Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение)

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.12.10 09:21. Заголовок: NMD пишет: Интересн..

NMD пишет:

цитата:

Интересно Ваше видение роли казачества в эпоху моторизации армии. При наиболее благоприятном отношении правительства. Если, скажем, не требуется за свой счёт покупать амуницию, коня (танчеги всё-таки), при сопутствующем факторе отодвижения границ государства достаточно далеко от Войск (за исключением Дальнего Востока). Не мутировало ли бы казачество в обычное крестьянство?

Тема очень интересная. Ею правда никто и никогда предметно не занимался.
Мое мнение такое - думаю, что не мутировало бы. Само крестьянство переживало социальные изменения.
Привилегии – это оформленные в законодательстве особые, исключительные политические или экономические права населения. Экономическое неравенство, в том числе и неравенство объема имущества во владении, есть следствие объективной экономической жизни и не может считаться привилегий.

Как бы эволюционировало казачье общество в случае, если бы не случился большевистский переворот.
3 составляющие.

1. Политическая эмансипация. Окончательный переход казачьих войск от военно-административного управления к самоуправлению. Фактически, это требование было выполнено в 1917 г. Воссоздано самоуправление в полном объеме (войсковые атаманы и представительные учреждения). Дальнейший вектор развития – создание административно-территориальных национальных казачьих автономий с вовлечением в них иногородних (сначала по квоте, а затем – и без ограничений). Реализация прав на национально-культурную автономию казаков. Перспектива – формирование самоуправляющихся регионов. Разумеется без всякого большевистского геноцидного расказачивания.

2. Социально-экономическая эмансипация. Здесь две тенденции.
Первая - на базе имущества и прав казачьих войск возникли бы общественные корпорации (акционерные общества). Фактически – признание прав казачества на занятую и освоенную территорию и ресурсы. Права казаков – права акционеров (без права перепродажи). Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Есть кстати и поздние исторические аналоги, связанные с ограничением индивидуальной земельной собственности - израильские кибуцы и мешавы. Для иногородних – расширение и демократизация института аренды ресурсов у общественной корпорации.
Кстати, необходимость создания системы чрезвычайного управления экономическими ресурсами Уральского Войска побудила сделать в 1918 г. крайне важный шаг – создать Яицкий Войсковой Банк. Тем самым, начат процесс перевода квазиобщинной собственности в корпоративную.

Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот. Как – пока не совсем может быть ясно.
Видимо в рыболовстве личное участие, за исключением тех, кто хочет участвовать в, своего рода, спортивном лове, замещалось бы на опосредованное получение дохода, а сама ловля была бы организована как коммерческое промышленное предприятие. Кстати, для Запада частная собственность на воду (озеро) – вполне обычное явление.
В земледелии – постепенное снятие ограничений на применение наемного труда. В ближайшей перспективе – появление фермерских хозяйств, но с ограничением продажи (лишь своим).

3. Реформа военной системы. Постепенно было бы ликвидировано требование выставления на службу за свой счет. Это – облегчило бы экономическое бремя. Бронемашину за свой счет не купишь. Но, скорее всего, остались бы самостоятельные части, с территориальным принципом комплектования, боевыми традициями и спайкой. Подобное комплектование есть и в ряде стран – альпийские части в Италии, шотландцы в Англии.
Разумеется к 30-м годам так или иначе начался бы процесс моторизации армии. Казаки в силу национальных традиций - воинственности, инициативности, подвижности, внутренней спайки - нашли бы себе место в штурмовых (предтеча десантно-штурмовых) частях, в частях сил быстрого реагирования (современная американская легкая пехота) и т.д.
Сохранился бы и режим повышенной боеготовности запаса (своего рода, "национальной гвардии"), очень нужный для ускорения мобилизации в России с ее громадными пространствами.

 Отправлено: 08.12.10 09:29. Заголовок: Лишенец пишет: Про ..

