Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д.

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 22:13. Заголовок: Vanvis пишет: Главн..

Vanvis пишет:

цитата:

Главное ласты не забыть

Дитя картофана!
Это именуется "комплект №1" и состоит из ласт , маски , трубки.Дальше идут гидряк , акваланг и более сложные системы по нарастающей.

 Отправлено: 03.12.10 22:16. Заголовок: весельчаг пишет: Ил..

весельчаг пишет:

цитата:

Или ты надеешься в боях в городе ПМ обойтись?

Рогатка с тепловизором -- самое оно.

 Отправлено: 03.12.10 22:18. Заголовок: весельчаг пишет: Ил..

весельчаг пишет:

цитата:

Или ты надеешься в боях в городе ПМ обойтись?

ПМ+"сука" и только - то что знает.
Есть , к сожалению , много высокоэффективных систем человекоубийства.Я могу напомнить о обрезах дробовиков на короткие дистанции боя , о пистолетах-пулемётах советской выделки , о многом весьма простом и действенном оружии для условий внезапных атак на коротких дистанциях.Однако такая тема не является предметом открытого обсуждения : слишком легко всяческие неустойчивые типы могут подобные беседы использовать в самообразовании с криминальным уклоном.

 Отправлено: 03.12.10 22:21. Заголовок: NMD пишет: Рогатка ..

NMD пишет:

цитата:

Рогатка с тепловизором -- самое оно.

Смех смехом , но современные охотничьи рогатки с локтевым упором и коллиматорным прицелом в тренированных руках являются очень многофункциональными и весьма опасными приспособлениями.Правда это всё же ближе к развлекухе и такое состояние приятно.Надо и для развлечения оставить что-то.

 Отправлено: 03.12.10 22:21. Заголовок: Ужасный пишет: о пи..

Ужасный пишет:

цитата:

о пистолетах-пулемётах советской выделки ,

Как-то читал криминальные хроники по всей России: братва использовала обрез ППШ. Ужасное оружие получается! При его-то скорострельности и емкости магазина

 Отправлено: 03.12.10 22:27. Заголовок: Madcap пишет: А что..

Madcap пишет:

цитата:

А что это означает - "Военно-экономическая эффективность казачьего сословия"? Если это про профессионалищм казаков, как воинов, то по сравнению с крестьянами они были куда более эффективны...

Речь об экономическом критерии "затраты/результат".
Что касается боевой эффектпвности, то я не уверен, что казаьчи части были лучше подготовлены, нежели обычная кавалерия - те же драгуны, например.

Madcap пишет:

цитата:

Конечно без революции все-бы прошло естественным путем лет за 30-40, но в любом случае это сословие было обречено. \\\\\\\\\\\\\\\Не факт. Комплектовали бы из них пограничные войска, по-преднему бы использовали в роли полицейских сил "быстрого реагирования" - пусть в уменьшанных масштабах, но казачьи войска существовали бы...

Они были бы казачьми по названию и происхождению л\с (это вроде есть и сейчас).
Но казачье сословие, как экономическая категория поставляющая подготовленного и экипированного воина - уходила и ушла в прошлое.

Madcap пишет:

цитата:

Я предвижу вопли, что я оправдываю "жидов- большевиков" \\\\\\\\\\\\\\\\\\ разве нет?

Да Вроде Нет

 Отправлено: 03.12.10 22:30. Заголовок: К сожалению на оруди..

К сожалению на орудия смертоубийства мысль человека всегда работает грамотно.
Только надо понимать что старинное казачество было всегда подобно советским ветеранам Афганистана , но без их озлобленности по отношению к властям.Казачество не "кидали" как кинула совковая власть афганцев.
Это были (казаки) качественные и всегда боеготовые войска и их можно было развивать в любом направлении уводя от чистого крестьянства к тому что именуется сегодня фермерством с полным прикрытием ими пограничных рубежей.Ведь финны до сих пор используют подобный опыт со своими фермерами получающими землю в льготную аренду за охрану границы.

