Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение)

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 21:50. Заголовок: Разбирал сейчас фото..

Разбирал сейчас фотографии. Попалась фотка в тему: 1917 год. Казаки "едут" брататься с немцами...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 22:00. Заголовок: А из чего видно, что..

А из чего видно, что это казаки? Папаха общеармейская зимняя (не казачья). Носят шинели и полушубки-бекеши. Это могут быть кто угодно. А подпись - так сказать для экзотики.
Это как немцы во вторую мировую говорили про "пархатых большевистских казаков".
И что это должно изображать - конница из людей?
Я вообще не собираюсь полагать или доказывать глупость о том, что казаки были суперменами или сверхлюдьми. И среди них было разложение, были и нестойкие...
Вопрос в степени.

 Отправлено: 04.12.10 22:11. Заголовок: У сибиряков, забайка..

У сибиряков, забайкальцев и оренбуржцев, восточных войск папахи более мохнатые.
У терцев и кубанцев - вообще небольшие кубанки.
У донцов и уральцев - папахи другой формы.
Вот, например, посмотрите:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 22:15. Заголовок: Уралец пишет: Это м..

Уралец пишет:

цитата:

Это могут быть кто угодно. А подпись - так сказать для экзотики.

В иностранной прессе времен РЯВ много фот с подписями "казаки". А по виду –– обычная кавалерия. Я, наверно, на неделе начну потихоньку выкладывать.

 Отправлено: 04.12.10 22:15. Заголовок: Madcap пишет: Разб..

Madcap пишет:

цитата:

Разбирал сейчас фотографии. Попалась фотка в тему: 1917 год. Казаки "едут" брататься с немцами...

Или "Пехота отмечает новый 1916 год на отбитых позициях"

 Отправлено: 04.12.10 22:16. Заголовок: MG пишет: "Пехо..

MG пишет:

цитата:

"Пехота отмечает новый 1916 год на отбитых позициях"

 Отправлено: 04.12.10 22:24. Заголовок: Уралец пишет: И что..

Уралец пишет:

цитата:

И что это должно изображать - конница из людей?

Видимо юмор такой...

Уралец пишет:

цитата:

Я вообще не собираюсь полагать или доказывать глупость о том, что казаки были суперменами или сверхлюдьми. И среди них было разложение, были и нестойкие...

А я тоже не пытаюсь кого-то там обвинять. Просто действительно фото попалось чисто случайно... а если фронт начал рассыпаться, то чем казаки были хуже всех прочих - они тоже люди и война им осточертела, как и всем прочим...
Подпись такая: gr.Foto-1WK um 1917 Russische Soldaten-Kosaken (в описании на е-бее помню, что было что-то про братание)

Уралец пишет:

цитата:

Это могут быть кто угодно.

А может быть и действительно так. Е-беевские подписи к фотографиям - это вообще отдельная тема для беседы - сколько там косяков...

 Отправлено: 04.12.10 22:32. Заголовок: Уралец Ничего, что..

Уралец

Ничего, что я Ваше первое фото уменьшил - чтобы оно в размеры странцы влазило...

 Отправлено: 04.12.10 22:52. Заголовок: http://s60.radikal...

Ё мое - этот третьеклассник и "Поднятую целину" сплагиатил - .... Но литературный "впередсмотрящий" П. Громославский не был в части литературных спекуляций новичком: в 1929 году он "осваивал" произведения Владимира Ставского "Станица" (позже "Разбег"). С этих "Кубанских очерков" и была списана идейно-политическая фабула "Поднятой целины", разбавленная картинками из творческого наследия Федора Дмитриевича Крюкова (1870-1920) и повестью "Бахчевник", которую Шолохов просто украл у своего школьного товарища Константина Ивановича Каргина. Родственники Каргина хотят судом забрать "Поднятую целину"....

http://www.kuvaldin.ru/art/282.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.12.10 23:19. Заголовок: MG пишет: Ё мое - э..

MG пишет:

цитата:

Ё мое - этот третьеклассник и "Поднятую целину" сплагиатил -

Посмотрите недавно вышедший сборник "Загадки и тайны "Тихого Дона. 12 лет поисков и находок. АИРО. Москва. 2010.
Там много очень серьезных работ по этой проблеме плюс вся серьезная историография. Есть разбор текстовых параллелеей ТД с Крюковым. Очень убедительно. "Шолоховские метафоры" - на самом деле уникальные Крюковские. Серьезный анализ столько выявил....
А "Шолоховеды" - молчат как амбарные крысы. Сказать то им нечего.... кончилось "шолоховедение"...

 Отправлено: 04.12.10 23:40. Заголовок: Особенно обратите вн..

Особенно обратите внимание на исследование А.Чернова "СтрЯмя "Тихого Дона". Саморазоблачение Шолохова. Заметки текстолога".

Первоначальный текст был написан - по старой русской орфографии. Т.е. Шолохов его писать не мог никак. Шолохов его стал переписывать, делая как бы свой "черновик". И делал такие жуткие описки, заменяя яти и ижицы. Писавшееся через ять "Стръмя" он так и выписывает.... Пишет через ять массу слов и потом его зачеркивает. А еще известные слова Шолохов пишет так - "аКомпОнИмент". 3 ошибки в одном слове. Еще пишет "баталИон", как писали по старой орфографии.
А вообще грамотность у Шолохова на двойку или даже на кол... ""фОнтОзия", "волАсатая", "нОчало". "на речЬку" и многие сотни таких ошибок.
И еще - он массу донских диалектных или придуманных Крюковым слов-метафор просто не понимает, переписывает без понимания. Получается бред. "Сбил с ног подПошкой". А надо - "Сбил с ног подСошкой". Подсошка - деревянная подпорка, палка, или поставленная ногой подножка.

 Отправлено: 05.12.10 00:05. Заголовок: Про эти несоответств..

Про эти несоответствия я прочел вчера.
Мне понравилось вот это:
http://www.kuvaldin.ru/2.html<\/u><\/a>
Про создание бренда "Шолохов"
Откуда все пошло.

http://krukov-fond.ru/mezencev_molodoi_sholohov.html<\/u><\/a>

Вот юность "гения"... а потом...

...Юность Федора Крюкова совпала с юностью Петра Громославского, Филиппа Миронова, Александра Серафимовича. Они учились в одной Усть-Медведицкой гимназии....

.... После получения года условно, началась карьера "писателя" Михаила Шолохова, ибо он срочно понадобился Петру Яковлевичу Громославскому, экс-атаману станицы Букановской и бывшему литературному сотруднику "Донских ведомостей", главным редактором которых во время гражданской войны был Федор Крюков. Громославский рассказал о приятеле Александре Серафимовиче, который в Москве "заведует" всей литературой, о том, что Серафимович ищет молодых писателей, которые позарез нужны новой власти, о том, что у него самого есть "большая литературная вещь" о донских казаках, "горы" рукописей, которые можно хорошо продать, потому что Серафимович обещал платить по высшей ставке и печатать во многих местах. Однако тут возникла одна тонкость, которую и изложил Громославский молчаливому Шолохову, а именно, деньги за публикации должны поступать только к нему, Петру Яковлевичу Громославскому, для этого Шолохову следует жениться на его дочери Марии. Шолохов безропотно согласился. Вообще, нужно заметить и подчеркнуть, это свойство Шолохова молчать. Он практически всю жизнь промолчал. ...

...Под брэндом "Шолохов" скрывалась целая писательская организация с Серафимовичем на самом верху. Первичной же творческой лабораторией была семья Петра Громославского, в которую влился такой своеобразный индивид, как Шолохов. Тут следует отметить следующий немаловажный фактор: все дочери Петра Яковлевича Громославского - Мария, Лидия, Полина, Анна и сын Иван, второй ребенок от второго брака экс-атамана, - работали учителями начальных школ. Они-то и осваивали "творческое наследие" Федора Дмитриевича Крюкова. Таким образом "донское землячество" Громославский - Серафимович заработало во всю мощь. Нужно было внедрять молодого "писателя" Шолохова в московский круг. Ну не с "Тихого Дона" же дебютировать недорослю! Поначалу Громославский хотел определить зятя на подготовительные курсы. Учителя Громославские подготовили под руководством П. Я. для Москвы два фельетона, которые потом выйдут в свет под названием "Испытание" и "Три". Когда "процесс пошел", то переправили в Москву еще "Ревизора". 24 мая 1923 года фирма отметила 20/18-летие Шолохова, а через два дня он отправился в Москву, получив строгие наставления как от своей невесты, так и от своего почти тестя, Петра Громославского.

Но поступить на "подготовительный курс" рабфака Шолохов не сумел: ни комсомольского направления на учебу, ни необходимых знаний у него не было. И он тогда пошел по более прямой рекомендации Серафимовича и Громославского - стал агентом ГПУ, бывшего ЧК. Известно, что Шолохова оформил в чекисты Леон Галустович Мирумов (Мирумян), который затем помог Шолохову пристроить три фельетона в газету "Юношеская правда" ("Юный ленинец"). А "Донские рассказы" "пробивались" в печать с легкой железной руки ГПУ и "железнопоточного" Александра Серафимовича. Чекисты устроили Шолохова на твердую зарплату делопроизводителем (подшивателем бумаг) в одно из жилтовариществ (прямо как у Булгакова в "Мастере и Маргарите) на Красной Пресне, что совсем недалеко от Большой Садовой. Шолохов молча ходил на службу, молча выполнял распоряжения Громославского и Мирумова. Шолохов был очень надежен в этом смысле. ...

 Отправлено: 05.12.10 00:09. Заголовок: http://s57.radikal...