Лишенец пишет:

цитата:

Про склонность к "автономиям", анархии, ну и историческом наследии в виде Стеньки Разина и Емельки Пугачева возражений не последовало. Вся история казачества в империи - это постепенная его "регуляризация". Особенно последовательно этим занимались Петр Великий громивший Мазепу и Булавина, и Екатерина Великая при которой само имя Яик повелено было предать забвению. Ее итогом рано или поздно должно было стать ликвидация казаков как сословия.

Набор штампов. С чем полемилировать? У казаков - не склонность к "анархии", а склонность к свободе, которую царские держиморды ограничивали. Но то, что проходило в России, не всегла канало у казаков. Они могли и ссдачи дать.

 Отправлено: 08.12.10 09:42. Заголовок: Лишенец пишет: Что ..

Лишенец пишет:

цитата:

Что и показала ГВ. Казачество не шибко страдало за белую идею.

А это - вообще открытая ложь. Казачество, составляя 2,5% военнообязанного населения Империи, дало примерно 50% сил белых. И понесло самые тяжелые потери. Кто же еще "шибче" страдал за белую идею? Крестьяне? Купечество? Дворяне? Церковь? Знать (Юсуповы в Париже)? Поморы на Севере?

Смакование "разложения" казаков в ГВ со стороны тех, кто сами вообще отсиделись в кустах, либо прямо или косвенно поддержали большевиков, есть цинизм.
Во время ГВ, когда некоторые ретивые иногородние офицеры пытались поучать казаков, мол, активнее надо, активнее, им отвечали - а чего бы не поехать в красную Россию и своих крестьян бы поагитировать? В 1917 г. в армии их благородия обосрались, позволили армию развалить, а затем сами к казакам, спасаясь, прибежали и теперь учат, как казакам надо умирать безропотно за единую и неделимую.

Уральское казачество в ГВ выставило на фронт 18% всего населения. Если бы остальной великорусский народ дал бы белым хотя бы в 2 раза меньше (9%) - это составило бы 12 миллионов бойцов.

 Отправлено: 08.12.10 09:47. Заголовок: Уралец пишет: Но, с..

Уралец пишет:

цитата:

Но, скорее всего, остались бы самостоятельные части, с территориальным принципом комплектования, боевыми традициями и спайкой.

Вчера освежил в памяти книгу Ганина - тот пишет , что во второочередных 9,10,11 и 12 Оренбургских казачих полках люди не занали друг друга, офицеров и т.д. Едва ли в других частях казаков было иначе.

 Отправлено: 08.12.10 09:50. Заголовок: Уралец пишет: Рефор..

Уралец пишет:

цитата:

Реформа военной системы. Постепенно было бы ликвидировано требование выставления на службу за свой счет. Это – облегчило бы экономическое бремя. Бронемашину за свой счет не купишь.

Ваши рассуждения не вызывают ни малейшего желания оспорить - всё верно и точно.Вот только в мною процитированном высказывании я могу несколько Вас дополнить.
Может быть бронетехнику и не купить на собственные или войсковые средства , но расширить ассортимент личного оснащения и амуниции приобретаемый на лично-войсковые деньги в "обмен" на налоговые и иные льготы вполне возможно.Ведь вполне реально было и приобретение огнестрельного оружия казаками , всё равно многие как минимум "короткостволы" собственные имели и на службу с ними являлись.Так что мне видится более обширный список хранящегося казаками на дому формы-амуниции-вооружения , по швейцарско-израильскому варианту развития.

 Отправлено: 08.12.10 09:53. Заголовок: Ужасный пишет: Ведь..

Ужасный пишет:

цитата:

Ведь вполне реально было и приобретение огнестрельного оружия казаками , всё равно многие как минимум "короткостволы" собственные имели и на службу с ними являлись.

Сан Саныч, оружие они свое имели по определению.

 Отправлено: 08.12.10 10:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Вчер..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вчера освежил в памяти книгу Ганина - тот пишет , что во второочередных 9,10,11 и 12 Оренбургских казачих полках люди не занали друг друга, офицеров и т.д. Едва ли в других частях казаков было иначе.

