. Шутил убого, плоско. Любимая шутка - кто проиграет в карты, лезет под стол и кукарекает... В советское время он мотался постоянно по заграницам, но на просьбы рассказать чего-то интересное про Париж и Лондон ограничивался банальной хренью. Это означает, что он был не наблюдателен. Всегда был подчеркнуто "партиен" и официозен. Резко выступал против антисоветчиков, Запада (и как при этом он мог воспевать белых и казаков?).
Ужасный
Сообщение: 3010
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Не понял. В 1991 году происходила : А) попытка государственного переворота с позиции принятия СССР как законного образования и тогда ГКЧП надо было ... сжигать со всеми приспешниками ; Б) успешная контрреволюция , т.е. с точки зрения признания СССР только лишь бандитским и не законным узурпатором власти на территории России чем больший урон защитникам СССР - тем лучше и с этой точки зрения ГКЧП с приспешниками ... только в топку. Всё последующее было лишь следствием неисполнения пунктов "А" и "Б" и только то!
Сообщение: 4396
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 18:39. Заголовок: Ужасный пишет: Не п..
Ужасный пишет:
цитата:
Не понял. В 1991 году происходила : А) попытка государственного переворота с позиции принятия СССР как законного образования и тогда ГКЧП надо было ... сжигать со всеми приспешниками ; Б) успешная контрреволюция , т.е. с точки зрения признания СССР только лишь бандитским и не законным узурпатором власти на территории России чем больший урон защитникам СССР - тем лучше и с этой точки зрения ГКЧП с приспешниками ... только в топку. Всё последующее было лишь следствием неисполнения пунктов "А" и "Б" и только то!
А что тут непонятного? По-моему, именно ГКЧПистам надо было осмелиться довести дело до конца - с жертвами, как без них, но все обошлось бы гораздо меньшей кровью... не тем количеством погибших, самоубившихся, умерших от болезней и не родившихся, которое было после развала СССР. Реформы напрашивались, но то, что мы имеем сейчас - это едва ли не худший вариант. Хуже только развал Раши (а сейчас у нас не Россия, а именно Раша - по западной заготовке), но с такими тенденциями и это не за горами.
Иное дело - китайцы. Они не побоялись пролить кровь во время событий на площади Тяньанмень - и теперь у них полный порядок. Не побоялся и ЕБН в 93-м году - и для всех недовольных это был наглядный урок. Поэтому и имеем то, что имеем...
Ужасный
Сообщение: 3012
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
именно ГКЧПистам надо было осмелиться довести дело до конца - с жертвами, как без них, но все обошлось бы гораздо меньшей кровью... не тем количеством погибших, самоубившихся, умерших от болезней и не родившихся, которое было после развала СССР.
Очумели? Эти муромои желали возрождения совка в его худшем виде. Я реально знал людей что сидели вне любых митингов с полной готовностью при малейшем намёке на успех ГКЧП идти воевать и воевать решительнейшим образом - до диверсий на радиационных объектах. Представляете себе новую гражданскую войну в стране переполненной афганцами-карабахцами-приднестровцами и т.д. и всё это в стране переполненной сверх опасными производствами , оружием и национальными и криминальными конфликтами?
Ужасный
Сообщение: 3013
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 18:47. Заголовок: Madcap пишет: не т..
Madcap пишет:
цитата:
не тем количеством погибших, самоубившихся, умерших от болезней и не родившихся, которое было после развала СССР.
А вот этих пидеров я не считаю людьми , ибо Человек - это только воля+воспитание+целеустремлённость пополам с настойчивостью и готовностью идти до конца не опуская рук.Те же кто попал в Вами приведённый "список" - это и есть совковая гопота и моральные разложенцы и их не жаль , им туда и дорога!
Madcap
Сообщение: 4397
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Представляете себе новую гражданскую войну в стране переполненной афганцами-карабахцами-приднестровцами и т.д. и всё это в стране переполненной сверх опасными производствами , оружием и национальными и криминальными конфликтами?
КГБ быстро навел бы порядок. Ждали только приказа, а его так и не последовало.
Ужасный пишет:
цитата:
Я реально знал людей что сидели вне любых митингов с полной готовностью при малейшем намёке на успех ГКЧП идти воевать и воевать решительнейшим образом - до диверсий на радиационных объектах.
Ну-ну... это что же за люди такие - диверсанты на радиационных объектах? Какие-то камикадзе - и все ради новой ельцинской демократии, да? Что-то верится с трудом.
Ужасный пишет:
цитата:
Эти муромои желали возрождения совка в его худшем виде
Этого мы никогда не узнаем, что было бы. Те же Ахромеев или Варенников были кораздо более порядочные люди, нежели, например, Табуреткин.
Madcap
Сообщение: 4398
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 18:57. Заголовок: Ужасный пишет: А во..
Ужасный пишет:
цитата:
А вот этих пидеров я не считаю людьми , ибо Человек - это только воля+воспитание+целеустремлённость пополам с настойчивостью и готовностью идти до конца не опуская рук.Те же кто попал в Вами приведённый "список" - это и есть совковая гопота и моральные разложенцы и их не жаль , им туда и дорога!
Нда? Те русские, кого резали в Таджикистане или Чечне (а также жертвы всех прочих межнациональных конфликтов на территории бывшего СССР) - они тоже были пидорами? Или те рабочие, инженеры, военные и прочие, бывшие при СССР при деле и внезапно оказавшиеся нищими - они тоже все пидоры? А миллионы неродившихся - они-то уж точно поголовно все пидоры, не правда ли?
Ужасный
Сообщение: 3014
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Вы дико , ДИЧАЙШЕ ошибаетесь с обеих сторон. А) Не смог бы комитет работать с необходимой скоростью и качеством.Сразу бы , в течении пары часов началась бы просто война и площадь Минутка в Грозном - это детский лепет по сравнению с тем что было бы в Питере и Москве , вероятно и в иных городах России и в национальных республиках.Я просто знаю. Б) Сам бы комитет расслоился и развалился в новых условиях вспыхнувшей гражданской войны за пару дней. Madcap пишет:
цитата:
это что же за люди такие - диверсанты на радиационных объектах?
Я не стану конкретизировать , но в те годы был ряд объектов могущих послужить источником дикого головняка и вопрос стоял бы в том что оные объекты были б разграблены для создания "последнего шанса".Да и иные промпредприятия не обошли бы стороной.Гражданская война - это не фунт изюма и в ней принцип простой :"или победить или убить всех" , там нет возможности отступить и заключить перемирие! Madcap пишет:
цитата:
Этого мы никогда не узнаем, что было бы.
Вы настолько наивны или глупы? Эти люди могли опереться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на махровых большевиков и даже при личных антибольшевистских устремлениях были бы вынуждены идти на поводу у той силы что сами и всколыхнули! Такие вещи проверены веками.
Madcap
Сообщение: 4399
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Всегда был подчеркнуто "партиен" и официозен. Резко выступал против антисоветчиков, Запада (и как при этом он мог воспевать белых и казаков?).
Ну что же, похоже, что действительно Шолохов, мягко говоря, был не единственным автором ТД. Впрочем, повторюсь, для меня это не принципиально. А книга замечательная - одна из немногих, которые у меня время от времени возникает желание перечитать.
Ужасный
Сообщение: 3015
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 19:12. Заголовок: Madcap пишет: Те р..
Madcap пишет:
цитата:
Те русские, кого резали в Таджикистане или Чечне (а также жертвы всех прочих межнациональных конфликтов на территории бывшего СССР) - они тоже были пидорами?
Хуже - предателями коллаборционистами! Я лично знаю одного офицера рижского ОМОНа и знаю что и как происходило вокруг телецентра.Там была горстка патриотов державы и толпа их врагов и ... море сидевших на кухнях и высчитывавших возможные блага от предательства и эти "высчитывавшие" теперь плачутся о горькой доле "не граждан"!!! Сами должны были резать нещадно взбунтовавшееся нацменское стадо. Madcap пишет:
цитата:
Или те рабочие, инженеры, военные и прочие, бывшие при СССР при деле и внезапно оказавшиеся нищими - они тоже все пидоры?