Фирма "Шолохов" - это проект ЦК, ЧК и РАПП, Сталина и Серафимовича. Проект совершенно сказочный, подобный преображению знаменитого Иванушки. Но фирма "Шолохов" по богатству, по миллионам долларов, и не снилась сказочным персонажам. Этот "советский классик" Миша Кузнецов, по отчиму Шолохов, за всю свою жизнь не написавший ни строчки, стал сияющим золотым брэндом советской литературы и обеспечил бесперебойное поступление финансовых ресурсов в семью Петра Яковлевича Громославского, этого Креза советского Дона, истинного вдохновителя и организатора семейного бизнеса. Ростов-на-Дону до сих пор кормится преференциями фирмы "Шолохов". Серафимович был главным в РАППе, большим человеком в ЧК и редактором "Октября", где появился журнальный вариант "Тихого Дона", 1-я и 2-я книги, в почти не искаженном авторстве Федора Крюкова.

 Отправлено: 05.12.10 00:42. Заголовок: По одним сведениям н..

По одним сведениям на Кубани Федор Крюков заболел сыпным тифом, по другим был убит и ограблен Петром Громославским, будущим тестем Шолохова, и умер 20 февраля. Автор романа "Тихий Дон" и других произведений, положенных в основу так называемого "писателя Шолохова"

Дотошный исследователь тиходонского преступления кандидат философских наук Анатолий Сидорченко писал: "Нервы у этого партийного пса однажды до этого все же не выдержали и он разразился "настоящим признанием в плагиате" во время выступления 17 марта 1939 на XVIII съезде нашей людоедской партии ВКП (б): "Будем бить врага, подбирать его сумки, создавать за счет вражеских сумок новые произведения". Сталин понял: из дурака сделал литературного маяка - и больше с Шолоховм не встречался. А шолоховского тестя Петра Громославского, настоящего подбирателя писательских сумок и сундучка Крюкова, хватил удар от "признаний зятька", и он скончался 28 марта 1939 года. Но настолько тесть-экс-атаман ненавидел Совдепию, что попросил на могиле поставить даты своей жизни только по старому стилю - нового ленинского стиля белые не признавали: Громославский Петр Яковлевич 12 июня 1870 - 15 марта 1939. Какое-то ему свершилось возмездие".

 Отправлено: 05.12.10 01:30. Заголовок: Вот что сказал на сь..

Вот что сказал на сьезде Шолохов:
"В частях Красной Армии, под ее овеянными славой красными знаменами, будем бить врага так, как никто никогда его не бивал, и смею вас уверить, товарищи делегаты съезда, что полевых сумок бросать не будем – нам этот японский обычай, ну... не к лицу. Чужие сумки соберем... потому что в нашем литературном хозяйстве содержимое этих сумок впоследствии пригодится. Разгромив врагов, мы еще напишем книги о том, как мы этих врагов били. Книги эти послужат нашему народу…".

 Отправлено: 05.12.10 01:35. Заголовок: А вот эта речь полно..

А вот эта речь полностью.
Обратите внимание на "богатство стиля, изысканность речи великого мастера слова... на оригинальность образов"


"....Товарищи! С чувством робости вступил я на эту трибуну. С робостью потому, что стоит за моими плечами невеселая слава автора многотомных и, к моему сожалению, неоконченных романов. Вот я и подумал, как только председательствующий огласит мою фамилию, вы скажете: «Эге, да это тот самый Шолохов, который длинно пишет и не кончает. Пожалуй, он и говорить будет так же длинно, пока ему председательствующий не напомнит о регламенте». А сказав так, вы потихоньку начнете вставать и уходить. Так вот, пока вы не успели покинуть ваши места, спешу предупредить, что говорить буду коротко и обязательно кончу до звонка. А если и эта моя короткая речь вам покажется длинной, — вы только немного пошевелитесь, и я стремительно пойду на закругление...

Я буду говорить о литературе и немного о бумаге — об этих двух, так сказать, смежных областях искусства и промышленности.

С завистью слушал я выступления предшествовавших ораторов: о чем бы они ни говорили, будь то уголь, хлеб, нефть или свекла, они приводили цифры, проценты, и, таким образом, была видна проделанная работа. Ну, а литература — это такая материя, которая имеет лишь отдаленное отношение к цифрам и процентам. И получается так, что вот стоишь на трибуне с голыми руками и опереться вроде не на что...

Я думаю, товарищи, что не стоит здесь говорить о нашей продукции — о книгах, вышедших за истекшее пятилетие. Не стоит потому, что хорошие книги вы все читали и помните их, а о плохих нет надобности вспоминать.

Пишем мы пока мало. Об этом красноречиво свидетельствует хотя бы тот факт, что книжные съездовские киоски по разделу художественной литературы поражают прискорбной бедностью. Не знаю, что испытывают остальные братья-писатели, являющиеся делегатами съезда, но я, проходя мимо такого киоска, стараюсь околесить его подальше и убыстряю шаг, так как, того и гляди, кто-нибудь из делегатов возьмет тебя за рукав и спросит: «Что это бедность вас так одолела, почему книг нет?»

Ну, а такие разговоры, вы сами, товарищи, понимаете, для писателя ничего приятного не представляют.

Но кроме этого, товарищи, к нашей беде, и пишем мы не всегда хорошо. Разумеется, за двадцать лет существования советской литературы мы имеем и достижения. Правительство отметило это, наградив орденами многих писателей...

Творчество поэтов и писателей братских национальных республик, прежде мало известное русскому народу, стало теперь общенародным. Свежие голоса национальных писателей слились с голосом русской литературы, обогатили ее и сделали подлинно интернациональной.

Кого из нас не восхищали эпические, мужественные в своей простоте песни Джамбула? Кого не прельщала пленительная сладость стихов грузинских поэтов? Кто оставался равнодушным, читая узорные, певучие строки Сулеймана Стальского? Даже утратив при переводе частицу своей первобытной прелести слова этих писателей находили прямую дорогу к нашим сердцам...

Товарищи, вы знаете, что взаимоотношения, издавна установившиеся между советскими писателями и читателями, совершенно иные, нежели в капиталистических странах. Народ, которому мы служим своим искусством, ежедневно говорит о нашей работе устами читателей. Нас критикуют, ругают, когда надо, поддерживают под локоть при творческих неудачах, хвалят, когда мы этого заслуживаем, и каждый из нас постоянно чувствует около себя эту направляющую исполинскую трудовую и ласковую руку народа-созидателя. И вот, когда народ говорит писателю, что он мало пишет или плохо пишет, — что может ответить писатель в свое оправдание? Лицо его становится довольно скучным, он невнятно лепечет, что будет работать лучше. И иногда исправляется, правда не всегда это бывает. Иной раз он и хотел бы написать лучше, но не выходит, пороха не хватает; как говорится, был писатель, да весь вышел.

Но есть другая сторона дела, и об этом надо сказать раздельно и внятно — это вопрос о бумаге. Процент бумаги, отпускаемой на художественную литературу, ничтожно мал, обидно мал! Работники Гослитиздата говорят, что если в этом году издать по одной книге каждого награжденного писателя, а их 172, то на этом бумажные лимиты кончатся, но ведь издавать надо не только тех, кого наградили, но и тех, кого наградят в будущем.

А потом есть еще одна категория писателей, которых «награждали» в далеком прошлом. Их «награждали» ссылками в Сибирь и изгнанием, их привязывали к позорным столбам, их отдавали в солдаты, на них давили всей тупой мощью государственного аппарата, церкви, наконец, их попросту убивали руками хлыщей-офицеров. Но за этот позор, за это величайшее бесстыдство пусть отвечает перед историей тот проклятый строй, с которым наш народ и партия навсегда покончили в октябре 1917 года. А у нас этих писателей-классиков чтут и любят всем сердцем, и только теперь, при советской власти, они получили широчайший доступ к народу. Книги их издаются миллионными тиражами, и их не хватает. Надо будет дать больше бумаги для печатания художественной литературы. Надо так поставить дело, чтобы бумага ждала хороших произведений, а не произведения — бумаги. Если на Пушкина имеется миллион читательских заявок, если на Шевченко имеется полмиллиона заявок, а мы издаем в этом году только десятки тысяч книг этих писателей, то такое положение нетерпимо.

Одно время, когда Гослитиздат за неимением новинок занимался только переизданием старых книг, писатели иронически окрестили его «Гослитпереиздат». Боюсь, что, если так и дальше будет с бумагой, Гослитиздат получит другое имя — «Гослитнеиздат». Но все же писатели питают крепкую надежду, что вопрос об увеличении отпуска бумаги на художественную литературу будет решен положительно...

Несколько слов, товарищи, по вопросу об отношении советских писателей к войне, навязываемой нам фашистами. Мы, писатели, надеясь в будущем по количеству и качеству продукции обогнать кое-какие отрасли промышленности, никак не собираемся обгонять одну отрасль — оборонную промышленность, во-первых, ее все равно не обгонишь, а во-вторых, это такая хорошая и жизненно-необходимая отрасль, что ее просто как-то неудобно обгонять. Пусть она растет и дальше нам на доброе здоровье, а врагам на смерть.

Советские писатели, надо прямо сказать, не принадлежат к сентиментальной породе западноевропейских пацифистов... Если враг нападет на нашу страну, мы, советские писатели, по зову партии и правительства, отложим перо и возьмем в руки другое оружие, чтобы в залпе стрелкового корпуса, о котором говорил товарищ Ворошилов, летел и разил врага и наш свинец, тяжелый и горячий, как наша ненависть к фашизму!