 Отправлено: 03.12.10 22:41. Заголовок: Разговоры о изменени..

Разговоры о изменении условий службы казаков велись и сто лет назад.Были и пластуны и казачьи артиллерийские части , но реально до самой ПМВ замены казакам в кавалерии не было.Сама кавалерия вполне отвечала предназначению до самого конца ПМВ , а на некоторых ТВД и до 40-х годов прошлого века (та же Монголия).Умение казаков в конном строю превосходило все войска , пожалуй только гвардия могла с ними сравниться , но численность гвардейской кавалерии была мала по сравнению с боеготовым резервом казаков.Ведь в кавалерии важны не только выучка бойца , но и его сращивание с конём и выучка самого коня!

 Отправлено: 03.12.10 23:10. Заголовок: клерк пишет: Они и ..

клерк пишет:

цитата:

Они и России становились не нужны. Военно-экономическая эффективность казачьего сословия была близка к крестьянству, экономическая эффективность которого также оставляла желать много лучшего.

Ну да, России нужны жиды и клерки - вот два самых прогрессивных сословия. У них самая высокая "военно-экономическая эффективность"
Дискутировать не собираюсь, от идейных последышей Троцкого ничего иного и не жду. Они всегда будут твердить - казачество есть рудимент, атавизм, его надо уничтожить.
Реальные факты для клерков не важны. Главное - следовать генеральной линии. И безразлично, что к 1914 г. никаких значительных пограничных частей из казаков не комплектовали (была самостоятельная пограничная стража), что полицейская служба для казаков не было главным назначением (армейские части привлекались к подавлению беспорядков не меньше), что казачество давно перестало быть иррегулярной конницей (с 1875 г. казачьи дивизии готовятся по полному объему требований к армейской кавалерии).
Клеркам этого не нужно.
Жиды и клерки все равно будут ненавидеть казаков. За что? Все просто. Именно за то, что казаки меньше остальных поддавались большевистской демагогии. И в 1917 г. несмотря ни на что разложились на фронте меньше всего. И в них большевики видели одного из своих наиболее опасных врагов. Тем и страшны были клеркам казаки, что у них внутренняя спайка, здоровый национализм. Поэтому и уничтожили. Но геноцид в отношении казаков (печально известная директива Свердлова) клерки будут оправдывать изо всех сил. Казаки же не евреи, их клеркам не жалко. Отжившее, устарелое сословие. Под нож и вся недолга...
Рассказывать про военные аспекты, например про израильские военные поселения и части Нахал, про армейские компоненты повышенной боеготовности в других армиях - это с моей стороны тоже будет зря выброшенное время.

 Отправлено: 03.12.10 23:42. Заголовок: Madcap пишет: А что..

Madcap пишет:

цитата:

А что это означает - "Военно-экономическая эффективность казачьего сословия"? Если это про профессионалищм казаков, как воинов, то по сравнению с крестьянами они были куда более эффективны...

Отвечу Вам, Вы судя по всему реально интересуетесь.
Военная роль и машина казачества за долгий период его существования менялись не раз. Они были и пограничным прикрытием, и иррегулярным добавлением к регулярной армии для разведки, прикрытия и т.д.
Перед реформой 70-х гг. 19-го века, когда уже давно границы от Дона, Кубани, Терека, Урала (уральцы и оренбуржцы) и сибиряков ушли далеко, обсуждались широко вопросы о реформировании Войск с их фактической ликвидацией. Даже на Дальнем Востоке, где в 19-м веке создали искусственно Забайкальцев, Амурцев и Уссурийцев, собственно военно-пограничное значение их было невелико.
Но расчеты показали - содержание такой же по численности массы кавалерии стало бы непосильным по затратам для казны.
Экономия средств - это был не главный довод для сохранения Войск. Главный заключался в том, что территориальные части показали более морально устойчивыми, чем армейцы срочной службы. Образ жизни и традиции казаков формировали из них вполне закаленных и мотивированных воинов. Именно по этой причине, кстати, во флотах всех стран стремились призывать жителей прибрежных районов и моряков, хотя бы знакомых с морем.
Вдобавок льготные полки (2/3 от общего числа) вообще ничего не стоили казне, могли быть мобилизованы в случае локального конфликта очень быстро (быстрее армейского запаса) и даже на льготе сохраняли гораздо более высокую боеготовность, чем призванные из запаса.
Таким образом создаваемые с 1875 г. казачьи дивизии (увеличиваемые при необходимости втрое за счет льготы) стали очень важным компонентом быстрогоь развертывания РИА.