Мои родители тоже были нищими и в одночасье , только не надо "включать дурочку" - это случилось ещё в 1990 , при павловском обмене.К слову - моя мать умерла от рака в 1995 и она болела и жила 12 лет и можете уточнить сколько стоила икра-коньяк-грейпфрукты и иные составляющие антираковой диеты , а я не говорю о лекарствах.Мы все пахали на эти расходы и при этом успевали не пить , а работать и создавать свои ФИРМЫ НА ПОЛНОМ НУЛЕ И УВЕРЕННО ВЕСТИ ИХ К РАЗВИТИЮ И ТАК ДО АВГУСТА 1998 И ДАЖЕ ТОГДА МЫ НЕ ЗАПИЛИ И НЕ ЗАБРОСИЛИ ВСЁ В УНЫНИИ! Madcap пишет:
цитата:
А миллионы неродившихся - они-то уж точно поголовно все пидоры, не правда ли?
Полная херня - не родившихся не знаю ни одного ЛИЧНО , а знаю простое разумное отношение НАСТОЯЩИХ ЛЮДЕЙ к обзаведению семьёй и рождению ребёнка , а вот не рождённые дети пидоров и не нужны.Яблоко от яблони не далеко катится!
Madcap
Сообщение: 4400
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
А) Не смог бы комитет работать с необходимой скоростью и качеством.Сразу бы , в течении пары часов началась бы просто война и площадь Минутка в Грозном - это детский лепет по сравнению с тем что было бы в Питере и Москве , вероятно и в иных городах России и в национальных республиках.Я просто знаю.
Я прекрасно помню тот день. В нашем городе все было спокойно (а всеже город немаленький - миллионник). Думаю, что и в Питере, и в других городах особых волнений не было. В Москве бы быстро навели порядок. Большинство руководителей силовых и партийных структур просто ждали приказа - "навести порядок" - и все было бы сделано. В недавней педераче Сванидзе про ГКЧП тоже про это говорили. Так что не соглашусь я с Вами о массовости бунтовщиков и о невозможности с ними справиться малой кровью...
Ужасный пишет:
цитата:
Б) Сам бы комитет расслоился и развалился в новых условиях вспыхнувшей гражданской войны за пару дней.
Ужасный пишет:
цитата:
Гражданская война - это не фунт изюма и в ней принцип простой :"или победить или убить всех" , там нет возможности отступить и заключить перемирие!
Это все же был 91-й год, а не 93-й. Никакой угрозы Гражданской войны не было - народ еще не расшалавился... а в КГБ сделали бы чистку рядов - и все дела, благо опыт имелся...
Ужасный пишет:
цитата:
Эти люди могли опереться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на махровых большевиков и даже при личных антибольшевистских устремлениях были бы вынуждены идти на поводу у той силы что сами и всколыхнули! Такие вещи проверены веками.
Может да, а может и нет. Остается только гадать...
Madcap
Сообщение: 4401
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Сами должны были резать нещадно взбунтовавшееся нацменское стадо.
Вот и я об этом. Не сами, конечно - это должны были сделать власти - посадить лидеров бунтовщиков, и всё бы успокоилось. Все получили бы наглядный урок.
Ужасный пишет:
цитата:
это случилось ещё в 1990
Это было предопределено в 85-м, когда избрали Горбачова.
Ужасный пишет:
цитата:
а знаю простое разумное отношение НАСТОЯЩИХ ЛЮДЕЙ к обзаведению семьёй и рождению ребёнка , а вот не рождённые дети пидоров и не нужны
Ну да, а НАСТОЯЩИЕ ЛЮДИ и сейчас могут рожать и растить столько детей, сколько захотят? Или все же нет?
Ужасный пишет:
цитата:
Полная херня - не родившихся не знаю ни одного ЛИЧНО
Нихера ты Гармашев не знаешь. Сплетни собственной заготовки и вечный вой про толпу, быдло, про твое персональное величие и всезнайство. Ташенбуха читай
Madcap пишет:
цитата:
В нашем городе все было спокойно (а всеже город немаленький - миллионник). Думаю, что и в Питере, и в других городах особых волнений не было. В Москве бы быстро навели порядок. Большинство руководителей силовых и партийных структур просто ждали приказа - "навести порядок" - и все было бы сделано.
Не было человека который отдал бы не только такой приказ, но и сумел бы его проконтролировать и в дальнейшем не допустить сползания страны в дерьмократию. По большому счету совдепия всем если не осто3,14здела, то стала безразличной. Империя рассыпалась. А сказки про гражданскую войну в 91-м это для Сан Сцанычей.
Отправлено: 03.12.10 19:33. Заголовок: Вернемся к казакам и..
Вернемся к казакам и крестьянству. Почему кресты верстались в казаки? Из-за земли. Поичем получая впридачу к земле кучу обязанностей. Как бы сложилась ситуаци при свободном наделении крестьян землей? Не стали бы казаки покидать сословие?
Сообщение: 4402
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 19:53. Заголовок: Vanvis пишет: Не бы..
Vanvis пишет:
цитата:
Не было человека который отдал бы не только такой приказ, но и сумел бы его проконтролировать и в дальнейшем не допустить сползания страны в дерьмократию.
Вот и еще один пример на тему "Роль личности в истории". А контролировать лично всё было не обязательно - имелись органы соответствующие.
Vanvis пишет:
цитата:
По большому счету совдепия всем если не осто3,14здела, то стала безразличной. Империя рассыпалась.
Ну вот и надо было из совдепии сделать по-умному что-то новое, хотя бы по примеру той же китайской модели, а не рушить все "до основанья". Впрочем, тогда пришлось сохранить хотя бы частично и идеологию - а это было такое гуано... хотя и сейчас у нас снова возникает нечто вроде единопартийности
Ужасный
Сообщение: 3016
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 20:02. Заголовок: Madcap пишет: В наш..
Madcap пишет:
цитата:
В нашем городе все было спокойно (а всеже город немаленький - миллионник). Думаю, что и в Питере, и в других городах особых волнений не было. В Москве бы быстро навели порядок
Не знаю ни чего про Ваш городок , но в Москве и Питере ...я видел и Москву и Питер в те дни , так случилось что я был в Москве и приехал домой. Madcap пишет:
цитата:
Так что не соглашусь я с Вами о массовости бунтовщиков и о невозможности с ними справиться малой кровью...
А разве я говорил о МАССОВОСТИ? Как Вы не понимаете что для начала неуправляемого процесса достаточно и небольших очагов профессионально подготовленных людей с некоторым весьма не многочисленным снаряжением. Madcap пишет:
цитата:
Это все же был 91-й год, а не 93-й. Никакой угрозы Гражданской войны не было
Да именно в 91 и была опасность что к немногочисленным отрядам идейных и непримиримых примкнут романтически настроенные антисоветские массы! В 93 уже было понятно что идёт простая грызня за власть и всем было насрать на обе стороны.Хотя нет , на ту сторону где был руцкоблуд+чечен нормальные люди ни за что не вставали. Именно антисоветская гражданская и была вполне возможна в 1991 году. Madcap пишет:
цитата:
КГБ сделали бы чистку рядов - и все дела, благо опыт имелся...
Комитет на чего не знал о истинных умонастроениях и не мог ни чего сделать , тем более что уже в первые часы наши граждане "переиграли" потенциальную опасность изъятий комитета - я просто знаю с чем и кто уже был в 7 часов утра не на квартире и сидел ожидая развития событий.Не много , но весьма подготовленно и за считанные минуты! Madcap пишет:
цитата:
Не сами, конечно - это должны были сделать власти - посадить лидеров бунтовщиков, и всё бы успокоилось. Все получили бы наглядный урок.
Ой , как же Вы далеки от реалий! В национальной республике ... хм , а власти то из кого?В общем надо понимать что иногда необходимо уметь самомобилизовываться и делать это мгновенно. Vanvis пишет:
цитата:
Нихера ты Гармашев не знаешь. Сплетни собственной заготовки и вечный вой про толпу, быдло
Дурак.Я был в Таджикистане 21 год назад и не только там.Я лично видел-носил то что после конца событий в августе 1991 топилось в Финском заливе.Просто я по своим воззрениям стоял в тех местах-рядах и т.д. куда тебя не допускали , да ты и сам не думал о таком.Ты же классический совок. А толпу я видел во многих местах и ... изучал и учился у умных людей как толпу надо использовать. Vanvis пишет:
цитата:
По большому счету совдепия всем если не осто3,14здела, то стала безразличной.
Vanvis пишет:
цитата:
А сказки про гражданскую войну в 91-м это для Сан Сцанычей.