В частях Красной Армии, под ее овеянными славой красными знаменами, будем бить врага так, как никто никогда его не бивал, и смею вас уверить,
товарищи делегаты съезда, что полевых сумок бросать не будем — нам этот японский обычай, ну... не к лицу. Чужие сумки соберем... потому что в нашем литературном хозяйстве содержимое этих сумок впоследствии пригодится. Разгромив врагов, мы еще напишем книги о том, как мы этих врагов били. Книги эти послужат нашему народу и останутся в назидание тем из захватчиков, кто случайно окажется недобитым...
Товарищи, как и многие из вас, я — впервые на съезде партии. Мы с гордостью можем сказать, что являемся первыми ростками взращенной партией советской интеллигенции. За нами последуют десятки миллионов приобщившихся к культуре людей..."

И эта убогая, корявая и заштампованная речь - речь автора "Тихого Дона"?

 Отправлено: 05.12.10 01:42. Заголовок: Масса перлов: "п..

Масса перлов:
"проходя мимо такого киоска стараюсь околесить его"
"ежедневно говорит устами читателей"
"такие разговоры... ничего приятного не представляют"
"чувствует около себя... эту направляющую исполинскую трудовую и ласковую руку народа-созидателя"
"вы только немного пошевелитесь, и я стремительно пойду на закругление..."
"Мы с гордостью можем сказать, что являемся первыми ростками взращенной партией советской интеллигенции"

Это речь автора Тихого Дона, а не убогого партийного чинуши?
Это именно он воспевал донское казачество?

 Отправлено: 05.12.10 01:51. Заголовок: Мне могут возразить ..

Мне могут возразить - да он был писателем, но не был оратором.
Возможно.
Но речь то свою он писал, а не импровизировал. Неужели так и не увидел на бумаге ее безобразие и корявость?
Его речь показывает прямо таки фатальное отсутствие внимания к слову, непонимание его, неумение выразить мысль без штампов, пренебрежение к точности и красоте стиля.

Может ли так быть, что пианист, играющий якобы виртуозно Бетховена, не сможет даже с подготовкой сбацать Чижик-пыжик или Мурку без фальши?

 Отправлено: 05.12.10 02:03. Заголовок: И неужели автор вот ..

И неужели автор вот этого приводимого мной отрывка из ТД и убогой речи на сьезде - это один и тот же человек:

"... Сбочь дороги - могильный курган. На слизанной ветрами вершине его скорбно шуршат голые ветви прошлогодней полыни и донника, угрюмо никнут к земле бурые космы татарника, по скатам, от самой вершины до подошвы, стелются пучки желтого пушистого ковыля. Безрадостно тусклые, выцветшие от солнца и непогоди, они простирают над древней выветрившейся почвой свои волокнистые былки, весною, среди ликующего цветения разнотравья, выглядят старчески-уныло, отживше, и только под осень блещут и переливаются гордой изморозной белизной. И только лишь осенью кажется, что величаво приосанившийся курган караулит степь, одетый в серебряную чешуйчатую кольчугу.
Летом, вечерними зорями, на вершину его слетает из подоблачья степной беркут шумя крылами, он упадет на курган, неуклюже ступнет два раза и станет чистить погнутым клювом коричневый веер вытянутого крыла, покрытую ржавым пером хлупь, а потом дремотно застынет, откинув голову, устремив в вечно синее небо янтарный, окольцованный черным ободком глаз. Неподвижный, изжелта-бурый, как камень-самородок, беркут отдыхает перед вечерней охотой и снова легко оторвется от земли, взлетит. До заката солнца еще не раз серая тень его царственных крыл перечеркнет степь.
Куда унесет его знобящий осенний ветер? В голубые предгорья Кавказа? В Муганскую степь ли? В Персию? В Афганистан?.."

 Отправлено: 05.12.10 02:08. Заголовок: Это написал человек,..

Это написал человек, пишуший одновременно сознательно "аКомпОнИмент", "волАсатая", "нОчало". "на речЬку"?

 Отправлено: 05.12.10 02:23. Заголовок: http://s60.radikal...

Так ценз у них был... третьеклассники...
"И кухарка может управлять государством".
Отсюда жуковы (3 класса), кипроносы (3 или 4 класса), шолоховы (2,5 класса) и пр.
С Шолоховым все понятно - он даже не плагиатор. Просто даун - свадебный генерал.
Настоящие плагиаторы - Громославские с подачи Серафимовича.

 Отправлено: 05.12.10 10:30. Заголовок: NMD пишет: В иностр..

NMD пишет:

цитата:

В иностранной прессе времен РЯВ много фот с подписями "казаки". А по виду –– обычная кавалерия. Я, наверно, на неделе начну потихоньку выкладывать.

На 90 % это казаки и есть. В РЯВ принимало тока три регулярных кавполка - Приморский, Нежинский и Черниговский драгунские. Причем Приморский от казачьих сотен и пошел в конце 19 века.

 Отправлено: 05.12.10 11:23. Заголовок: Бирсерг пишет: На 9..

Бирсерг пишет:

цитата:

На 90 % это казаки и есть.

Все–равно проверять надо. Не думаю, чтобы западные фотокорры сильно понимали в этих делах. Ведь они фразой "Главный виновник Гулльского Инцидента транспорт "Камчатка"" подписали фоту "Алмаза".

 Отправлено: 05.12.10 11:52. Заголовок: Уралец пишет: У тер..

Уралец пишет:

цитата:

У терцев и кубанцев - вообще небольшие кубанки.

Это "мулька". То что называют "кубанками" похожие на таблетку с коротким мехом и красным навершием - "тумаком" - появилось вообще в ГВ. А до этого носили высокие конеческие папахи с цветным колпаком по цвету лампас.
Уралец вы сами признали что штыков у казаков до 1914 г. не было. Следовательно штыковому бою в пешем строю их не учили...

 Отправлено: 05.12.10 11:56. Заголовок: Бирсерг ты то Куропа..

Бирсерг ты то Куропаткину и Игнатьеву веришь относительно казаков в РЯВ?

 Отправлено: 05.12.10 12:15. Заголовок: Лишенец пишет: Бирс..

Лишенец пишет:

цитата:

Бирсерг ты то Куропаткину и Игнатьеву веришь относительно казаков в РЯВ?

Веришь-не веришь. Если покопаться в иностранных работах того времени по РЯВ , то там преимущественно негативные оценки казачьей кавалерии. Следует признать , что в массе своей буржуи правы. Сам же я не склонен отделять поражения казачьих войск от поражения всей армии.

 Отправлено: 05.12.10 12:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Сам..

Бирсерг пишет:

цитата:

Сам же я не склонен отделять поражения казачьих войск от поражения всей армии

А вклад казачьих войск в поражение?

 Отправлено: 05.12.10 12:25. Заголовок: Лишенец пишет: А вк..

Лишенец пишет:

цитата:

А вклад казачьих войск в поражение?

Изначально главный штаб при разработке планов усиления войск в случае войны, не планировал значительного наращивания казачьего контингента. Куропаткин же настоял в 1903 г. Он предполагал их использование в духе кампании 1812 г. Но... Глазами и ушами казаки не стали. Оказать давление на японские коммуникации так-же не смогли.

 Отправлено: 05.12.10 12:37. Заголовок: Лишенец пишет: Это ..

Лишенец пишет:

цитата:

Это "мулька". То что называют "кубанками" похожие на таблетку с коротким мехом и красным навершием - "тумаком" - появилось вообще в ГВ. А до этого носили высокие конеческие папахи с цветным колпаком по цвету лампас.

Во первых Вы ошибаетесь. Кубанки были уже в ПМВ, форма их действительно менялась.
Радикал что-то не грузит, поэтому я фото залил сюда:

http://zalil.ru/30080263<\/u><\/a>

Лишенец пишет:

цитата:

Уралец вы сами признали что штыков у казаков до 1914 г. не было. Следовательно штыковому бою в пешем строю их не учили...

Вы себе новую отмазку придумали - мол, даже если штыки и были, то пользоваться ими не умели....
Можно подумать, что учить штыковому бою надо года 3-4. А мобилизованных долго в запасных батальонах "учили" штыковому бою? А в Советской Армии много ему учили?
Странная у вас логика - если до 1914 г. у казаков не было штыков, то все, амба, плюем на все свидетельства и факты использования казаками штыков в ПМВ?
Вы судорожно пытаетсь уцепиться за какие-то незначительные и формальные мелочи , что свидетельствует лишь о уязвленном самолюбии.

Лишенец пишет:

цитата:

Бирсерг ты то Куропаткину и Игнатьеву веришь относительно казаков в РЯВ?

Тут ключевое слово - "веришь".
Лишенец просто выковыривает из моих слов лишь то, что ему выгодно.
Повторяю.
Первое. На ДВ были лишь в основном относительно недавно созданные дальневосточные казачьи войска. Их формировали из крестьян, отставных солдат и части переселенцев из других войск. Роль им отводилась местная, второразрядная. На обучение и подготовку внимание не уделялось. Они существенно уступали донцам, кубанцам, терцам и т.д.
Второе. Армейские начальники бездарно использовали возможности своих войск. Разведку не умели и не хотели организовывать не казаки, а их отрядные и корпусные начальники. То же самое повторилось в ПМВ.
Третье. Отмазки битых не есть достоверный источник. Разумеется по Куропаткину, виновыаты все, кроме него самого.

 Отправлено: 05.12.10 12:46. Заголовок: Уралец пишет: по Ку..

Уралец пишет:

цитата:

по Куропаткину, виновыаты

в основном жЫды

 Отправлено: 05.12.10 12:50. Заголовок: Лишенец пишет: А вк..