По расчетам Головина в ПМВ соотношение между кровавыми потерями и пленными (что может характеризовать мораль и стойкость войск):
гвардия:
кровавые потери 91%
пленные 9%

пехота:
кровавые потери 65%
пленные 35%

кавалерия:
кровавые потери 79%
пленные 21%

казаки:
кровавые потери 94%
пленные 6%

Если сравнивать казаков и армейскую кавалерию, то при примерно одинаковом вкладе в боевую работу, из каждых 100 потерянных армейцы теряли пленными 21, а казаки только 6.
Есть разница?
Казаки были даже более устойчивыми, чем гвардия....
Или это не важно, пусть бегут и сдаются, бабы новые миллионы нарожают для маршалов Жуковых?
Вот в чем военная полезность казачества. А не в лампасах, шашках. В конце концов войсковая собственность стала бы корпоративной.

Большевики кстати в 20-е 30-е годы вовсю наэкспериментровались с национальныим формированиями. И так их лепили, и эдак. Вышла херня. В Отчественную войну воссоздали казачьи конные дивизии и корпуса, но это был все муляж, подделка. Казачеству хребет уже переломили. Колхозное казачество - это как евреи-антисемиты..... Да и лошадь уже уходила с полей войны. Суть казаков - не в том, что они были конниками, лучшие казачьи качества проявлялись бы и на танках...
Кстати около трети русских летчиков первой мировой войны, в том числе пионер тяжелобомбардировочной авиации полковник Горшков, есаул (позже генерал) Ткачев и многие другие - из казаков.

 Отправлено: 03.12.10 23:49. Заголовок: Почему казаки, как с..

Почему казаки, как своеобразный полу-фермерский зажиточный строй, имевший внутреннее самоуправление, гораздо бОльший уровень внутренней свободы и самостоятельности, дрались лучше? Потому что условия их жизни формировали у них больше стимулов драться и более отчетливое, сознательное, выработанное патриотическое самосознание. Это - главное. Казачество было по сути той частью, субэтносом русского народа, что никогда не знала крепостной плетки.
Могу Вам привести отдаленную аналогию.
Именно поэтому гоплиты эллинских полисов при защите своей родины оказались более боеспособными, чем наемники у персов.

 Отправлено: 04.12.10 08:32. Заголовок: Madcap пишет: Не ..

Madcap пишет:

цитата:

Не факт. Комплектовали бы из них пограничные войска, по-преднему бы использовали в роли полицейских сил "быстрого реагирования" -

Ужасный пишет:

цитата:

Это были (казаки) качественные и всегда боеготовые войска и их можно было развивать в любом направлении уводя от чистого крестьянства к тому что именуется сегодня фермерством с полным прикрытием ими пограничных рубежей

Уралец пишет:

цитата:

Реальные факты для клерков не важны. Главное - следовать генеральной линии. И безразлично, что к 1914 г. никаких значительных пограничных частей из казаков не комплектовали (была самостоятельная пограничная стража), что полицейская служба для казаков не было главным назначением (армейские части привлекались к подавлению беспорядков не меньше), Клеркам этого не нужно.