Ты уж научись сидеть на одном стуле , а то очко порвёшь.Гражданской можно управлять и её раздуванием тоже.К 1991 году , как ты сам и написал совок всем остопиздел и многие уже вкусили кооперативного капитализма и его денег и их возможностей.При этом все изучали труды марксизма-ленинизма не только в учебниках, но и в воплях "ветеранов партии" о том как "проклятых кооперативщиков-капиталистов" надо расстреливать.Все понимали что при случае они пойдут расстреливать и не даром в Питере была поднята на щит некая истеричная дамочка из ярых сталинисток "не могущая поступиться принципами".Кооперативно настроенный народ был запуган и настроен в случае необходимости оказывать всяческое содействие. Ты же не знаешь как скупались патроны в охотничьих магазинах Питера и области в те годы.Я знаю и даже причастен.
.Я был в Таджикистане 21 год назад и не только там.
Ты мля определись где ты был И "за речкой" ты был, в Карабахе ты был, в Тбилиси с СВД был. В это же время ты в Питере безвыездно сидел. Хорош 3,14здеть, Аника-воин
Сообщение: 4403
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 03.12.10 20:21. Заголовок: Ужасный пишет: для ..
Ужасный пишет:
цитата:
для начала неуправляемого процесса достаточно и небольших очагов профессионально подготовленных людей с некоторым весьма не многочисленным снаряжением.
И откуда они могли появиться? Разве что из ЦРУ...
Ужасный пишет:
цитата:
романтически настроенные
И много их таких было? Подавляющее большинство сидело ровно и ждало, чем все закончится.
Ужасный пишет:
цитата:
Хотя нет , на ту сторону где был руцкоблуд+чечен нормальные люди ни за что не вставали.
А те, кто приперлись на площадь перед Белым Домом и кричали: мы два года назад отстояли демократию, отстоим и сейчас - это кто? Их еще потом из БТРов расстреливали...
Ужасный пишет:
цитата:
Комитет на чего не знал о истинных умонастроениях и не мог ни чего сделать
Не верю. Думаю, что знали и могли - тогда такого бардака еще не было...
Ужасный пишет:
цитата:
В национальной республике ... хм , а власти то из кого?
Ввести войска и навести порядок - как кое-где и делалось... но не до конца, а потом тех, кто непосредственно руководил, и предали...
Ужасный пишет:
цитата:
Кооперативно настроенный народ был запуган и настроен в случае необходимости оказывать всяческое содействие. Ты же не знаешь как скупались патроны в охотничьих магазинах
Тоже мне бунтовщики... в 93-м вон были и баркашовцы и прочие боевики-"супермены" - против танков никто не устоял...
Ужасный
Сообщение: 3017
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 20:26. Заголовок: Vanvis пишет: Ты мл..
А разве много надо время на командировку?Тем более что там можно было быть и в Кабуле и в рейде вдолб границы - и то и другое "за речкой" и если ты мыслишь как советский "лысопогонник" то ... смени пластинку. Vanvis пишет:
цитата:
в Карабахе ты был
Занесло один раз в дикую командировку и что?Опять таки подумай о возможных маршрутах служебных интересов. Vanvis пишет:
цитата:
в Тбилиси с СВД был
Голимый пиздёж - когда я говорил об СВД?Дерьмовейшая конструкция , я из неё ни разу в жизни вне полигона не стрелял и тем горжусь! Vanvis пишет:
цитата:
В это же время ты в Питере безвыездно сидел.
Очумел? В каком году я в Питере был , в каком не был и куда уже из Питера ездил? Ты совсем дурканулся что ли от картофана радиоактивного?
Ужасный
Сообщение: 3018
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 20:34. Заголовок: Madcap пишет: И отк..
Madcap пишет:
цитата:
И откуда они могли появиться? Разве что из ЦРУ...
Ой , тяжело с протестированными и патентованными штафирками.Вот думайте. Ладно , я добрый , объясняю : к 1991 году в стране было выпестован вполне серьёзный "Афганвет".Хотя добрая половина из его членов была горазда только пить там были и очень серьёзные парни и далеко не все отмороженные бандиты.Однако почти все эти парни недавно прошедшие грязнейшую войну в которой их подставляли многожды , люто ненавидели советский уклад жизни по простейшей причине : они были подставлены и в Афгане и в совке именно советской властью.Подставлены , оскорблены и ... научены люто воевать. Сперва этих парней задумали как опору режиму , но почти с первой минуты они "отбились от рук" и стали не управляемы советской властью.К слову это и показывает сколь кабинетные аналитики комитета были не знакомы с реалиями так просчитаться. Я сказал часть того что мог бы , но это и так больше чем нужно бы.Дальше думайте сами!
Ужасный
Сообщение: 3019
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 20:40. Заголовок: Madcap пишет: И мно..
Madcap пишет:
цитата:
И много их таких было? Подавляющее большинство сидело ровно и ждало, чем все закончится.
Смотря где.У Вас может и так , а в Питере тех кто помал опасность возврата совдепии было поболе , а в национальных республиках каждый второй бы поднялся.В той же Прибалтике я собирался , при необходимости уйдя "лужским коридором" , найти полнейшее взаимопонимание , попутно опустошив базу ВСЕГЕИ в Толмачёво (там было от тушенки до карабинов и патронов и гус.транспортёров).А уходили бы из центра Питера не ожиданным макаром - под водой с аквалангами и с неплохим оружием для городской войны (СКС с оптикой и ещё ряд систем).
Ужасный
Сообщение: 3020
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 20:44. Заголовок: Madcap пишет: Не ве..
Madcap пишет:
цитата:
Не верю. Думаю, что знали и могли
Вы думаете-гадаете , а я знаю (достаточно моего командира вспомнить , полковника к слову). Madcap пишет:
цитата:
Ввести войска и навести порядок - как кое-где и делалось...
В той обстановке введённые войска - это только мулета перед быком и неисчислимый источник оружия и перебежчиков. Madcap пишет:
цитата:
Тоже мне бунтовщики... в 93-м вон были и баркашовцы и прочие боевики-"супермены"
Эти истерики?Вы меня рассмешили.Им же надо было устроить истеричный театр , а не реальное диверсионное сопротивление.Да их к такому и не готовили!
Madcap
Сообщение: 4404
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Да куда уж мне до специалистов... а не допускаете, что у меня тоже могут быть знакомые, которые осведомлены больше, нежели я?
Ужасный пишет:
цитата:
к 1991 году в стране было выпестован вполне серьёзный "Афганвет"
Все это Вы уже не раз говорили, идете по кругу... только вот здесь вот - Ужасный пишет:
цитата:
Как Вы не понимаете что для начала неуправляемого процесса достаточно и небольших очагов профессионально подготовленных людей с некоторым весьма не многочисленным снаряжением.
речь о диверсантах идет или о специалистах по работе среди населения? Первые среди бывших "афганцев", естественно, были, и среди них могли быть антисоветчиками. А вот вторые перед обучением тщательно проверялись и фильтровались - и антисоветчики среди них если и были, то единицы...
Ужасный пишет:
цитата:
Однако почти все эти парни недавно прошедшие грязнейшую войну в которой их подставляли многожды , люто ненавидели советский уклад жизни по простейшей причине : они были подставлены и в Афгане и в совке именно советской властью.Подставлены , оскорблены и ... научены люто воевать.
И они все, как один (или хотя бы большинство), поднялись бы против коммуняк? Это даже не смешно... также сидели бы на жопе - они уже свое за речкой отвоевали...
Отправлено: 03.12.10 20:58. Заголовок: Madcap пишет: Не ну..
Madcap пишет:
цитата:
Не нужны казаки были русскому крестьянству \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Они были нужны России. А вот СССР они оказались без надобности...
Они и России становились не нужны. Военно-экономическая эффективность казачьего сословия была близка к крестьянству, экономическая эффективность которого также оставляла желать много лучшего. Т.о. казачество оказывалось зажатым между развитием капиталимзма в деревне (мелкие наделы становились неэффективными) и техническим прогрессовм в области вооружения (что вело к росту военных расходов в расчете на одного военнослужащего). Т.е. как военно-экономическая категория казачество перспектив не имело. Конечно без революции все-бы прошло естественным путем лет за 30, но в любом случае это сословие было обречено на исчезновение также, как исчезло допустим феодальное дворянство.
Я предвижу вопли, что я оправдываю "жидов- большевиков" , но дело в том, что большевики потому и победили, что "держали нос по ветру". Когда их идейным потомкам политическое чутьё изменило - власть была потеряна за несколько лет.
Отправлено: 03.12.10 21:07. Заголовок: Ужасный пишет: В то..