Лишенец пишет:

цитата:

А вклад казачьих войск в поражение?

Лишенца понесло.
Короче, именно казаки виноваты в проигрыше РЯВ. Именно они вредительски не дали вовремя достроить железную дорогу, всячески срывали ведение разведки, а в боях стреляли в спины их благородиям.
Они преступно сдали Порт-Артур.
Набег ("наполз") на Инкоу - это тоже ничуть не ответственность "героя" Мищенко.
Это вовсе не Мищенко слепил наскоро отряд из сборной солянки от всех трех армий - уральцы, забайкальцы, кавказцы, донцы, пограничники, приморские драгуны. Это не он приказал сформировать жуткий обоз, ввиду чего отряд тащился со скоростью пешей колонны.
Это не Мищенко сначала медлил и давал японцам опомниться, а потом бросил казаков в атаку. Причем атаковали всего 15 сотен, а остальные 55 - весьма талантливо, если не сказать гениально, были в резерве.

Это не про эту "замечательную атаку" полковник князь Вадбольский писал в своих мемуарах:
"Что же произошло? Да то, что слабый, сборный отряд конницы, части которого не учились и не практиковались в наступлении спешенным боевым порядком, бросился в лоб на укрепившуюся и приготовившуюся к встрече пехоту (да и бросился недружно) и был отбит с большим уроном: из строя выбыло около двухсот человек и, несомненно, смелейших…"

Нет, про Мищенко - все наветы. ОН тут не при чем. Это казаки во всем виноваты. Они и только они. Мищенко как всегда был гениален. А казаки расстроили его блестящий и единственно верный замысел, подменяли его наполеоновские приказы, вредили, саботировали...

 Отправлено: 05.12.10 12:53. Заголовок: Уралец пишет: атако..

Уралец пишет:

цитата:

атаковали всего 15 сотен, а остальные 55 - весьма талантливо, если не сказать гениально, были в резерве.

Фирменный стиль Маньчжурской Армии на протяжении всей РЯВ.

 Отправлено: 05.12.10 13:00. Заголовок: Уралец пишет: На ДВ..

Уралец пишет:

цитата:

На ДВ были лишь в основном относительно недавно созданные дальневосточные казачьи войска. Их формировали из крестьян, отставных солдат и части переселенцев из других войск. Роль им отводилась местная, второразрядная. На обучение и подготовку внимание не уделялось. Они существенно уступали донцам, кубанцам, терцам и т.д.

Впоследствии много из европейской части РИ прибыло.


Сибирская казачья дивизия - Косаговский, Самсонов, Баумгартен Сформирована путем призыва с льготы (приказ по военному Ведомству № 34 от 30 января 1904 года).
1-я бригада
4-й Сибирский казачий полк
7-й Сибирский казачий полк — Трубецкой.
2-я бригада
5-й Сибирский казачий полк
8-й Сибирский казачий полк

Урало-Забайкальская Сводная казачья дивизия— Мищенко. Сформирована 20.01.1905 года.
1-я бригада
4-й Уральский казачий полк
5-й Уральский казачий полк
2-я бригада
3-й Верхнеудинский полк Забайкальского казачьего войска (полк второй очереди)
1-й Аргунский* полк Забайкальского казачьего войска (первоочередной полк 6-ти эскадронного состава сформирован 1 января 1900 года ).
*знаки на шапки за 1904 — 1905 гг.;

Сводная Кавказская казачья дивизия - Приказ о формировании 23 октября, сформирована к началу декабря 1904 г. Дивизия состояла из первоочередных казачьих полков. 26 февраля 1905 г. грузилась в эшелоны прибыла на ТВД в апреле.
1-я бригада (от Кубанского казачьего войска)
1-й Екатеринодарский казачий полк* - полковник Непокупный А.
1-й Уманский казачий полк**- полковник Акулов В.
2-я бригада (от Терского казачьего войска)
1-й Кизляро-Гребенский казачий полк
1-й Сунженско-Владикавказский казачий полк – полковник Баратов Н.Н.
Кавказский казачий артиллерийский дивизион.
1-я Кубанская казачья батарея***
* 1-й казачий Екатеринодарский полк — знаки на шапки за отличие в Маньчжурии 1905 г. (имел за Западный Кавказ 1864 г.).
**1-й казачий Уманский полк — знаки на шапки за отличие 1904 — 1905 гг. (имел за 1854 г. и Западный Кавказ 1864 г.)
***знаки на шапки за 1904 — 1905 гг. (имела за Западный Кавказ 1864 г.).

4-я Донская казачья дивизия - генерал-лейтенант Телешов, сформирована в 1904 г. из Донских полков 2 очереди
1-я бригада - генерал-майор Стоянов
19-й донской казачий полк под начальством войскового старшины Пахомова.
24-й донской казачий полк под начальством войскового старшины Попова.
2-я бригада- генерал-майор Абрамов.
25-й донской казачий полк под начальством полковника Медведева.
26-й донской казачий полк под начальством войскового старшины Багаева.
3-й Донской казачий артиллерийский дивизион - полковника Кузнецова, (дислоцировался г. Чугуев).
2-я донские казачьи батареи
3-я донские казачьи батареи
Донские казачьи полки — 24-й, 25-й, 26-й и 27-й* - знаки на шапки за отличие в 1904 — 1905 гг.

*27-й полк взят из Керсновского

Оренбургская казачья дивизия - генерал-майор В. П. Греков. Cформирована 10 мая 1904 путем призыва полков второй очереди с льготы. Комплектовалась казаками в возрасте от 25 до 30 лет.
1-я бригада * - генерал-майор В. А. Толмачев
9-й Оренбургский казачий полк
10-й Оренбургский казачий полк
2-я бригада - полковник А. Г. Эрдман
11-й Оренбургский** казачий полк
12-й Оренбургский** казачий полк
* сформированы казаками Наследницкой, Верхнеуральской, Великопетровской, Уйской и некоторых других станиц,
**знаки на шапки за отличие 1904 — 1905 гг.

Есть данные о формировании оренбуржцами конно-артиллерийской бригады из шести батарей.

1-й Оренбургский* (первоочередной) казачий полк. Отправлен 26 апреля 1904 года на Дальний Восток
2-й Оренбургский казачий полк, возможно участвовал однако точных свидетельств тому обнаружить не удалось.
* знаки на шапки за отличие 1904 — 1905 гг. (имел за Хиву и Геок-Тепе);


Забайкальская казачья дивизия — Ренненкампф. ( второй очереди сформирована путем призыва с льготы 28 января 1904 года приказ по Военному ведомству № 29)
1-я бригада Забайкальской казачьей дивизии — Греков М.
2-й Верхнеудинский* казачий полк
2-й Читинский казачий полк* — Закржевский.
2-я бригада Забайкальской казачьей дивизии — Любавин.
2-й Нерчинский* казачий полк
2-й Аргунский* казачий полк ( приказ о формировании 1 января 1904 года)
3 и 4 Забайкальские казачьи батареи (второй очереди в мирное время кадра для сформирования всего12 орудий). Перед войной в Забайкальском казачьем войске имелись штабы 3-й и 4-й Забайкальских казачьих батарей (льготных, т.е. второочередных). С апреля 1903 штабы льготных батарей были наименованы кадрами (Приказ по ВВ № 129 от 03.04.1903).
*знаки на шапки за 1904 — 1905 гг.

Отдельная Забайкальская казачья бригада. Первоочередная, полки 6-ти эскадронного состава.
1 -й Верхнеудинский* Забайкальского казачьего войска.
1-й Читинский** полк Забайкальского казачьего войска.
1-я Забайкальская*** казачья батарея
*георгиевское знамя за 1904 — 1905 гг., георгиевские трубы за Порт-Артур (имел за Тянь Цзинь и Пекин);
**знаки на шапки за 1904 — 1905 гг.;
***1-я батарея — знаки на шапки за 1904 — 1905 гг

2-я Забайкальская* казачья батарея,
*2-я батарея — георгиевские трубы за Бейдалинский перевал (Мукден);


Кавказская конная бригада — Орбелиани. Приказ по Военному ведомству от 24 марта 1904 года №149. Сформирована 24.05.1904. Набрана из добровольцев-мусульман на Кавказе.
Терско-Кубанский конный полк
2-й Дагестанский конный полк


Уссурийская конная бригада — Самсонов, Гурко.
Приморский драгунский полк.
1-й Нерчинский* полк Забайкальского казачьего войска.
Уссурийский казачий дивизион - Абациев (приказ 8.03.1904 года преобразован 30 марта 1904 года в полк).
Амурский** казачий полк - (в мирное время 3-х сотенного состава, в военное 6-ти сотенного).
*знаки на шапки за поход в Корею в марте 1904 г.
** Амурский казачий дивизион (полк) — знаки на шапки за 1904 — 1905 гг. (имел за 1900 г.);



6-й и 9-й Сибирские казачьи полки

14.04.1904 Иркутская и Красноярская сотни на время войны развернуты в 3-сотенные дивизионы

1.12.1904 сформирован 2-й Горско-Моздокский полк Терского войска

1905 сформирован Китайский туземный отряд (Туземный конный пятисотенный отряд) из хунхузов, китайцев, русских охотников (расформирован 27 августа)

12.10.1905 сформирована Приамурская сводная казачья бригада (1 Нерчинский, 6 Сибирский, 9 Сибирский полки, нештатная конно-горная батарея)

3,4,5,6 Забайкальские казачьи батальоны (пешие), Забайкальская казачья пешая сотня, 1-20 конные охранные отряды для службы в тылу армии.