Клеркам это конечно не нужно - поэтому клерк ничего подобного и не предлагал

Уралец пишет:

цитата:

кавалерия: кровавые потери 79% пленные 21% казаки: кровавые потери 94% пленные 6% Если сравнивать казаков и армейскую кавалерию, то при примерно одинаковом вкладе в боевую работу, из каждых 100 потерянных армейцы теряли пленными 21, а казаки только 6. Есть разница?

В пределах статистической погрешности "примерно одинакового вклада"

Уралец пишет:

цитата:

И в них большевики видели одного из своих наиболее опасных врагов. Тем и страшны были клеркам казаки, что у них внутренняя спайка, здоровый национализм.

Плевать большивикам было на казаков до тех пор, пока их "здоровый национализм" не стал переходить в банальный сепаратизм. А сепаратистов давят всегда и везде.

Уралец пишет:

цитата:

Почему казаки, как своеобразный полу-фермерский зажиточный строй, имевший внутреннее самоуправление, гораздо бОльший уровень внутренней свободы и самостоятельности, дрались лучше? Потому что условия их жизни формировали у них больше стимулов драться и более отчетливое, сознательное, выработанное патриотическое самосознание. Это - главное. Казачество было по сути той частью, субэтносом русского народа, что никогда не знала крепостной плетки.

Поэтому после отмены крепостного права исчезновение казачестваа как сословия стало вопросом относительно небольшого времени. К началу ПМВ экономическая составляющая казачества уже начала выдыхаться. Да уклад жизни и воспитание еще сохранялись, но без экономического уклада они бы размылись в течение порядка 30 лет.
Что мы собственно на примере неккоторых бывших казаков и наблюдаем - карнавалы ряженых и патриотическая риторика обиженного на жизнь приказчика

клерк пишет:

цитата:

Они были бы казачьми по названию и происхождению л\с (это вроде есть и сейчас). Но казачье сословие, как экономическая категория поставляющая подготовленного и экипированного воина - уходила и ушла в прошлое.

Уралец пишет:

цитата:

В конце концов войсковая собственность стала бы корпоративной. ............ ..... Да и лошадь уже уходила с полей войны. Суть казаков - не в том, что они были конниками, лучшие казачьи качества проявлялись бы и на танках...

Т.е. не смотря на все ваши агитки, по сути разговора вы со мной согласились.

 Отправлено: 04.12.10 16:12. Заголовок: http://s60.radikal...

Твою мать...
А у Шолохова то даже и трех классов образования нет... Еще хуже чем у маршала Жукова...

...В 1917 году Шолохов закончил два класса гимназии. В сентябре приступил к учебе в третьем классе. Однако в начале 1918 года, в связи с наступлением немецких войск, приближавшихся к Богучару, он уехал в Каргин. Таким образом, он учился в гимназии 2, 5 года, имея соответствующее образование 2, 5 класса, что нашло справедливое отражение во всех послереволюционных документах М. А. Шолохова. В графе «образование» в 1922 году у него значилось — «низшее»7. Однако в цитировавшейся выше анкете он пишет в графе «образование»: «среднее»8. В анкете, заполненной М. А. Шолоховым 20 января 1949 года, читаем: «незаконченное среднее»9....

 Отправлено: 04.12.10 18:24. Заголовок: Madcap пишет: про п..

Madcap пишет:

цитата:

про профессионалищм казаков, как воинов, то по сравнению с крестьянами они были куда более эффективны...

и сильно уступали регулярной кавалерии - вчерашним крестьянам обученным за три года. Почитайте Шапошникова что ли...

 Отправлено: 04.12.10 18:32. Заголовок: Ужасный пишет: Умен..

Ужасный пишет:

цитата:

Умение казаков в конном строю превосходило все войска

Это смотря как. Мелкими партиями - в дозорах, разведках и т.п. - да. Но во всем остальном - казаки для современной войны какой была ПМВ были анахронизмом. Даже винтовки - и те без штыков...
Ужасный пишет:

цитата:

по сравнению с боеготовым резервом казаков

вы вообще читали как оценивали второ- третьеочередные казачьи полки и как их использовали. Про рейд германской кавалерии на Свенцяны читали? Что там смогли сделать казачьи дивизии? Правильно - ничего...
Уралец пишет:

цитата:

И в 1917 г. несмотря ни на что разложились на фронте меньше всего.