Ужасный пишет:
цитата:
В той же Прибалтике я собирался , при необходимости уйдя "лужским коридором" , найти полнейшее взаимопонимание , попутно опустошив базу ВСЕГЕИ в Толмачёво (там было от тушенки до карабинов и патронов и гус.транспортёров).А уходили бы из центра Питера не ожиданным макаром - под водой с аквалангами и с неплохим оружием для городской войны (СКС с оптикой и ещё ряд систем).
"И тут Остапа понесло...." (с)
Madcap
Сообщение: 4405
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Военно-экономическая эффективность казачьего сословия была близка к крестьянству
А что это означает - "Военно-экономическая эффективность казачьего сословия"? Если это про профессионалищм казаков, как воинов, то по сравнению с крестьянами они были куда более эффективны...
клерк пишет:
цитата:
Конечно без революции все-бы прошло естественным путем лет за 30-40, но в любом случае это сословие было обречено.
Не факт. Комплектовали бы из них пограничные войска, по-преднему бы использовали в роли полицейских сил "быстрого реагирования" - пусть в уменьшанных масштабах, но казачьи войска существовали бы...
клерк пишет:
цитата:
Я предвижу вопли, что я оправдываю "жидов- большевиков"
Отправлено: 03.12.10 21:57. Заголовок: Ужасный пишет: А ух..
Ужасный пишет:
цитата:
А уходили бы из центра Питера не ожиданным макаром - под водой с аквалангами и с неплохим оружием для городской войны (СКС с оптикой и ещё ряд систем).
Главное ласты не забыть. СКС для Ужасный пишет:
цитата:
для городской войны
Фельдмаршал, почему вы не пишите книшки. Российский книжный рынок потерял гениального аффтара боевиков.
ПМ+"сука" и только - то что знает. Есть , к сожалению , много высокоэффективных систем человекоубийства.Я могу напомнить о обрезах дробовиков на короткие дистанции боя , о пистолетах-пулемётах советской выделки , о многом весьма простом и действенном оружии для условий внезапных атак на коротких дистанциях.Однако такая тема не является предметом открытого обсуждения : слишком легко всяческие неустойчивые типы могут подобные беседы использовать в самообразовании с криминальным уклоном.
Ужасный
Сообщение: 3025
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Смех смехом , но современные охотничьи рогатки с локтевым упором и коллиматорным прицелом в тренированных руках являются очень многофункциональными и весьма опасными приспособлениями.Правда это всё же ближе к развлекухе и такое состояние приятно.Надо и для развлечения оставить что-то.
Отправлено: 03.12.10 22:21. Заголовок: Ужасный пишет: о пи..
Ужасный пишет:
цитата:
о пистолетах-пулемётах советской выделки ,
Как-то читал криминальные хроники по всей России: братва использовала обрез ППШ. Ужасное оружие получается! При его-то скорострельности и емкости магазина
Отправлено: 03.12.10 22:27. Заголовок: Madcap пишет: А что..
Madcap пишет:
цитата:
А что это означает - "Военно-экономическая эффективность казачьего сословия"? Если это про профессионалищм казаков, как воинов, то по сравнению с крестьянами они были куда более эффективны...
Речь об экономическом критерии "затраты/результат". Что касается боевой эффектпвности, то я не уверен, что казаьчи части были лучше подготовлены, нежели обычная кавалерия - те же драгуны, например.
Madcap пишет:
цитата:
Конечно без революции все-бы прошло естественным путем лет за 30-40, но в любом случае это сословие было обречено. \\\\\\\\\\\\\\\Не факт. Комплектовали бы из них пограничные войска, по-преднему бы использовали в роли полицейских сил "быстрого реагирования" - пусть в уменьшанных масштабах, но казачьи войска существовали бы...
Они были бы казачьми по названию и происхождению л\с (это вроде есть и сейчас). Но казачье сословие, как экономическая категория поставляющая подготовленного и экипированного воина - уходила и ушла в прошлое.
Madcap пишет:
цитата:
Я предвижу вопли, что я оправдываю "жидов- большевиков" \\\\\\\\\\\\\\\\\\ разве нет?
Да Вроде Нет
Ужасный
Сообщение: 3026
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 22:30. Заголовок: К сожалению на оруди..
К сожалению на орудия смертоубийства мысль человека всегда работает грамотно. Только надо понимать что старинное казачество было всегда подобно советским ветеранам Афганистана , но без их озлобленности по отношению к властям.Казачество не "кидали" как кинула совковая власть афганцев. Это были (казаки) качественные и всегда боеготовые войска и их можно было развивать в любом направлении уводя от чистого крестьянства к тому что именуется сегодня фермерством с полным прикрытием ими пограничных рубежей.Ведь финны до сих пор используют подобный опыт со своими фермерами получающими землю в льготную аренду за охрану границы.
Ужасный
Сообщение: 3027
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
12
Отправлено: 03.12.10 22:41. Заголовок: Разговоры о изменени..
Разговоры о изменении условий службы казаков велись и сто лет назад.Были и пластуны и казачьи артиллерийские части , но реально до самой ПМВ замены казакам в кавалерии не было.Сама кавалерия вполне отвечала предназначению до самого конца ПМВ , а на некоторых ТВД и до 40-х годов прошлого века (та же Монголия).Умение казаков в конном строю превосходило все войска , пожалуй только гвардия могла с ними сравниться , но численность гвардейской кавалерии была мала по сравнению с боеготовым резервом казаков.Ведь в кавалерии важны не только выучка бойца , но и его сращивание с конём и выучка самого коня!
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 23:10. Заголовок: клерк пишет: Они и ..
клерк пишет:
цитата:
Они и России становились не нужны. Военно-экономическая эффективность казачьего сословия была близка к крестьянству, экономическая эффективность которого также оставляла желать много лучшего.
Ну да, России нужны жиды и клерки - вот два самых прогрессивных сословия. У них самая высокая "военно-экономическая эффективность" Дискутировать не собираюсь, от идейных последышей Троцкого ничего иного и не жду. Они всегда будут твердить - казачество есть рудимент, атавизм, его надо уничтожить. Реальные факты для клерков не важны. Главное - следовать генеральной линии. И безразлично, что к 1914 г. никаких значительных пограничных частей из казаков не комплектовали (была самостоятельная пограничная стража), что полицейская служба для казаков не было главным назначением (армейские части привлекались к подавлению беспорядков не меньше), что казачество давно перестало быть иррегулярной конницей (с 1875 г. казачьи дивизии готовятся по полному объему требований к армейской кавалерии). Клеркам этого не нужно. Жиды и клерки все равно будут ненавидеть казаков. За что? Все просто. Именно за то, что казаки меньше остальных поддавались большевистской демагогии. И в 1917 г. несмотря ни на что разложились на фронте меньше всего. И в них большевики видели одного из своих наиболее опасных врагов. Тем и страшны были клеркам казаки, что у них внутренняя спайка, здоровый национализм. Поэтому и уничтожили. Но геноцид в отношении казаков (печально известная директива Свердлова) клерки будут оправдывать изо всех сил. Казаки же не евреи, их клеркам не жалко. Отжившее, устарелое сословие. Под нож и вся недолга... Рассказывать про военные аспекты, например про израильские военные поселения и части Нахал, про армейские компоненты повышенной боеготовности в других армиях - это с моей стороны тоже будет зря выброшенное время.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 23:42. Заголовок: Madcap пишет: А что..
Madcap пишет:
цитата:
А что это означает - "Военно-экономическая эффективность казачьего сословия"? Если это про профессионалищм казаков, как воинов, то по сравнению с крестьянами они были куда более эффективны...
Отвечу Вам, Вы судя по всему реально интересуетесь. Военная роль и машина казачества за долгий период его существования менялись не раз. Они были и пограничным прикрытием, и иррегулярным добавлением к регулярной армии для разведки, прикрытия и т.д. Перед реформой 70-х гг. 19-го века, когда уже давно границы от Дона, Кубани, Терека, Урала (уральцы и оренбуржцы) и сибиряков ушли далеко, обсуждались широко вопросы о реформировании Войск с их фактической ликвидацией. Даже на Дальнем Востоке, где в 19-м веке создали искусственно Забайкальцев, Амурцев и Уссурийцев, собственно военно-пограничное значение их было невелико. Но расчеты показали - содержание такой же по численности массы кавалерии стало бы непосильным по затратам для казны. Экономия средств - это был не главный довод для сохранения Войск. Главный заключался в том, что территориальные части показали более морально устойчивыми, чем армейцы срочной службы. Образ жизни и традиции казаков формировали из них вполне закаленных и мотивированных воинов. Именно по этой причине, кстати, во флотах всех стран стремились призывать жителей прибрежных районов и моряков, хотя бы знакомых с морем. Вдобавок льготные полки (2/3 от общего числа) вообще ничего не стоили казне, могли быть мобилизованы в случае локального конфликта очень быстро (быстрее армейского запаса) и даже на льготе сохраняли гораздо более высокую боеготовность, чем призванные из запаса. Таким образом создаваемые с 1875 г. казачьи дивизии (увеличиваемые при необходимости втрое за счет льготы) стали очень важным компонентом быстрогоь развертывания РИА.