2-ю Кубанская пластунская бригада - генерал М.В. Мартынов. Приказом от 24 ноября 1904 г. она сформирована на базе 10-го Кубанского пластунского батальона (ст. Кавказская)
Бригада включала: 7-й, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й и 12-й пластунские батальоны. Все они получили награду — знаки на шапки за отличие в 1905 г.

 Отправлено: 05.12.10 13:03. Заголовок: NMD пишет: Фирменны..

NMD пишет:

цитата:

Фирменный стиль Маньчжурской Армии на протяжении всей РЯВ.

В этом стиле многое зависело от казачьего боевого охранения и сведений которые казаки могли доставить о противнике. Ведь стиль обходов - известная черта японской армии.

 Отправлено: 05.12.10 13:12. Заголовок: Уралец пишет: А в С..

Уралец пишет:

цитата:

А в Советской Армии много ему учили

Много. К навечерию ПМВ и до ВМВ штиковому бою обращали очень болшое внимание во всех армий... По традиции так было и в СА.
Уралец пишет:

цитата:

Вы судорожно пытаетсь уцепиться за какие-то незначительные и формальные мелочи , что свидетельствует лишь о уязвленном самолюбии.

Не-а. Тут скорее у Вас говорить (и то вопреки реального знания и результатов Вашего собственного анализа) любовь к казачеству (наверное в связи с происхождению). Точно так и во мне говорить кровь македонских комит, но ни за что я их не признал бы их даже равнобоеспособными с регулярной (в т.ч. состояшейся из отмобилизированнх крестьян) армии. Ополчение и ирегул. части по определению не могут быть равнобоеспособнми. В основном по причине отсуствия столь строгой йерархии и дисциплин. Не смотря на то, что индивидуально чаще всего комиты стреляли точнее отмобилиз. солдат, стреляли не только из винтовки, а из всякого вида оружий, в т.ч. "чифте" (т.е. одновременно из 2 револьверах по 2 целей (и меня учили, но я так и не научился этому), владели не только штика а неск. видов холод. оружия и т.д. и т.п. Так несмотря на это их ополчение в целом обладало меньшей боеспособности, чем регул. армия из "каких-то" отмобилизированных крестьян! Ну и мои комитские предко были кроме того полуразбойниками, которые в грабежами участвовали куда в большей степени, чем регул. армия. А вот когда Македония вошла в составе Болгарии и их стаи мобилизировать в составе вполне заурядной регул. армии, то в том составе они обладали нормальной боеспособности (как и все), в грабежами не участвовали и т.д. По традиции проявляли неск. более хорошего владения оружия чисто индивидуально и ... все.
Я вполне уверен, что точно так было и с казаками в составе русской армии - ничего сверхестественного здесь нет.
Не понимаю почему надо упираться, тем-более человек Вашего уровня интелигентности и ерудиции.

 Отправлено: 05.12.10 13:19. Заголовок: Бирсерг пишет: В эт..

Бирсерг пишет:

цитата:

В этом стиле многое зависело от казачьего боевого охранения и сведений которые казаки могли доставить о противнике.

С самого начала так было. Начальнички, вместо того, чтобы "ввяжемся в бой а там видно будет", всё на тылы оглядывались. жопу прикрывали. доприкрывались.

 Отправлено: 05.12.10 13:25. Заголовок: NMD пишет: С самого..

NMD пишет:

цитата:

С самого начала так было. Начальнички, вместо того, чтобы "ввяжемся в бой а там видно будет", всё на тылы оглядывались. жопу прикрывали. доприкрывались.

ИМХО все верно делали. Японцы имели некое численное и качественное преимущество. Смотри первые бои - Ялу, Вафаногоу, Далинский перевал, где японцы осуществляли обходы.

 Отправлено: 05.12.10 13:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Япон..

Бирсерг пишет:

цитата:

Японцы имели некое численное и качественное преимущество.

Они получали количественное преимущество именно из-за непомерности наших резервов. А качественное -- так в любой армии есть свои сильные и слабые стороны, и талант военачальника использовать первые и нивелировать вторые. А ерой-Куропаткин заявлял иностранным атташам, что щас вот прямо начнёт бить япошек, ибо у них уже всех самураев поубивало. А через неделю слил Мукден.

 Отправлено: 05.12.10 13:42. Заголовок: NMD пишет: Они полу..

NMD пишет:

цитата:

Они получали количественное преимущество именно из-за непомерности наших резервов.

Это если брать начиная от Ляояна. Тады я с тобой согласен. NMD пишет:

цитата:

А качественное -- так в любой армии есть свои сильные и слабые стороны, и талант военачальника использовать первые и нивелировать вторые.

Вот именно. Куропаткин затягивал кампанию, что бы эти самые сильные стороны могли сыграть свою роль. NMD пишет:

цитата:

А ерой-Куропаткин заявлял иностранным атташам, что щас вот прямо начнёт бить япошек, ибо у них уже всех самураев поубивало.

Не слышал такого. NMD пишет:

цитата:

А через неделю слил Мукден.

Решили держаться до последнего, но увы не смогли. Погром получился жестче Ляоянского, когда вовремя отошли.

 Отправлено: 05.12.10 13:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Не с..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не слышал такого.

We were invited to luncheon with the commander in chief and during it he spoke very freely about the coming battle. Amongst other things he advanced the theory that most of the best Japanese fighting men, the samurai, had been killed off by this time in the previous battles. These had been in the habit of leading the com¬mon soldiers and in doing so most had been killed so that now the personnel of the Japanese Army was inferior to what it had been in the beginning while the Russian Army had improved, the soldiers in the beginning being practically all Siberians.
In regard to the Japanese the theory may have had some basis, though the subsequent operations did not make it appear so, while as regards the Russians, most of the attaches had gradually come to the idea that the Siberian infantrymen were the best soldiers in the army, and the regiments on the field in the beginning were the best of the Siberian troops. The Russian cavalrymen were superior to the Siberians as a rule, though the dragoons from Primorski province were always looked on as excellent.

McCully, p.208
Да, запись относится к 27 февраля 1905г.

 Отправлено: 05.12.10 13:58. Заголовок: NMD пишет: McCully,..

NMD пишет:

цитата:

McCully, p.208

Еще и нахваливает своих Сибирьянов. А что он еще мог сказать?

 Отправлено: 05.12.10 14:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Еще ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Еще и нахваливает своих Сибирьянов.

Наоборот, Куропаткин как раз говорил, что вначале всё было пльёхо, т.к. в Маньчжурии были в основном сибиряки. А иностранные атташи пришли к выводам прямо противоположным -- из пехоты, сибиряков они считали лучшими. Но меня больше порадовал пассаж о самураях.

 Отправлено: 05.12.10 15:05. Заголовок: Бирсерг пишет: На 9..

Бирсерг пишет:

цитата:

На 90 % это казаки и есть.

Точно ? А может монголы ? Вон Рудель про монголов пишет. поверим ? Как ни крути - вспомогательное монгольское войско.

Лишенец пишет:

цитата:

Следовательно штыковому бою в пешем строю их не учили...

Это принципиально ? Казаки сами себе программы обучения выбирали ?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Много. К навечерию ПМВ и до ВМВ штиковому бою обращали очень болшое внимание во всех армий... По традиции так было и в СА.

Раскройте пожалуйста понятие "штыковой бой" И как ему обучали. И где в СА это обучение оказалось по итогам всех предвоенных кампаний.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а. Тут скорее у Вас говорить (и то вопреки реального знания и результатов Вашего собственного анализа) любовь к казачеству (наверное в связи с происхождению).

Или в Вас говорит любовь к краснопузым и Вы оправдываете тем расказачивание и голодомор. А насчет отсутствия у Уральца реального знания и способностей к анализу это Вы сильно.

 Отправлено: 05.12.10 16:11. Заголовок: Уралец пишет: неуже..

Уралец пишет:

цитата:

неужели автор вот этого приводимого мной отрывка из ТД и убогой речи на сьезде - это один и тот же человек:

1) а авторство Судьбы человека кому приписать? ИЛи Они сражались за Родину?
2) молчаливость Шолохова может быть вызвана многими причинами - как от характера, так и от жизненного опыта! Но письма ИВС о вакханалии коллективизации он писал сам.
3) Шолохов закончил 2 кл. гимназии, а в гимназию брали уже умевших читать и писать ПОСЛЕ экзамена! ПОэтому говорить о его безграмотности ли не знании старой орфографии сложно.

 Отправлено: 05.12.10 16:18. Заголовок: MG пишет: Отсюда жук..

MG пишет:

цитата:

Отсюда жуковы (3 класса), кипроносы (3 или 4 класса), шолоховы (2,5 класса) и пр.

3 класса приходской школы и 2 кл гимназии - это РАЗНОЕ...
MG пишет:

цитата:

С Шолоховым все понятно - он даже не плагиатор. Просто даун - свадебный генерал. Настоящие плагиаторы - Громославские с подачи Серафимовича.

даты написания Судьбы человека и Они сражались за Родину - знаете? Кстати - вы сами цитировали его письма ИВС - что говорит о его смелости...

 Отправлено: 05.12.10 16:38. Заголовок: В собственно кавалер..

В собственно кавалерийских столкновениях японцы, несмотря на посредсвенное качество своей кавалерии побеждали не раз... Видимо второ- третье- очередные казачки не шибко умирать хотели...

 Отправлено: 05.12.10 16:41. Заголовок: MG пишет: Это принц..

MG пишет:

цитата:

Это принципиально ?

Почитайте как действавала немецкая регулярная кавалерия в приграничном сражении 1914 г.