Зато в Питере - очень даже...

 Отправлено: 04.12.10 19:06. Заголовок: Можно Игнатьева почи..

Можно Игнатьева почитать про казаков Маньчжурии в 1904-05 гг. Игнатьева подтверждает Куропаткин, пишуший что казаки были плохой пехотой, посаженной на мелких и слабых лошадей.
Забайкальских и Усурийских казаков пришлось комплектовать офицерами гвардейской кавалерии - Врангель, Скоропадский, Долгоруков туда поехали... Часть полков вообще укомплектовали бурятами не понимавшими по русски. в итоге казаков предпочитали использовать для выноса раненых... Маннергейм предпочет командовать тремя сотнями тунгусов (хунхузов), а в орану себе взял пять драгун...
Казаки Мищенко ничем не помогли при Тюренчене - в Корее они не выполнили фунции разведки, не обнаружив сосредоточения армии Куроки. О переправе японцев узнали услышав грохот колес по наплавным мостам. Само наведение мостов для казаков осталось тайной.
Во время боя при Вафангоу дзорная сотня отшла с направления марша 4-й японской пд по приказу, полученному от НЕИЗВЕСТНОГО казака. в итоге японцы неожиданно обрушилась на дивизию Самсонова.
При Лаояне японская кавбригада Акиямы 17.08 на левом фланге сбила конный казачий заслон и обошла правый фланг русских.
На Шахэ 26 сентября забайкальская бригада Любавина несмогла разгромить 2-ю японскую бригаду принца Канина.
29 сентября Греков с оренбургскими и уральскими казаками бросил фланг 17-го корпуса отойдя на север. Куропаткин пишет, что казаки отступаи после потери нескольких человек в полку.
Можно вспомнить эпопею конного рейда Мищенко на Инкоу - в сутки казаки делали 23 версты - пехота ходит быстрее.
Под Мукденом 14-15 февраля японская кавалерия разгромила казаков Грекова (у Калимы) и вышла в тыл русской армии. При этом Куропатки приводит данные о потерях в отряде Грекова - и делает вывод - эти части бой не вели а от боя уклонялись.

 Отправлено: 04.12.10 19:28. Заголовок: Немного статистики н..

Немного статистики на 1917.
Донское войско 15 млн десятин, среднедушевой надел 5-11 десяин (у калмыков - 35 десятин). В области Войска Донского жило 3,53 млн человек: 42,3% казаки, 30 тыс - калмыки, 25% "коренные крестьяне", остальные - иногородние.
Кубанское войско 6,8 млн. десятин, душевой надел 7-14 десятин, 1,3 млн человек
Терское войско 1,9 млн десятин душевой надел 8-23 десятины (у чеченцев 1,2 дес, кабардинцев и ингушей 0,3 дес, горных осетин 0,4 дес) 278 тыс человек 70 станиц + аренда рыбных соляных и нефтяных промыслов 2 млн. рублей в год
Астраханское войско - 808 тыс десятин, душевой надел 30 десятин, 42 тыс человек, 58 поселений
Уральское войско 6,4 млн. десятин, душевой наел 80 десятин 166 тыс чел 30 станиц 150 поселков + рыбные прмыслы
Оренбургское войско 7,4 млн десятин, душевой надел 17,32 десятины 533 тыс человек (7% татар, башкир, калмыков, мещеряков)
Сибирское войско 4,9 млн десятин, душевой надел 52 десятины 172 тыс человек (6% татары) 53 станицы, 118 поселков
Семиреченское войско 681 тыс десятин, душевой надел 29 десятин, 45 тыс человек 19 стани 15 выселок
Забайкальское войско 9,5 млн десятин, душевой надел 46 десятин, 264 тыс человек (из них 21 тыс буряты и тунгусы), 63 станицы, 516 поселков
Амурское войско 5,7 млн десятин душевой надел 33 десятины 33 тыс человек 120 поселений
Уссурийское войско 9 млн десятин, лушевой надел 17 десятин 34 тыс человек 6 станиц, 76 поселков