Я посмотрю Ганина. Не думайте, что я раздуваю критиканство, но у Ганина довольно много ошибок. Он собиратель и излагатель фактов. Думаю, что это некритическое восприятие документов того времени. Во все времена принято было жаловаться начальству, чтобы снять с себя ответственность.
Что такое - люди не знали друг друга? В полку должны все всех знать? Полк формировался в военном отделе из льготников минимум нескольких станиц и поселков. Разумеется среди них были и незнакомые ранее люди. Офицеры - по ним тоже надо смотреть. Если их раньше сдернули для кадровых частей, а потом начали заменять первыми попавшимися - то это одно.
В Уральских льготных частях таких проблем не было. Была другая проблема - некомплект льготных офицеров. Он накапливался давно, но военное министерство ничего сеьезного до войны не делало. В РЯВ мобилизовали всего 2 льготных полка и дефицита офицеров не было. Офицер на льготе получал надел и половинное жалование. Это не всех устраивало в материальном и карьерном смысле. Лучшие офицеры стремились либо перевестись в кадровые части, либо в войсковые административные органы. Дефицит офицеров пришлось спешно замещать производством в прапорщики унтеров и и привлечением офицеров из запасных. У бывших унтеров, хорошо знавших практику, не всегда был соответствующий офицерскому уровень военных знаний и образования.
А запасные (нельготные) офицеры-казаки - это как правило офицеры запаса, имевшие льготу по образованию (инженеры, агрономы. учителя и т.д.) и получившие офицерский чин вольноперами. Т.е. давно не служившие в строю.
Так что эти проблемы - не проблемы льготной системы в принципе, а проблемы ее адекватной реализации.

 Отправлено: 08.12.10 10:08. Заголовок: Бирсерг пишет: оруж..

Бирсерг пишет:

цитата:

оружие они свое имели по определению.

Клинковое.Редко кто являлся с собственным огнестрелом , а о развитии системы по современному "швейцарскому или израильскому" образцу тогда не думали - о полном индивидуальном оснащении хранимом дома.

 Отправлено: 08.12.10 10:14. Заголовок: Это правильно. Казак..

Это правильно. Казаки за свой счет приобретали холодное оружие казенного образца - шашки, кинжалы, пики.
Огнестрельное оружие и боеприпасы - поставлялось централизованно от казны и за ее счет. Оно не раздавалось для хранения по домам, льготные части имели специально охраняемые склады для комплекста вооружения и снаряжения.
Для обучения молодых казаков и караульной службы в станицы выдавалось определенное количество винтовок. Ими обычно заведовал станичный инструктор (была такая должность).
Для личного употребления казаки могли приобретать за свой счет списываемые или новые винтовки или револьверы. В РИ были вообще либеральные законы по владению оружием.

 Отправлено: 08.12.10 10:15. Заголовок: Уралец пишет: Я по..

Уралец пишет:

цитата:

Я посмотрю Ганина.

Глава - Мобилизация оренбургских казаков стр. 181-207.
Уралец пишет:

цитата:

Думаю, что это некритическое восприятие документов того времени. Во все времена принято было жаловаться начальству, чтобы снять с себя ответственность.

Он этот момент отмечает , и именно твоими словами.
Уралец пишет:

цитата:

Была другая проблема - некомплект льготных офицеров.

Это одна часть проблемы , другая - качество офицеров. С военными чиновниками вообще швах был, не хватало врачей и т.д.
Уралец пишет:

цитата:

Так что эти проблемы - не проблемы льготной системы в принципе, а проблемы ее адекватной реализации.

В Российских условиях они перманентны - с армейским запсом также были проблемы. Казачество тока сколок системного кризиса РИ.

 Отправлено: 08.12.10 10:17. Заголовок: Ужасный пишет: а о ..

Ужасный пишет:

цитата:

а о развитии системы по современному "швейцарскому или израильскому" образцу тогда не думали - о полном индивидуальном оснащении хранимом дома.