 Отправлено: 05.12.10 16:51. Заголовок: ser56 пишет: 1) а ..

ser56 пишет:

цитата:

1) а авторство Судьбы человека кому приписать? ИЛи Они сражались за Родину?

Мария Громославская и К. Ссылки я приводил.

ser56 пишет:

цитата:

) молчаливость Шолохова может быть вызвана многими причинами - как от характера, так и от жизненного опыта! Но письма ИВС о вакханалии коллективизации он писал сам.

, Вы не читали то что я написал на первой страницы этой темы ?
http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000285-000-0-0<\/u><\/a>
Посты 4366, 4367, 4368.

ser56 пишет:

цитата:

3) Шолохов закончил 2 кл. гимназии, а в гимназию брали уже умевших читать и писать ПОСЛЕ экзамена! ПОэтому говорить о его безграмотности ли не знании старой орфографии сложно.

Ну пипец. Неужто к 4 классам приравнять можно ? Прям как генерал Власов.

Лишенец пишет:

цитата:

В собственно кавалерийских столкновениях японцы, несмотря на посредсвенное качество своей кавалерии побеждали не раз... Видимо второ- третье- очередные казачки не шибко умирать хотели...

Батюшко, а сами то Вы в каких войсках служили ?

 Отправлено: 05.12.10 16:55. Заголовок: ser56 пишет: даты ..

ser56 пишет:

цитата:

даты написания Судьбы человека и Они сражались за Родину - знаете? Кстати - вы сами цитировали его письма ИВС - что говорит о его смелости...

Да письма ИВС то скорее всего писал Громославский - старый враг Советов.

 Отправлено: 05.12.10 17:02. Заголовок: MG пишет: Вы не чита..

MG пишет:

цитата:

Вы не читали то что я написал на первой страницы этой темы ?

почему? просто это все не более чем ПРИДУМКА!
MG пишет:

цитата:

Неужто к 4 классам приравнять можно ?

больше! именно после 4 кл и шли в гимназию, так что по нам он получил образование около 6-7кл... не густо, но все же...

 Отправлено: 05.12.10 17:04. Заголовок: MG пишет: Да письма ..

MG пишет:

цитата:

Да письма ИВС то скорее всего писал Громославский - старый враг Советов.

а может Шолохов свои юношеские взгляды пересмотрел - жизнь научила? см. Гайдара...

 Отправлено: 05.12.10 17:18. Заголовок: ser56 пишет: почему..

ser56 пишет:

цитата:

почему? просто это все не более чем ПРИДУМКА!

Скорее наиболее вероятная версия

ser56 пишет:

цитата:

не густо, но все же...

Но все же очень мало

ser56 пишет:

цитата:

а может Шолохов свои юношеские взгляды пересмотрел - жизнь научила? см. Гайдара...

А КАКИЕ у него могли быть взгляды ? В 1917 ему было 14 лет, он сын обеспеченных родителей. В 1920 ему исполнилось 17 - гражданская кончилась и он пристроился писарчуком в сельсовет... Простите - в таком возрасте девок @бут...

 Отправлено: 05.12.10 17:29. Заголовок: MG пишет: Но все же ..

MG пишет:

цитата:

Но все же очень мало

сравнительно с другими тогда - не мало...
MG пишет:

цитата:

В 1917 ему было 14 лет, он сын обеспеченных родителей. В 1920 ему исполнилось 17 - гражданская кончилась и он пристроился писарчуком в сельсовет..

см. биографию Гайдара - копирка... это время максимализма и глупостей...

 Отправлено: 05.12.10 17:31. Заголовок: MG пишет: Скорее наи..

MG пишет:

цитата:

Скорее наиболее вероятная версия

теория заговора... если это бы прошло с ТД, то ПЦ и прочие вещи - ЗАЧЕМ кому-то отдавать авторство... литературные негры А.Дюма хорошо известны по этой причине...

 Отправлено: 05.12.10 17:43. Заголовок: ser56 пишет: сравн..

ser56 пишет:

цитата:

сравнительно с другими тогда - не мало...

Для написания Тихого Дона - очень мало. Сравните его речь на Съезде с речью Крюкова в Госдуме.

ser56 пишет:

цитата:

см. биографию Гайдара - копирка... это время максимализма и глупостей...

С одним исключением - в бега как Гайдар Шолохов не подавался. Тихо работал приказчиком у отчима.

ser56 пишет:

цитата:

теория заговора... если это бы прошло с ТД, то ПЦ и прочие вещи - ЗАЧЕМ кому-то отдавать авторство... литературные негры А.Дюма хорошо известны по этой причине...

Да никакой теории. Это объясняет все. Ну не бывает чудес . Не способен недоучка на такое. Как и генералы-недоучки неспособны грамотно руководить.

 Отправлено: 05.12.10 17:56. Заголовок: MG пишет: Для написа..

MG пишет:

цитата:

Для написания Тихого Дона - очень мало.

MG пишет:

цитата:

Не способен недоучка на такое.

серьезно? слышали о таком писателе как М.Горький? его образование знаете?
MG пишет:

цитата:

Сравните его речь на Съезде с речью Крюкова в Госдуме.

Съезд не Дума...
MG пишет:

цитата:

Как и генералы-недоучки неспособны грамотно руководить.

их надо много и им нужны ЗНАНИЯ, а писателю нужен талант....

 Отправлено: 05.12.10 18:08. Заголовок: MG пишет: началась ..

MG пишет:

цитата:

началась карьера "писателя" Михаила Шолохова, ибо он срочно понадобился Петру Яковлевичу Громославскому, экс-атаману станицы Букановской и бывшему литературному сотруднику "Донских ведомостей", главным редактором которых во время гражданской войны был Федор Крюков. Громославский рассказал о приятеле Александре Серафимовиче, который в Москве "заведует" всей литературой, .......Учителя Громославские подготовили под руководством П. Я. для Москвы два фельетона, которые потом выйдут в свет под названием "Испытание" и "Три". Когда "процесс пошел", то переправили в Москву еще "Ревизора". 24 мая 1923 года фирма отметила 20/18-летие Шолохова, а через два дня он отправился в Москву, получив строгие наставления как от своей невесты, так и от своего почти тестя, Петра Громославского.

Хорошая версяи. Только один недостаток - фельетоны вышли ва 1923, на дочери Громославского Шолохов женился в январе 1924, а Серафимович стал "заведовать всей литературой" - в 1925.

 Отправлено: 05.12.10 18:19. Заголовок: Уралец пишет: Мне..

Уралец пишет:

цитата:

Мне могут возразить - да он был писателем, но не был оратором. Возможно. Но речь то свою он писал, а не импровизировал. Неужели так и не увидел на бумаге ее безобразие и корявость?

Откуда данные, что именно сам, а не кто-нибудь из многочисленных прихлебателей, холуев или попрошаек, которых всегда много около таланта и которые потом этот талант поливают грязью?
Тем более, что примеры такой грязи вы приводили.

 Отправлено: 05.12.10 18:58. Заголовок: ser56 пишет: серье..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? слышали о таком писателе как М.Горький? его образование знаете?

Да, знаю. И библиографию его посмотрел. До 27 лет он написал всего 4 вещи. Тихого Дона там нет.

# 1892 — «Девушка и смерть» (поэма-сказка, опубликована в июле 1917 в газете «Новая жизнь»)
# 1892 — «Макар Чудра»
# 1895 — «Челкаш», «Старуха Изергиль».

ser56 пишет:

цитата:

а писателю нужен талант....

И каким же талантом Вы объясните "Тихий Дон" ?

клерк пишет:

цитата:

Хорошая версяи. Только один недостаток - фельетоны вышли ва 1923, на дочери Громославского Шолохов женился в январе 1924

Краснопузый - Вы хоть посмотрите за что его судили в 1922. Я же ссылку то давал.
Хотя Вам пох.
http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000285-000-0-0<\/u><\/a>
Пост 4366, очередной повтор.
http://krukov-fond.ru/mezencev_molodoi_sholohov.html<\/u><\/a>

...Пояснения А. Д. Солдатова помогли мне установить технику работы со списками налогового станичного инспектора М. А. Шолохова.

Скажем, напротив фамилии П. Я. Громославского значился процент взимаемого налога, который реально и объективно отражал события — 18 процентов. Шолохов к «единичке» приписывал той же ручкой, какой составлялся список, «полпалочки», получалась цифра «4». Операция не для слабонервных: между цифрами 4 и 8 он ставил запятую. Получалось, что с Громославского следует взыскать не 18 а 4,8 процента налога. Более чем в три раза меньше.

Постепенно навыки совершенствовались, а круг лиц, которым подобным образом снижался налог, расширялся. Делалось все не бескорыстно. Приведу только два случая, зафиксированные в отечественной литературе. Их насчитывается значительно больше. На многих «поселенных списках» подчистки и исправления обнаруживаются почти в каждой строчке.

«— Судили его, Шолохова-то... Как же, было! Допустил промашку, когда работал налоговым инспектором. Мельницы учитывал по хуторам, и у нас, в Пустовском, проглядел одну ветрянку. А Маша, то есть Мария Петровна по-нынешнему, тоже в продовольственной канцелярии работала, взревновала: дошли до нее слухи, якобы он сознательно скрыл мельницу у казака, потому что у того дочь дюже красивая. Ну, и написала она на него заявление. Был суд...»21...

...А. Д. Солдатов подтверждает, что окрпродкомиссар получил показания Марии Громославской: налоговый станичный инспектор М. А. Шолохов и статистик А. Д. Солдатов регулярно искажают «поселенные списки», вступают в неформальные отношения со станичниками. Через два дня после предварительной проверки Шолохова и Солдатова, 29 августа 1922 года, освободили от должности и заключили под стражу....