По расчетам Головина в ПМВ соотношение между кровавыми потерями и пленными (что может характеризовать мораль и стойкость войск): гвардия: кровавые потери 91% пленные 9%
пехота: кровавые потери 65% пленные 35%
кавалерия: кровавые потери 79% пленные 21%
казаки: кровавые потери 94% пленные 6%
Если сравнивать казаков и армейскую кавалерию, то при примерно одинаковом вкладе в боевую работу, из каждых 100 потерянных армейцы теряли пленными 21, а казаки только 6. Есть разница? Казаки были даже более устойчивыми, чем гвардия.... Или это не важно, пусть бегут и сдаются, бабы новые миллионы нарожают для маршалов Жуковых? Вот в чем военная полезность казачества. А не в лампасах, шашках. В конце концов войсковая собственность стала бы корпоративной.
Большевики кстати в 20-е 30-е годы вовсю наэкспериментровались с национальныим формированиями. И так их лепили, и эдак. Вышла херня. В Отчественную войну воссоздали казачьи конные дивизии и корпуса, но это был все муляж, подделка. Казачеству хребет уже переломили. Колхозное казачество - это как евреи-антисемиты..... Да и лошадь уже уходила с полей войны. Суть казаков - не в том, что они были конниками, лучшие казачьи качества проявлялись бы и на танках... Кстати около трети русских летчиков первой мировой войны, в том числе пионер тяжелобомбардировочной авиации полковник Горшков, есаул (позже генерал) Ткачев и многие другие - из казаков.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.12.10 23:49. Заголовок: Почему казаки, как с..
Почему казаки, как своеобразный полу-фермерский зажиточный строй, имевший внутреннее самоуправление, гораздо бОльший уровень внутренней свободы и самостоятельности, дрались лучше? Потому что условия их жизни формировали у них больше стимулов драться и более отчетливое, сознательное, выработанное патриотическое самосознание. Это - главное. Казачество было по сути той частью, субэтносом русского народа, что никогда не знала крепостной плетки. Могу Вам привести отдаленную аналогию. Именно поэтому гоплиты эллинских полисов при защите своей родины оказались более боеспособными, чем наемники у персов.
Отправлено: 04.12.10 08:32. Заголовок: Madcap пишет: Не ..
Madcap пишет:
цитата:
Не факт. Комплектовали бы из них пограничные войска, по-преднему бы использовали в роли полицейских сил "быстрого реагирования" -
Ужасный пишет:
цитата:
Это были (казаки) качественные и всегда боеготовые войска и их можно было развивать в любом направлении уводя от чистого крестьянства к тому что именуется сегодня фермерством с полным прикрытием ими пограничных рубежей
Уралец пишет:
цитата:
Реальные факты для клерков не важны. Главное - следовать генеральной линии. И безразлично, что к 1914 г. никаких значительных пограничных частей из казаков не комплектовали (была самостоятельная пограничная стража), что полицейская служба для казаков не было главным назначением (армейские части привлекались к подавлению беспорядков не меньше), Клеркам этого не нужно.
Клеркам это конечно не нужно - поэтому клерк ничего подобного и не предлагал
Уралец пишет:
цитата:
кавалерия: кровавые потери 79% пленные 21% казаки: кровавые потери 94% пленные 6% Если сравнивать казаков и армейскую кавалерию, то при примерно одинаковом вкладе в боевую работу, из каждых 100 потерянных армейцы теряли пленными 21, а казаки только 6. Есть разница?
В пределах статистической погрешности "примерно одинакового вклада"
Уралец пишет:
цитата:
И в них большевики видели одного из своих наиболее опасных врагов. Тем и страшны были клеркам казаки, что у них внутренняя спайка, здоровый национализм.
Плевать большивикам было на казаков до тех пор, пока их "здоровый национализм" не стал переходить в банальный сепаратизм. А сепаратистов давят всегда и везде.
Уралец пишет:
цитата:
Почему казаки, как своеобразный полу-фермерский зажиточный строй, имевший внутреннее самоуправление, гораздо бОльший уровень внутренней свободы и самостоятельности, дрались лучше? Потому что условия их жизни формировали у них больше стимулов драться и более отчетливое, сознательное, выработанное патриотическое самосознание. Это - главное. Казачество было по сути той частью, субэтносом русского народа, что никогда не знала крепостной плетки.
Поэтому после отмены крепостного права исчезновение казачестваа как сословия стало вопросом относительно небольшого времени. К началу ПМВ экономическая составляющая казачества уже начала выдыхаться. Да уклад жизни и воспитание еще сохранялись, но без экономического уклада они бы размылись в течение порядка 30 лет. Что мы собственно на примере неккоторых бывших казаков и наблюдаем - карнавалы ряженых и патриотическая риторика обиженного на жизнь приказчика
клерк пишет:
цитата:
Они были бы казачьми по названию и происхождению л\с (это вроде есть и сейчас). Но казачье сословие, как экономическая категория поставляющая подготовленного и экипированного воина - уходила и ушла в прошлое.
Уралец пишет:
цитата:
В конце концов войсковая собственность стала бы корпоративной. ............ ..... Да и лошадь уже уходила с полей войны. Суть казаков - не в том, что они были конниками, лучшие казачьи качества проявлялись бы и на танках...
Т.е. не смотря на все ваши агитки, по сути разговора вы со мной согласились.
Твою мать... А у Шолохова то даже и трех классов образования нет... Еще хуже чем у маршала Жукова...
...В 1917 году Шолохов закончил два класса гимназии. В сентябре приступил к учебе в третьем классе. Однако в начале 1918 года, в связи с наступлением немецких войск, приближавшихся к Богучару, он уехал в Каргин. Таким образом, он учился в гимназии 2, 5 года, имея соответствующее образование 2, 5 класса, что нашло справедливое отражение во всех послереволюционных документах М. А. Шолохова. В графе «образование» в 1922 году у него значилось — «низшее»7. Однако в цитировавшейся выше анкете он пишет в графе «образование»: «среднее»8. В анкете, заполненной М. А. Шолоховым 20 января 1949 года, читаем: «незаконченное среднее»9....
Умение казаков в конном строю превосходило все войска
Это смотря как. Мелкими партиями - в дозорах, разведках и т.п. - да. Но во всем остальном - казаки для современной войны какой была ПМВ были анахронизмом. Даже винтовки - и те без штыков... Ужасный пишет:
цитата:
по сравнению с боеготовым резервом казаков
вы вообще читали как оценивали второ- третьеочередные казачьи полки и как их использовали. Про рейд германской кавалерии на Свенцяны читали? Что там смогли сделать казачьи дивизии? Правильно - ничего... Уралец пишет:
цитата:
И в 1917 г. несмотря ни на что разложились на фронте меньше всего.
Отправлено: 04.12.10 19:06. Заголовок: Можно Игнатьева почи..
Можно Игнатьева почитать про казаков Маньчжурии в 1904-05 гг. Игнатьева подтверждает Куропаткин, пишуший что казаки были плохой пехотой, посаженной на мелких и слабых лошадей. Забайкальских и Усурийских казаков пришлось комплектовать офицерами гвардейской кавалерии - Врангель, Скоропадский, Долгоруков туда поехали... Часть полков вообще укомплектовали бурятами не понимавшими по русски. в итоге казаков предпочитали использовать для выноса раненых... Маннергейм предпочет командовать тремя сотнями тунгусов (хунхузов), а в орану себе взял пять драгун... Казаки Мищенко ничем не помогли при Тюренчене - в Корее они не выполнили фунции разведки, не обнаружив сосредоточения армии Куроки. О переправе японцев узнали услышав грохот колес по наплавным мостам. Само наведение мостов для казаков осталось тайной. Во время боя при Вафангоу дзорная сотня отшла с направления марша 4-й японской пд по приказу, полученному от НЕИЗВЕСТНОГО казака. в итоге японцы неожиданно обрушилась на дивизию Самсонова. При Лаояне японская кавбригада Акиямы 17.08 на левом фланге сбила конный казачий заслон и обошла правый фланг русских. На Шахэ 26 сентября забайкальская бригада Любавина несмогла разгромить 2-ю японскую бригаду принца Канина. 29 сентября Греков с оренбургскими и уральскими казаками бросил фланг 17-го корпуса отойдя на север. Куропаткин пишет, что казаки отступаи после потери нескольких человек в полку. Можно вспомнить эпопею конного рейда Мищенко на Инкоу - в сутки казаки делали 23 версты - пехота ходит быстрее. Под Мукденом 14-15 февраля японская кавалерия разгромила казаков Грекова (у Калимы) и вышла в тыл русской армии. При этом Куропатки приводит данные о потерях в отряде Грекова - и делает вывод - эти части бой не вели а от боя уклонялись.