Ну так в наших условиях это разумно. Уралец пишет:

цитата:

Огнестрельное оружие и боеприпасы - поставлялось централизованно от казны и за ее счет. Оно не раздавалось для хранения по домам, льготные части имели специально охраняемые склады для комплекста вооружения и снаряжения.

Это я и имел ввиду.

 Отправлено: 08.12.10 13:15. Заголовок: Была издана на воспо..

Была издана на воспоминаниях очевидцев такая книга, если кто поможет разыскать, моя "благодарность не будет иметь границ" (с)
Дружинин К. Описание подвигов 4-го и 5-го Уральских казачьих полков в войну с Япониней в 1904-1905 годах. Уральск. 1908.

 Отправлено: 08.12.10 15:43. Заголовок: MG пишет: Пока не в..

MG пишет:

цитата:

Пока не вспоминать про казаков-первопроходцев

Это были не казаки, а поморы-землепроходцы. На Севере "казаком" называли наемного работника - перекати-поле. Это была уничижительная кличка...
MG пишет:

цитата:

Давай про дворян вспомним. Вот смотри, ты вроде как из дворян, но в то же время один из твоих предков был не просто дворянином, а по совместительству капитаном НКВД. Это как ? И это далеко не единственный дворянин на стороне красных.

Самое забавное что мои предки - из самых что ни на есть казаков. И основанием для включения в разрядные списки стали в том числе универсалы Малороссийских гетманов о наделении их землей
Тот дед который капитан НКВД - из простых крестьян, он 1914 г. рождения...
По дворянству - согласен - отдельный и обширный разговор.

 Отправлено: 08.12.10 15:51. Заголовок: Уралец пишет: Полит..

Уралец пишет:

цитата:

Политическая эмансипация

таки развал империи. Россия казакам была по барабану. Лишь бы рыбку на Каспии ловитть да подороже продавать...
Уралец пишет:

цитата:

Социально-экономическая эмансипация

куда бы дели наследственные помещичьи имения на казачьих землях? Экспроприировали?

 Отправлено: 08.12.10 16:42. Заголовок: Уралец пишет: Как б..

Уралец пишет:

цитата:

Как бы эволюционировало казачье общество в случае, если бы не случился большевистский переворот.

В рассматриваемом Вами варианте Февральский переворот тоже не случился? Т.е. как бы осталась РИ и династия Романовых?

Уралец пишет:

цитата:

Дальнейший вектор развития – создание административно-территориальных национальных казачьих автономий с вовлечением в них иногородних (сначала по квоте, а затем – и без ограничений). Реализация прав на национально-культурную автономию казаков. Перспектива – формирование самоуправляющихся регионов.

Думаю, что в рамках РИ это вряд ли бы произошло - зачем царю-батюшке автономия регионов? Сами же пишете: Уралец пишет:

цитата:

У казаков - не склонность к "анархии", а склонность к свободе, которую царские держиморды ограничивали.

Вообще, политический и социально-экономический варианты весьма интересны. Но, по-моему, утопичны - ибо в них заложена линия максимального благоприятствования со стороны государства для развития казачества, а с чего бы этому произойти? Думается, что было бы далеко не все из перечисленного и не в тех масштабах.

Уралец пишет:

цитата:

Казаки в силу национальных традиций - воинственности, инициативности, подвижности, внутренней спайки - нашли бы себе место в штурмовых (предтеча десантно-штурмовых) частях, в частях сил быстрого реагирования (современная американская легкая пехота) и т.д. Сохранился бы и режим повышенной боеготовности запаса (своего рода, "национальной гвардии"), очень нужный для ускорения мобилизации в России с ее громадными пространствами.

Все вполне логично. Думаю, что нужда в казаках как в опытной и верной военной силе по-прежнему была бы высока, и в новых условиях они всё равно были бы востребованы.
Забыли про продолжение политики использования казаков для заселения приграничных областей - или от этого следовало бы отказаться?