То есть старая дева Мария Громославская приглядела его еще в 1922 и не давала смотреть в сторону. А судили его в том числе и за то что он снижал налоги тому же Громославскому.
И уж не по его ли совету папа Шолохова исправил ему год рождения с 1905 на 1903 - чтобы невзначай вышку не дали.

клерк пишет:

цитата:

а Серафимович стал "заведовать всей литературой" - в 1925.

Да какая разница что сказал Громославский Шолохову ? Он и про сумку Крюкова ему не сразу признался. Дело не в должности. Серафимович плотно сидел в тех кругах и при необходимости мог что надо протолкнуть. Его еще в 1920 Ленин всем в пример приводил.

клерк пишет:

цитата:

Откуда данные, что именно сам, а не кто-нибудь из многочисленных прихлебателей, холуев или попрошаек, которых всегда много около таланта и которые потом этот талант поливают грязью? Тем более, что примеры такой грязи вы приводили.

Гы - а ему времени прочитать не было. Кроме этого еще есть речи и встречи. И свидетельства. Из них видно.

 Отправлено: 05.12.10 19:14. Заголовок: Чем-то этот срач мне..

Чем-то этот срач мне тему про Катынь напоминает... так же, как и там, правду все равно никогда не узнаем, но вот поле для фантазии - огромное...

 Отправлено: 05.12.10 20:21. Заголовок: Вот читайте по Х. Ер..

Вот читайте по Х. Ермакова :

http://www.vmdaily.ru/article/44197.html<\/u><\/a>


http://www.transport.ru/2_period/v_sveta/1996_10/kazak.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.12.10 21:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ополчение и ирегул. части по определению не могут быть равнобоеспособнми. В основном по причине отсуствия столь строгой йерархии и дисциплин. Я вполне уверен, что точно так было и с казаками в составе русской армии - ничего сверхестественного здесь нет. .

Зря уверены. Про "иррегулярность" - это все анахронизм, неверный стереотип. Казаки - никакие не ополченцы-комиты.
Еще раз, прошу посмотреть внимательно.
Казаки проходят действительную службу в течение 4 лет. Служат во вполне регулярных частях, на основании уставов, живут в казармах. Проходят такую же подготовку - стрелковую, фехтование, словесность, уставы, выездка, маневрирование, тактические учения и т.д. Ими командуют кадровые офицеры с таким же уровнем подготовки, как и у армейцев. Полки имеют такой же штат, 4 или 6 сотен. Сотни приравнены к эскадронам. В сотнях такое же количество офицеров как и в эскадроне (командир сотни, 1-2 субалтерн-офицера), 2 полусотни, 4 взвода. Есть унтер-офицеры урядники. Дисциплина та же.
"Устав о строевой службе конных полков казачьих войск" 1861 г и 1875 г. полностью перенес строевую и тактическую подготовку регулярной конницы на казаков.
Что тут иррегулярного? Вы путаете с казаками времен Платова и 1812 года. Те правда были иррегулярной конницей.
Единственное отличие казаков от мобилизованных мужиков - они служат на собственных лошадях и имеют ими купленное свое холодное оружие, обмундирование и снаряжание. Кормят кстати и выдают довольствие - от казны.
Отслужили действительную - вышли на льготу.
На льготе - зачислены в состав льготного полка. Как бы временно в отпуске до надобности. Полк регулярно собирают для маневров, проверок и смотров. В нем как правило в сотнях те же казаки, котолрые вместе служили на действительной. Офицеры льготных полков - кадровые. В остальном - ничем льготный полк не отличается от полка действителньой службы. Казаки за время состояния на льготе не успевали оторваться от военной среды и забыть военную дисциплину.
Что здесь стало иррегулярным? Ничего? По крайней мере казачьи льготные полки более регулярные, чем призванные в РЯВ запасные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не понимаю почему надо упираться, тем-более человек Вашего уровня интелигентности и ерудиции.

Именно поэтому и упираюсь, что не хочу слышать дилетантские общие рассуждения.

Теперь про различия. У казаков разумеется были свои достоинства и свои недостатки. Как раз бытующие представления об этом - поверхностны и говорят о неумении армейцев понять реальность.
Конский состав казачьих полков был чуть хуже, чем у армейцев. Но это - не очень и важно.
А вот мимо главного различия все проходили.
Оно в том, что казаки, в отличие от мужиков, имеют гораздо более развитое и независимое самосознание. Способность к сплочению и защите своих интересов у них гораздо выше. Служат не просто казаки, служат соседи, родственники, одностаничники. За обиды и оскорбления дома могут и отомстить.
Особенно развито самосознание у льготников - которые все уже зрелые люди, главы семей. В подразделениях важную роль играет общественное мнение, общественная оценка действий командиров.

Казаками было сложно командовать. Их доверие и отношение надо было заслужить реальными делами. Если командир среди казаков свой, он популярен, они верят его профессионализму, тому, что он их понапрасну губить не будет, то казаки за ним идут в бой и в огонь с воодушевлением.
Если же они полагают, что начальство ими хочет прикрыть свои промахи, их не бережет, относится по бюрократически, то казаки также начинали хитрить.
Пример - упомянутая мной атака под Гниловодами. Несмотря на то, что командование послало казаков в убийственную атаку - в конном строю на окопы и пулеметы немецких егерей и австрийцев - ими командовали популярные и авторитетные начальники. Казаки без колебаний пошли и выиграли дело.
Но казаки вовсе не собирались заваливать по любому поводу своими телами в тупых фронтальных атаках противника только потому, что какому-то ихнему высокопревосходительству, сидящему в тылу, захотелось бы себе на путсом месте орденок на халявку выслужить.
В этом смысле казаки - вовсе не бессловестное стадо из рекрутов.
Так что с чего казаки должны были верить Мищенко?

 Отправлено: 05.12.10 21:02. Заголовок: MG пишет: Раскройте..

MG пишет:

цитата:

Раскройте пожалуйста понятие "штыковой бой" И как ему обучали.

Не буду. Мой пост предназначен ув. Уральцу, а в с споре ввязываться я нее намерен.

 Отправлено: 05.12.10 21:10. Заголовок: MG пишет: Или в Вас..

MG пишет:

цитата:

Или в Вас говорит любовь к краснопузым и Вы оправдываете тем расказачивание и голодомор.

Не оправдываю расказачивания, хотя с подобно погран. населением подобное происходило повсеместно там, где такое присуствовало. В силе вполне объективного изжития его необходимости и смысленности существования инач, а не "как всех".

цитата:

А насчет отсутствия у Уральца реального знания и способностей к анализу это Вы сильно.

Вы читать написанного умеете? Я писал,что "родовое заслепление" мешает Уральцу быть ббъективным (и именно и конкретно по вопросе боеспособности казаков по сравнению с регул. армии, не трогая остального обсуждения) как раз вопреки его знаний и аналитичными способностями....
Вот и подумайте чего общего имеет моя евентуальная краснопузость и где нааходите оправдыванием голодомора... И кто из нас являеться предубежденным...

 Отправлено: 05.12.10 21:16. Заголовок: Madcap пишет: Чем-т..

Madcap пишет:

цитата:

Чем-то этот срач мне тему про Катынь напоминает... так же, как и там, правду все равно никогда не узнаем, но вот поле для фантазии - огромное...

Аналогично. Прекрасное поле для фантазии оплевателей своего прошлого. Нахожу в этом елементами мазохизма...

 Отправлено: 05.12.10 21:21. Заголовок: клерк пишет: Откуда..

клерк пишет:

цитата:

Откуда данные, что именно сам, а не кто-нибудь из многочисленных прихлебателей, холуев или попрошаек, которых всегда много около таланта и которые потом этот талант поливают грязью?

Вот как уже забылась советская действительность.
Выступление на сьезде - теперь понимается как выступление в Госдуме при царе.
Правда за речи в Госдуме в принципе не сажали. А за речи на сьезде РКП(б) можно было и в антипартийную группу загреметь.
В 1939 г. выступление на сьезде компартии - это ответственнейший экзамен на доверие Самого и приобщение к элите. Это стоило сотен выступлений на пленумах совписов, райкомов, обкомов и т.д.
И такую важнейшую вещь Шолохов доверяет неизвестным случайным холуям и попрошайкам? А сам даже не читает того, что за хрень они накарябали?

 Отправлено: 05.12.10 21:29. Заголовок: Уралец пишет: Оно в..

Уралец пишет:

цитата:

Оно в том, что казаки, в отличие от мужиков, имеют гораздо более развитое и независимое самосознание. Способность к сплочению и защите своих интересов у них гораздо выше. Служат не просто казаки, служат соседи, родственники, одностаничники. За обиды и оскорбления дома могут и отомстить.

А не по сходному ли принципу комплектовались части вермахта ? По моему тоже территориально. И этим объясняется их стойкость и боевые качества. В СССР обычно старались этого принципа не придерживаться. Нужны были тупые исполнители. И служить отправляли и отправляют подальше от места призыва. Чтобы в случае восстания народа в этой местности войска не поддержали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе вполне объективного изжития его необходимости и смысленности существования инач, а не "как всех".

Вообще то в том виде в каком это было до 17 года казачество нужно и сейчас. На юге в России знаете ли беспокойно. Постреливают.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы читать написанного умеете? Я писал,что "родовое заслепление" мешает Уральцу быть ббъективным (и именно и конкретно по вопросе боеспособности казаков по сравнению с регул. армии

Мой дед по отцу - донской казак. В 30е был выслан с Дона. Это мне "родовое заслепление" может помешать быть объективным, а Уралец информирован больше меня.