В целом на казачьих территориях в 1916 г. жило 5,5 млн человек, из них казаков 2,5 млн остальные - иногородние. Всего казачеству принадлежало 65 млн десятин земли: 5,2% - помещикамЮ 67% общинное владение станиц, 27,8% войсковой запас. Официально казачий пай выделялся казаку в 17 лет и по закону должен был быть равен 30 десятинам

 Отправлено: 04.12.10 19:32. Заголовок: Уралец пишет: Вы су..

Уралец пишет:

цитата:

Вы судя по всему реально интересуетесь.

Да, мне интересно. Я даже нашел форум, где Вы - Старшина и Старожил.

Лишенец пишет:

цитата:

и сильно уступали регулярной кавалерии - вчерашним крестьянам обученным за три года.

Ключевая фраза - "за три года". В условиях военного времени три года - непозволительная роскошь. А вот, например Уралец пишет:

цитата:

казачьи дивизии (увеличиваемые при необходимости втрое за счет льготы) стали очень важным компонентом быстрогоь развертывания РИА.

и еще - Уралец пишет:

цитата:

расчеты показали - содержание такой же по численности массы кавалерии стало бы непосильным по затратам для казны.

К тому же казаки более универсальны, нежели регулярная кавалерия.

 Отправлено: 04.12.10 19:36. Заголовок: Лишенец пишет: Каза..

Лишенец пишет:

цитата:

Казаки Мищенко ничем не помогли при Тюренчене - в Корее они не выполнили фунции разведки, не обнаружив сосредоточения армии Куроки. О переправе японцев узнали услышав грохот колес по наплавным мостам. Само наведение мостов для казаков осталось тайной. Во время боя при Вафангоу дзорная сотня отшла с направления марша 4-й японской пд по приказу, полученному от НЕИЗВЕСТНОГО казака. в итоге японцы неожиданно обрушилась на дивизию Самсонова. При Лаояне японская кавбригада Акиямы 17.08 на левом фланге сбила конный казачий заслон и обошла правый фланг русских. На Шахэ 26 сентября забайкальская бригада Любавина несмогла разгромить 2-ю японскую бригаду принца Канина. 29 сентября Греков с оренбургскими и уральскими казаками бросил фланг 17-го корпуса отойдя на север. Куропаткин пишет, что казаки отступаи после потери нескольких человек в полку.

Подозреваю, что это весьма тенденциозный подбор цитат.
Найти негативные эпизоды можно в истории любого территориального формирования - даже у техасских рейнджеров во главе с самим Чаком Норрисом.

 Отправлено: 04.12.10 19:39. Заголовок: К 1917 г. казачество..

К 1917 г. казачество отправило на фронт более 200 тыс человек - то есть менее 10% собственно казачьего населения.
В целом казачьи части серьезно уступали регулярной кавалерии (что например подтвердилось в гражданской войне). Во франтальной рубке - кони плохи, шашки облегченные, действиям в строю не обучены. В пешем строю действоваь пракически не умели, винтовки без штыков исключали успех в рукопашной. В ПМФ 4-е полки дивизий - казачьи раньше других теряли лошадей (из-за плохого ухода) и использовались в основном для охранной, конвойной и этапной службы.
Отдельный разговор про дисциплину и "дуван". В ПМВ масса свидетельств что казачьи лошади были буквально увешаны узлами с тряпьем и прочим награбленным добром. Грабеж Тернополя - яркий тому пример. В ГВ тяга к грабежу разрослась до неимоверных размеров что опоэтизировано в том же "Тихом Доне".
В общем по поговорке: "Не тот казак что поборол, а тот казак что выкрутился"