 Отправлено: 08.12.10 18:41. Заголовок: Лишенец пишет: MG п..

Лишенец пишет:

цитата:

MG пишет: цитата: Давай про дворян вспомним. Вот смотри, ты вроде как из дворян, но в то же время один из твоих предков был не просто дворянином, а по совместительству капитаном НКВД. Это как ? И это далеко не единственный дворянин на стороне красных. Самое забавное что мои предки - из самых что ни на есть казаков. И основанием для включения в разрядные списки стали в том числе универсалы Малороссийских гетманов о наделении их землей Тот дед который капитан НКВД - из простых крестьян, он 1914 г. рождения...

Чё то я батюшко я тебя никак не пойму... то ты потомственный столбовой дворянин, который на охоту ездил и мужиков сек, то потомственный вертухай-НКВДшник, то потомственный крестьянин... Теперь вот еще и казак...
Полный вынос мозга...
Может ты батюшко просто потомственный холуй ?

 Отправлено: 08.12.10 20:25. Заголовок: Madcap пишет: Забыл..

Madcap пишет:

цитата:

Забыли про продолжение политики использования казаков для заселения приграничных областей - или от этого следовало бы отказаться?

Нет, не забыли, я в своём вопросе этот пункт вынес за скобки, т.к. создавались новые вОйска на Дальнем Востоке.

 Отправлено: 08.12.10 20:27. Заголовок: MG пишет: Корнилов ..

MG пишет:

цитата:

Корнилов — казак, Семёнов — казак, Алексеев — сын солдата

Отец Корнилова вроде как выслужился в штаб-офицеры. Равно как и отец Алексеева. Хотя, да, "худородны", здесь не возразить.

 Отправлено: 08.12.10 22:09. Заголовок: Madcap пишет: Забы..

Madcap пишет:

цитата:

Забыли про продолжение политики использования казаков для заселения приграничных областей - или от этого следовало бы отказаться?

в 1916 году стали создавать Ефратское казачье войско...
MG пишет:

цитата:

я тебя никак не пойму

Посмотри еще раз "Звезду пленительного счастья". Что там маменька Анненкову говорила? "Женись хоть на дворовой!" Двооянство по законам РИ передается по отцу. Мои предки по материнской линии крепостными не были, но так же не были и казаками. Обычные крестьяне, правда достаточно богатые - у прадеда было 4 лошади, паровая молотилка, маслобойка. Но по ПСЗРИ дворянство приобретается супругой в законном браке и рожденными в нем детьми.

 Отправлено: 10.12.10 04:23. Заголовок: Уралец пишет: Как б..

Уралец пишет:

цитата:

Как бы эволюционировало казачье общество в случае, если бы не случился большевистский переворот. 3 составляющие. 1. Политическая эмансипация. Окончательный переход казачьих войск от военно-административного управления к самоуправлению. Фактически, это требование было выполнено в 1917 г. Воссоздано самоуправление в полном объеме (войсковые атаманы и представительные учреждения). Дальнейший вектор развития – создание административно-территориальных национальных казачьих автономий с вовлечением в них иногородних (сначала по квоте, а затем – и без ограничений). Реализация прав на национально-культурную автономию казаков. Перспектива – формирование самоуправляющихся регионов. Разумеется без всякого большевистского геноцидного расказачивания.

Т.е. сепаратизм в чистом виде

Уралец пишет:

цитата:

. Социально-экономическая эмансипация. Здесь две тенденции. Первая - на базе имущества и прав казачьих войск возникли бы общественные корпорации (акционерные общества). Фактически – признание прав казачества на занятую и освоенную территорию и ресурсы. Права казаков – права акционеров (без права перепродажи). Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот. Как – пока не совсем может быть ясно.

Учитывая, что сельское хозяйство убыточно, вся эта благодать висела бы на шее у государства,при этом подчиняясь ему только номинально.
По сути вы предлагается нынешняя Чечня только под казачьей вывеской.