Отправлено: 04.12.10 19:28. Заголовок: Немного статистики н..
Немного статистики на 1917. Донское войско 15 млн десятин, среднедушевой надел 5-11 десяин (у калмыков - 35 десятин). В области Войска Донского жило 3,53 млн человек: 42,3% казаки, 30 тыс - калмыки, 25% "коренные крестьяне", остальные - иногородние. Кубанское войско 6,8 млн. десятин, душевой надел 7-14 десятин, 1,3 млн человек Терское войско 1,9 млн десятин душевой надел 8-23 десятины (у чеченцев 1,2 дес, кабардинцев и ингушей 0,3 дес, горных осетин 0,4 дес) 278 тыс человек 70 станиц + аренда рыбных соляных и нефтяных промыслов 2 млн. рублей в год Астраханское войско - 808 тыс десятин, душевой надел 30 десятин, 42 тыс человек, 58 поселений Уральское войско 6,4 млн. десятин, душевой наел 80 десятин 166 тыс чел 30 станиц 150 поселков + рыбные прмыслы Оренбургское войско 7,4 млн десятин, душевой надел 17,32 десятины 533 тыс человек (7% татар, башкир, калмыков, мещеряков) Сибирское войско 4,9 млн десятин, душевой надел 52 десятины 172 тыс человек (6% татары) 53 станицы, 118 поселков Семиреченское войско 681 тыс десятин, душевой надел 29 десятин, 45 тыс человек 19 стани 15 выселок Забайкальское войско 9,5 млн десятин, душевой надел 46 десятин, 264 тыс человек (из них 21 тыс буряты и тунгусы), 63 станицы, 516 поселков Амурское войско 5,7 млн десятин душевой надел 33 десятины 33 тыс человек 120 поселений Уссурийское войско 9 млн десятин, лушевой надел 17 десятин 34 тыс человек 6 станиц, 76 поселков
В целом на казачьих территориях в 1916 г. жило 5,5 млн человек, из них казаков 2,5 млн остальные - иногородние. Всего казачеству принадлежало 65 млн десятин земли: 5,2% - помещикамЮ 67% общинное владение станиц, 27,8% войсковой запас. Официально казачий пай выделялся казаку в 17 лет и по закону должен был быть равен 30 десятинам
Madcap
Сообщение: 4411
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 04.12.10 19:32. Заголовок: Уралец пишет: Вы су..
Уралец пишет:
цитата:
Вы судя по всему реально интересуетесь.
Да, мне интересно. Я даже нашел форум, где Вы - Старшина и Старожил.
Лишенец пишет:
цитата:
и сильно уступали регулярной кавалерии - вчерашним крестьянам обученным за три года.
Ключевая фраза - "за три года". В условиях военного времени три года - непозволительная роскошь. А вот, например Уралец пишет:
цитата:
казачьи дивизии (увеличиваемые при необходимости втрое за счет льготы) стали очень важным компонентом быстрогоь развертывания РИА.
и еще - Уралец пишет:
цитата:
расчеты показали - содержание такой же по численности массы кавалерии стало бы непосильным по затратам для казны.
К тому же казаки более универсальны, нежели регулярная кавалерия.
Madcap
Сообщение: 4412
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Казаки Мищенко ничем не помогли при Тюренчене - в Корее они не выполнили фунции разведки, не обнаружив сосредоточения армии Куроки. О переправе японцев узнали услышав грохот колес по наплавным мостам. Само наведение мостов для казаков осталось тайной. Во время боя при Вафангоу дзорная сотня отшла с направления марша 4-й японской пд по приказу, полученному от НЕИЗВЕСТНОГО казака. в итоге японцы неожиданно обрушилась на дивизию Самсонова. При Лаояне японская кавбригада Акиямы 17.08 на левом фланге сбила конный казачий заслон и обошла правый фланг русских. На Шахэ 26 сентября забайкальская бригада Любавина несмогла разгромить 2-ю японскую бригаду принца Канина. 29 сентября Греков с оренбургскими и уральскими казаками бросил фланг 17-го корпуса отойдя на север. Куропаткин пишет, что казаки отступаи после потери нескольких человек в полку.
Подозреваю, что это весьма тенденциозный подбор цитат. Найти негативные эпизоды можно в истории любого территориального формирования - даже у техасских рейнджеров во главе с самим Чаком Норрисом.
Отправлено: 04.12.10 19:39. Заголовок: К 1917 г. казачество..
К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения. В целом казачьи части серьезно уступали регулярной кавалерии (что например подтвердилось в гражданской войне). Во франтальной рубке - кони плохи, шашки облегченные, действиям в строю не обучены. В пешем строю действоваь пракически не умели, винтовки без штыков исключали успех в рукопашной. В ПМФ 4-е полки дивизий - казачьи раньше других теряли лошадей (из-за плохого ухода) и использовались в основном для охранной, конвойной и этапной службы. Отдельный разговор про дисциплину и "дуван". В ПМВ масса свидетельств что казачьи лошади были буквально увешаны узлами с тряпьем и прочим награбленным добром. Грабеж Тернополя - яркий тому пример. В ГВ тяга к грабежу разрослась до неимоверных размеров что опоэтизировано в том же "Тихом Доне". В общем по поговорке: "Не тот казак что поборол, а тот казак что выкрутился"
На самом деле зря хихикаете, ибо реальный случай перехода российско-эстонской границы по реке Нарова с аквалангистским снаряжением в частном порядке в 90-е имел место. Вкратце история такова: два человека, совершив тяжкое преступление и почуяв, что МВД село им на хвост, решили уйти за кордон. А поскольку один из них был выпускником какого-то военного заведения, то вот он на практике навыки и применил.
Madcap
Сообщение: 4413
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 04.12.10 19:45. Заголовок: И вообще (поправьте ..
И вообще (поправьте меня, если я ошибаюсь) но казаки были легкой кавалерией, ИМХО более пригодной для рейдов или преследования противника, нежели для открытого столкновения с его регулярной кавалерией, которой зачастую проигрывали. Этакая нумидийская конница российского разлива. Или я не прав?
Отправлено: 04.12.10 19:47. Заголовок: Madcap пишет: Или я..
Madcap пишет:
цитата:
Или я не прав?
угу - я выше и пишу... в "малой войне" набеги, партизанщина - действовали неплохо, в общевойсковой разведке - при подготовленных офицерах типа Маннергейма или Врангеля - тоже...
Madcap
Сообщение: 4415
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 04.12.10 19:52. Заголовок: Лишенец пишет: В це..
Лишенец пишет:
цитата:
В целом казачьи части серьезно уступали регулярной кавалерии
Вот и я об этом. Надо было их просто правильно использовать.
Лишенец пишет:
цитата:
К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения.
А что, в России была еще какая-либо народность, которая отправлила на фронт более 10% собственного населения? По-моему, 10% - это очень много, это практически половина (если не больше) трудоспособного мужского населения.
Поэтому после отмены крепостного права исчезновение казачестваа как сословия стало вопросом относительно небольшого времени. К началу ПМВ экономическая составляющая казачества уже начала выдыхаться.
Вы ничего не знаете об "экономической составляющей казачества", кроме повторения брехливых советских задов пропаганды. Так что вас эти ваши рассуждения есть чистая демагогия.
клерк пишет:
цитата:
Т.е. не смотря на все ваши агитки, по сути разговора вы со мной согласились
Передергивать вы мастак, я это знаю.
Лишенец пишет:
цитата:
и сильно уступали регулярной кавалерии - вчерашним крестьянам обученным за три года. Почитайте Шапошникова что ли...