 Отправлено: 05.12.10 21:39. Заголовок: Уралец пишет: Что т..

Уралец пишет:

цитата:

Что тут иррегулярного? Вы путаете с казаками времен Платова и 1812 года. Те правда были иррегулярной конницей. Единственное отличие казаков от мобилизованных мужиков - они служат на собственных лошадях и имеют ими купленное свое холодное оружие, обмундирование и снаряжание. Кормят кстати и выдают довольствие - от казны.

Т.е. - пошел процес уравниванием специф. погран. населения в военной области (а после того - естественно ив быту и в спецпривилегиями) с всех остальных. Вполне нормально. Постепенно во всех государств, где подобное было, уравнивались разницы с остальном населении (часто вопреки супротивления соответных "пограничников", которые теряли немало привилегий). Уралец пишет:

цитата:

По крайней мере казачьи льготные полки более регулярные, чем призванные в РЯВ запасные.

цитата:

Казаками было сложно командовать. Их доверие и отношение надо было заслужить реальными делами.

Вот здесь и противоречие. Хорошо мунштрованных регул. частей легче, а не труднее командовать. И их доверие не имеет общего с военной дисциплине больше, чем у каждой военной части. А вот у погранцев всегда доверия завоевать - дело трудное (ну, точно так и у наших комит было - и их доверия надо было завоевать и доказать, и они шли в бою родственными групами и под командованием св. воевод (нередко - с офицерскими чинами) (хотя и не делились сотнями - процес их уравнения с ост. населением у нас неск. замедлился, т/к. вошли огициально в територии Болгарии после Балканских войн) за то лишение привилегий прошло буквально в одночасием и очень жестко, т.к. в соврем. условий их сплоченность и индивид. военная подготовка вели их общества по пути мафиотизации, с чего гос. власть не могла согласиться. Кстати лишили их привилегиями и уравнили с ост. населением в 30-х, т.е. не при коммунистов. Осталось просто нек. традиций и неофициально -"право" иметь оружия (даве при социализме), т.к. вопреки всего всем было ясно, что они против св. государства никогда не пойдут...

Уралец пишет:

цитата:

В этом смысле казаки - вовсе не бессловестное стадо из рекрутов. Так что с чего казаки должны были верить Мищенко?

Верить или не верить - дисциплина их обязывала выполнять приказов .

 Отправлено: 05.12.10 21:48. Заголовок: MG пишет: А не по с..

MG пишет:

цитата:

А не по сходному ли принципу комплектовались части вермахта ? По моему тоже территориально. И этим объясняется их стойкость и боевые качества. В СССР обычно старались этого принципа не придерживаться. Нужны были тупые исполнители. И служить отправляли и отправляют подальше от места призыва. Чтобы в случае восстания народа в этой местности войска не поддержали.

Нет, не по сходному... И не этим. И т.д.
MG пишет:

цитата:

Вообще то в том виде в каком это было до 17 года казачество нужно и сейчас. На юге в России знаете ли беспокойно. Постреливают.

Не думаю. Т.е. то, что постреливают не означает, что нужно восстановлять архаических форм погран. организации полувоенного населения.MG пишет:

цитата:

Мой дед по отцу - донской казак. В 30е был выслан с Дона. Это мне "родовое заслепление" может помешать быть объективным, а Уралец информирован больше меня.

У Вас заслепление видно с Луны, как и то, что Уралец информирован больше Вас.

 Отправлено: 05.12.10 21:49. Заголовок: Уралец пишет: Откуд..

Уралец пишет:

цитата:

Откуда данные, что именно сам, а не кто-нибудь из многочисленных прихлебателей, холуев или попрошаек, которых всегда много около таланта и которые потом этот талант поливают грязью? Вот как уже забылась советская действительность. Выступление на сьезде - теперь понимается как выступление в Госдуме при царе. Правда за речи в Госдуме в принципе не сажали. А за речи на сьезде РКП(б) можно было и в антипартийную группу загреметь. В 1939 г. выступление на сьезде компартии - это ответственнейший экзамен на доверие Самого и приобщение к элите. Это стоило сотен выступлений на пленумах совписов, райкомов, обкомов и т.д. И такую важнейшую вещь Шолохов доверяет неизвестным случайным холуям и попрошайкам? А сам даже не читает того, что за хрень они накарябали?

Наверно читает. Только эта казенщина его может вполне устраивать - на дворе 1939, а судьба революционных краснобаев у всех перед глазами.

 Отправлено: 05.12.10 21:56. Заголовок: MG пишет: Хорошая в..

MG пишет:

цитата:

Хорошая версяи. Только один недостаток - фельетоны вышли ва 1923, на дочери Громославского Шолохов женился в январе 1924 \\\\\\\\\\\\\\Краснопузый - Вы хоть посмотрите за что его судили в 1922. Я же ссылку то давал. Хотя Вам пох.

Конечно пох. По той простой причине, что вся эта дурнопахнущая история с занижением налогов никак твою гипотезу не подтверждает, а скорее опровергает

MG пишет:

цитата:

а Серафимович стал "заведовать всей литературой" - в 1925. \\\\\\\\\\\Да какая разница что сказал Громославский Шолохову ? Он и про сумку Крюкова ему не сразу признался. Дело не в должности.

Разница и дело в том, что вся изложенная тобой версия базируется именно на предполагаемых словах Громославского Шолохову. Поэтому когда выяснилось, что такие слова не могли быть сказаны в предполагемое время (1922-23) вся твоя версия идёт лесом

 Отправлено: 05.12.10 22:08. Заголовок: клерк http://s61...

клерк

Ты даже не осилил прочитанного и тут же его переврал

 Отправлено: 05.12.10 22:14. Заголовок: Krom Kruah Вермахт..

Krom Kruah

Вермахт комплектовался по территориальному принципу. СС тоже.
Примерно такой же принцип комплектования в современном Израиле.

 Отправлено: 05.12.10 22:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и они шли в бою родственными групами и под командованием св. воевод (нередко - с офицерскими чинами)

Ну я уже не знаю как Вам объяснить, что казаки не шли в бой родственными группами - шайками и под командованием своих вожаков.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хорошо мунштрованных регул. частей легче, а не труднее командовать.

Ну да, гнать их на убой легче....
Дело не в уровне муштры, а в уровне сознательности. Дисциплина бывает палочной, формальной и бывает сознательной.
Впрочем Вы вероятно этого не поймете.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верить или не верить - дисциплина их обязывала выполнять приказов .

И это мне говорит кадровый офицер...
Который якобы не знает, как можно "выполнить" идиотский приказ. И как это делается в реале. Так - что не придерешься.
Как в РЯВ кадровые их благородия (которых вроде никто не подозревает в иррегулярности) врали своим вышестоящим начальникам, либо не выполняли приказы "по возможности", мотивируя их изменением обстановки и передвижениями японцев (иногда мнимыми).
Сами примеры найдете, или напомнить?

А вот прелестное упоминание дисциплины у "регулярных частей":
"Сидел сейчас у меня Мейендорф, командир 1-го армейского корпуса. Огорчен, что в его корпусе не все в порядке. Не было достаточной стойкости. Масса нижних чинов ушла в тыл и теперь ее возвращают. Два начальника дивизий - Афанасевич и Чекмарев - заболели. Последний грыжей, требующей клинического лечения. Афанасевич ссылается, что у него открылись раны, которых он не получал..."

Что-то не помогла муштра войск ими командовать. В тыл бежали.
Забавно, Афанасевича не судили, не расстреляли, а кажется тихо списали из армии. Ну он видимо настоящий "регулярный офицер", куда до него казакам.

"Начальник 35-й дивизии.... делал с ними опасные глупости. Буквально заставлял несколько раз брать лбом каменные стены д.Лишимпу. С огромными потерями все штурмы были отбиты, ибо артиллерийской подготовки не было... В Великолуцком полку... осталось 400 человек".

Ну вот, настоящий регулярный офицер. Ему командовать было легко. Мушьтра помогла. Его даже не сняли.

"Позицию отстояли... но 23-й полк с негодяем Волковым во главе отступил без разрешения с позиции".

А Волкова-то тоже даже не судили.

Может у нас вся армия в РЯВ была иррегулярной?

Вообще разговор зашел в тупик. Мои оппоненты в правде не нуждаются, им приятно поупражняться в демагогии... Успехов.

 Отправлено: 05.12.10 23:04. Заголовок: MG пишет: Вермахт к..

MG пишет:

цитата:

Вермахт комплектовался по территориальному принципу. СС тоже.

Принцип не однако и нек. деревни сформировать роту, а из таком-то округе сгормировать (скажем) дивизию. Так было и у нас.
Уралец пишет:

цитата:

ак в РЯВ кадровые их благородия (которых вроде никто не подозревает в иррегулярности) врали своим вышестоящим начальникам, либо не выполняли приказы "по возможности", мотивируя их изменением обстановки и передвижениями японцев (иногда мнимыми). Сами примеры найдете, или напомнить?

Вот за то (среди прочьего) и проиграли...

 Отправлено: 05.12.10 23:09. Заголовок: Уралец пишет: "..

Уралец пишет:

цитата:

"Начальник 35-й дивизии.... делал с ними опасные глупости. Буквально заставлял несколько раз брать лбом каменные стены д.Лишимпу. С огромными потерями все штурмы были отбиты, ибо артиллерийской подготовки не было... В Великолуцком полку... осталось 400 человек". Ну вот, настоящий регулярный офицер. Ему командовать было легко. Мушьтра помогла. Его даже не сняли.

Не иначе только 3-4 класса образования было