А вы кроме Шапошникова еще кого-то почитайте. А лучше посмотрите архивные данные - о дезертирстве, о стойкости.
Лишенец пишет:
цитата:
Можно Игнатьева почитать про казаков Маньчжурии в 1904-05 гг. Игнатьева подтверждает Куропаткин, пишуший что казаки были плохой пехотой, посаженной на мелких и слабых лошадей. Забайкальских и Усурийских казаков пришлось комплектовать офицерами гвардейской кавалерии - Врангель, Скоропадский, Долгоруков туда поехали... Часть полков вообще укомплектовали бурятами не понимавшими по русски. в итоге казаков предпочитали использовать для выноса раненых... Маннергейм предпочет командовать тремя сотнями тунгусов (хунхузов), а в орану себе взял пять драгун... Казаки Мищенко ничем не помогли при Тюренчене - в Корее они не выполнили фунции разведки, не обнаружив сосредоточения армии Куроки.
Они само и должны были решить - что и как им выполнять? История кавалерии есть история ее военачальников. И Куропаткин и Мищенко - жалкие ничтожества. В том, что разведка не организована - виноваты как раз начальники. Куропаткин для самооправдания поливал всех, кроме самого себя. На ДВ были посланы местные и забайкальские части, многие из которых действительно были казаками в "первом поколении". Вот 2 полка уральцев проявили себя отлично. Что ничего собственно не меняло. Уральцев потом раздергали начальники себе на сотни для охраны себя любимых и посыльной службы. Поинтересуйтесь, какие казачьи части вообще участвовали в РЯВ, а потом экстраполируйте эти "выводы".
Лишенец пишет:
цитата:
вы вообще читали как оценивали второ- третьеочередные казачьи полки и как их использовали. Про рейд германской кавалерии на Свенцяны читали?
А что рейд на Свенцяны? При чем тут казаки? Казаки виноваты, что поголовно сдался 315-й Глуховский полк со знаменем и командиром? Казаки оставили разрыв между армиями в 90 верст? Каазки виноваты, что в армейских кавдивизиях они были самыми бесправными и эксплуатируемыми. Их больше гоняли и о них меньше заботились господа графы и бароны.... После маршей остальные полки отдыхали, а казаки - несли службу. Звали их пренебрежительно "казачки"..., а казачьи офицеры горько шутили, что они - "индусы-сипаи" при сахибах... Я видел это в дневнике. Казаки виноваты, что их применяли в болотистой и лесистой местности, где и сейчас-то танк не везде пройдет? Казаки виноваты, что на русские 5-6 батальонов и 82 эскадрона при 42 орудиях обрушились германские 72 батальона и 96 эскадронов с 400 орудиями? Казаки виноваты, что на германский сводный корпус Горнье (6 кавдивизий с тяжелой артиллерией вплоть до 8-д гаубиц) бросили кавкорпус Орановского (8-я и 14-я кавдивизии, которрые имели 6 армейских кавполков и аж целых 2 казачьих)? Казаки виноваты, что русские армейские генералы не умели управлять массами конницы? Германцы бросали свою конницу в смелые рейды, а русские - использовали как ездящую пехоту, пристраивая пассивно к флангам армейских корпусов.
Затем с большим трудом в конную группу Орановского собрали 6 конных дивизий и 3 бригады, из которых 4 дивизии были армейскими кавалерийскими (т.е. имели 3 армейских и 1 казачий полк), 1 - гвардейская, 2 армейские кавалерийские бригады. А соединений казаков у Орановского были всего Уссурийская конная бригада и 3-я Донская казачья дивизия. Группа Орановского наступала разрозненно и хаотично. Хотя немцев отбросили на 65 верст от Молодечно, из-за бездарного управления окружить их не удалось. При чем здесь казаки?
Официально казачий пай выделялся казаку в 17 лет и по закону должен был быть равен 30 десятинам
Мулька. Не верьте Вики. У уральцев - 20. Вдобавок, просвещу Вас. Десятины бывали казенные и хозяйственные.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.12.10 19:55. Заголовок: Лишенец пишет: К 19..
Лишенец пишет:
цитата:
К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения. В целом казачьи части серьезно уступали регулярной кавалерии (что например подтвердилось в гражданской войне).
Ну не смешите. А что в Гражданской войне показало ПРЕВОСХОДСТВО регулярной кавалерии? Какие такие действия?
Отдельный разговор про дисциплину и "дуван". В ПМВ масса свидетельств что казачьи лошади были буквально увешаны узлами с тряпьем и прочим награбленным добром. Грабеж Тернополя - яркий тому пример. В ГВ тяга к грабежу разрослась до неимоверных размеров что опоэтизировано в том же "Тихом Доне".
Ну да, а армейцы не грабили и не насиловали никого.... Лишенец пишет:
цитата:
В общем по поговорке: "Не тот казак что поборол, а тот казак что выкрутился"
Не-а.... по другой - "Кошомное брюхо к вольности глухо"... Что от бар просравших своие поместья, да и страну впридачу, еще ожидать? Не пошли за вами солдатики-мужики из народа-богоносца. В гражданскую так на казаках и выезжали. и
Сообщение: 4416
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 04.12.10 20:01. Заголовок: Вообще, казаки (в то..
Вообще, казаки (в той ипостаси, в которой они были при РИ, а не нынешние анмасс ряженые) очень пригодились бы именно сейчас - особенно для охраны южных рубежей РФ. Но... мечтать не вредно...
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.12.10 20:28. Заголовок: Madcap пишет: И воо..
Madcap пишет:
цитата:
И вообще (поправьте меня, если я ошибаюсь) но казаки были легкой кавалерией, ИМХО более пригодной для рейдов или преследования противника, нежели для открытого столкновения с его регулярной кавалерией, которой зачастую проигрывали. Этакая нумидийская конница российского разлива. Или я не прав?
Не так. Казаки использовались 4 способами: 1. Третьи полки в кавалерийских дивизиях. Вооружение идентично армейцам. Армейцы как я уже писал использовали их на самых грязных и трудных задачах. 2. Казачьи дивизии. Штат примерно соответствовал армейским. Были даже пешие или стрелковые дивизионы. Единственное - у третьеочередных дивизий было плохо с артиллерией и пулеметами. Некоторые дивизии - в кавкорпусах и группах. Другие - приданы армейским корпусам и армиям как войсковая конница. 3. Пластунские бригады (кубанские или терские). 4. Отдельные полки и сотни при штабах корпусов и армий. Используются как конвой, охрана и т.д.
Подготовка и уставы - полностью совпадают. Данные проверок инспекций до 1914 г. - показывают что меткость стрельбы, владение приемами и умение маневрировать в конном строю - практически на уровне. Когда генерал Чоглоков проверял льготных уральцев, он даже удивился тому, что меткость винтовочной стрельбы больше, чем в гвардейской коннице. Пресловутое "отсутствие штыков" - это мулька. Было даже специальное крепление штыка к ножнам шашки. При этм казаков чаще спешивали и сажали в окопы, чем армейскую кавалерию. Че их жалеть... А бар обычно отводили в тыл... В столкновениях нет никакой однозначной статистики, что казаки хуже армейцев. Столкновения с германской регулярной кавалерией были редки как у казаков, так и у армейской кавалерии. Но с регулярными германскими войсками казаки схватывались. Например 2 июня у Олешницы 11-й Донской полк уничтожил 91-й германский полк. У Гниловод 1-й Уральский полк, брошенный в конном строю (!!!) на окопы немецких егерей и австрийцев, взял 1600 пленнных (в том числе 400 егерей) и 2 орудия. 1-я Донская дивизия имела славные победы у Баламутовски и Ржавенцов. И т.д.
Madcap
Сообщение: 4418
Настроение: и НЕЯСНО...
Зарегистрирован: 20.11.08
Репутация:
10
1. Третьи полки в кавалерийских дивизиях. Вооружение идентично армейцам. Армейцы как я уже писал использовали их на самых грязных и трудных задачах.
Уралец пишет:
цитата:
2. Казачьи дивизии.
Конные или пешие? Емнип, у того же Шолохова Григорий Мелехов в 1МВ вроде бы служил в чисто казачьей конной дивизии...
Уралец пишет:
цитата:
При этм казаков чаще спешивали и сажали в окопы, чем армейскую кавалерию. Че их жалеть... А бар обычно отводили в тыл...
Универсалы же... плюс опять-таки не баре...
Уралец пишет:
цитата:
Например 2 июня у Олешницы 11-й Донской полк уничтожил 91-й германский полк. У Гниловод 1-й Уральский полк, брошенный в конном строю (!!!) на окопы немецких егерей и австрийцев, взял 1600 пленнных (в том числе 400 егерей) и 2 орудия. 1-я Донская дивизия имела славные победы у Баламутовски и Ржавенцов. И т.д.
угу - я выше и пишу... в "малой войне" набеги, партизанщина - действовали неплохо, в общевойсковой разведке - при подготовленных офицерах типа Маннергейма или Врангеля - тоже...
Это все отговорки "господ офицеров", не умевших управлять конницей. Дело под Гниловодами намного более трудное и славное, чем атака Врангеля. Пиар тогда тоже многое значил.
Вот если бы народ-богоносец поднялся против большевиков хотя бы в такой численной пропорции, как казаки, то Ленин, Троцкий и Свердлов гарантированно окончили бы свои дни в эмиграции в Цюрихе, так же, как жалко закончили их руководители Испанской республики Негрин, Асанья и Прието.
Отправлено: 04.12.10 20:58. Заголовок: Спасибо, я читал это..
Спасибо, я читал этот материал. Он не может доказать, что вина в плохом проведении операции лежит именно на казаках. Вот лишь 3 цитаты из этого труда про причины:
"....Не подлежат сомнению следующие факты: что в Дуниловичи имела место паника, что начальник 8-й кав. дивизии ген. Киселев заблудился с дивизией, наконец, что 1-й конный корпус в полном составе принял участие в поисках бесследно исчезнувшей германской кав. бригады. Как бы то ни было, а этими печальными событиями началась деятельность молодой конной армии ген. Орановского."
"...Командарм конной вынужден был написать длинное объяснение по поводу постигших его конницу боевых невзгод, ссылаясь на условия местности, превосходство противника, его артиллерии, и притом неизменно тяжелой, которая во всех случаях была "козлом отпущения", хотя артиллерии тяжелых калибров могло и не быть. Чтобы смягчить гнев командующего фронтом, Орановский заключил свое объяснение традиционным заклинанием: "Все помыслы кавалерийских начальников направлены к тому, чтобы проникнуть в тыл к противнику, и они приложат к этому все усилия"..."
По моему, все ясно!
"... Кавалерия западного фронта, вследствие задержек на Вилии, происшедших по вине командарма 2, командоров 1-го конного и 20-го арм. корпусов опоздала нанести решительное поражение германским кав. дивизиям на Вилии, что русская конница могла сделать и, как мы видели, в чем она имела частные успехи, своевременно не поддержанные дивизиями Орановского. Вследствие промедления главная масса русской конницы вышла на Полоцкое направление одновременно с правофланговыми пех. частями западного фронта и позднее кавалерии северного фронта. ... Объединение конной массы из трех корпусов под одним командованием представляется целесообразным, так как в этом случае конница в массе обретает особую ударную способность, однако, при том условии, если со главе управления будет поставлен толковый кав. начальник, способный выбрать направление для действий и объединить усилия своей конницы на избранном направлении, как это имело место у нас с 1-й конной армией. Если же такое объединение носит скорее административный, нежели оперативный характер, как это было у Орановского, то от такого объединения предпочтительнее отказаться, так как оно не дает преимуществ. В то время когда кав. дивизии дерутся на Вилии, они в разных пунктах в разное время имеют успех, но ни одна из дивизий не поддерживает успешных действий соседа, а когда соседа контратакуют, то другой не приходит на помощь, а высший кав. начальник не руководит действиями дивизий в динамике боевых действий. То же самое повторяется и в дальнейшем..."
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.12.10 20:59. Заголовок: "Армия львов во ..
"Армия львов во главе с бараном всегда проиграет армии баранов во главе со львом" (с)
Отправлено: 04.12.10 21:07. Заголовок: Уралец пишет: Он не..
Уралец пишет:
цитата:
Он не может доказать, что вина в плохом проведении операции лежит именно на казаках.
Ни в коей мере и не ставил перед собой такую задачу. Скорее наоборот. В этом сражении казачьи части были лишь частью конницы, которая в свою очередь была частью участвовавших в сражении российских войск. И взваливать ВСЮ вину на казаков, и по результатам только ЭТОГО сражения делать выводы о казачьих войсках излишне опрометчиво.
Третьи полки в кавалерийских дивизиях. Вооружение идентично армейцам
Во-первых - четвертые, во-ворых, винтовки без штыков, в третьих, практически не обучены пешему строю. Уралец пишет:
цитата:
История кавалерии есть история ее военачальников.
То же Греков вроде казак. Каледин - все пишут - слабый командующий армией... Уралец пишет:
цитата:
что в Гражданской войне показало ПРЕВОСХОДСТВО регулярной кавалерии? Какие такие действия?
Воронеж-Касторная, Белая Глина... казаки в итоге проиграли регулярной красной коннице. Уралец пишет:
цитата:
Что от бар просравших своие поместья
как будто не было казачьих дворян. И поместья на Дону имелись... Уралец пишет:
цитата:
Пресловутое "отсутствие штыков" - это мулька.
Готовы доказать что не было специальной модификации казачей винтовки. Лень постить фото... MG пошел на куй попка с вышки... Уралец пишет:
цитата:
Армия львов
чего ж львы проиграли шакалам... да и выдвгали они из своей среды личностей типа Стеньки Разина да Емельки Пугачева, или Мамонтова - пограбить что своих, что чужих - это да... одно слово - воры... генетика беглого отребья...
Во-первых - четвертые, во-ворых, винтовки без штыков, в третьих, практически не обучены пешему строю.
Оговорился, четвертые.
Лишенец пишет:
цитата:
Воронеж-Касторная, Белая Глина... казаки в итоге проиграли регулярной красной коннице.
Какой-какой? Это части Буденного - регулярные? А чем они отличались "регулярностью" от частей Морозова?
Ну вот с легкой руки дубовых советских историков завязло на зубах "регулярные". Регулярные и иррегулярные были в 1812 году. После военной реформы 60-70 гг. этого различия уже не было.
Лишенец пишет:
цитата:
Готовы доказать что не было специальной модификации казачей винтовки. Лень постить фото...
Готов доказать, что во время войны вооружали драгунками и даже японскими Арисаками. Про специальный чехол на шашку для штыка - общеизвестный факт.
Лишенец пишет:
цитата:
чего ж львы проиграли шакалам... да и выдвгали они из своей среды личностей типа Стеньки Разина да Емельки Пугачева, или Мамонтова - пограбить что своих, что чужих - это да... одно слово - воры... генетика беглого отребья...
Трогательное смыкание в оценках царских держиморд и чекистских убийц. Про "генетику" - это особенно звучит по православному.
Перед войной было 57 полков армейской кавалерии плюс гвардейцы. Имелись кавалерийские 2 гвардейские дивизии и 15 армейских дивизий. В годы войны заново сформировали, аж страшно сказать – целых 3 новые кавалерийские дивизии. Интересно, что же мешало? Мужиков не хватало? А казаки начали ПМВ с 41 полком, а к концу выставили 164 полка и 179 отдельных сотен.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.12.10 21:35. Заголовок: Вопрос - как себе Ли..
Вопрос - как себе Лишенец представляет "обучение пешему строю" в кавалерийских дивизиях РИА? Неужали он думает, что драгун - обучали, а улан и гусар, вместе с казаками - нет?
Игольчатый четырехгранный штык к винтовке Мосина одевался при помоши трубки на ствол, затем закреплялся хомутиком с винтом. Его можно одеть на любую модификацию винтовки Мосина, даже на карабин. До 1914 г. в штатное вооружение казачьей конницы штык действительно не входил. Но война с необходимостью очень часто вести бой спешенными (т.к. конные атаки при могуществе пулеметов и артиллерии уже были редки) это поправила. Штыки почти всем казакам выдали. Сконструировали специальные ножны, скрепленные с шашкой для перевозки. Очень часто казаки вели бой пешими, а на лошадях лишь передвигались вне поля боя, как раньше драгуны. Другое дело, что с примкнутым штыком неудобно ездить на лошади. И лошадь можно поранить. Поэтому его прикрепляли после спешивания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Ну тебе Саныч наверно виднее.
Кста, как в РИ было с Прибалтикой, Польшей и Финляндией? 
, но дело в том, что большевики потому и победили, что "держали нос по ветру". 
Главное ласты не забыть. СКС для Ужасный пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума