Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение)

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.12.10 02:23. Заголовок: http://s60.radikal...

Так ценз у них был... третьеклассники...
"И кухарка может управлять государством".
Отсюда жуковы (3 класса), кипроносы (3 или 4 класса), шолоховы (2,5 класса) и пр.
С Шолоховым все понятно - он даже не плагиатор. Просто даун - свадебный генерал.
Настоящие плагиаторы - Громославские с подачи Серафимовича.

 Отправлено: 05.12.10 10:30. Заголовок: NMD пишет: В иностр..

NMD пишет:

цитата:

В иностранной прессе времен РЯВ много фот с подписями "казаки". А по виду –– обычная кавалерия. Я, наверно, на неделе начну потихоньку выкладывать.

На 90 % это казаки и есть. В РЯВ принимало тока три регулярных кавполка - Приморский, Нежинский и Черниговский драгунские. Причем Приморский от казачьих сотен и пошел в конце 19 века.

 Отправлено: 05.12.10 11:23. Заголовок: Бирсерг пишет: На 9..

Бирсерг пишет:

цитата:

На 90 % это казаки и есть.

Все–равно проверять надо. Не думаю, чтобы западные фотокорры сильно понимали в этих делах. Ведь они фразой "Главный виновник Гулльского Инцидента транспорт "Камчатка"" подписали фоту "Алмаза".

 Отправлено: 05.12.10 11:52. Заголовок: Уралец пишет: У тер..

Уралец пишет:

цитата:

У терцев и кубанцев - вообще небольшие кубанки.

Это "мулька". То что называют "кубанками" похожие на таблетку с коротким мехом и красным навершием - "тумаком" - появилось вообще в ГВ. А до этого носили высокие конеческие папахи с цветным колпаком по цвету лампас.
Уралец вы сами признали что штыков у казаков до 1914 г. не было. Следовательно штыковому бою в пешем строю их не учили...

 Отправлено: 05.12.10 11:56. Заголовок: Бирсерг ты то Куропа..

Бирсерг ты то Куропаткину и Игнатьеву веришь относительно казаков в РЯВ?

 Отправлено: 05.12.10 12:15. Заголовок: Лишенец пишет: Бирс..

Лишенец пишет:

цитата:

Бирсерг ты то Куропаткину и Игнатьеву веришь относительно казаков в РЯВ?

Веришь-не веришь. Если покопаться в иностранных работах того времени по РЯВ , то там преимущественно негативные оценки казачьей кавалерии. Следует признать , что в массе своей буржуи правы. Сам же я не склонен отделять поражения казачьих войск от поражения всей армии.

 Отправлено: 05.12.10 12:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Сам..

Бирсерг пишет:

цитата:

Сам же я не склонен отделять поражения казачьих войск от поражения всей армии

А вклад казачьих войск в поражение?

 Отправлено: 05.12.10 12:25. Заголовок: Лишенец пишет: А вк..

Лишенец пишет:

цитата:

А вклад казачьих войск в поражение?

Изначально главный штаб при разработке планов усиления войск в случае войны, не планировал значительного наращивания казачьего контингента. Куропаткин же настоял в 1903 г. Он предполагал их использование в духе кампании 1812 г. Но... Глазами и ушами казаки не стали. Оказать давление на японские коммуникации так-же не смогли.

 Отправлено: 05.12.10 12:37. Заголовок: Лишенец пишет: Это ..

Лишенец пишет:

цитата:

Это "мулька". То что называют "кубанками" похожие на таблетку с коротким мехом и красным навершием - "тумаком" - появилось вообще в ГВ. А до этого носили высокие конеческие папахи с цветным колпаком по цвету лампас.

Во первых Вы ошибаетесь. Кубанки были уже в ПМВ, форма их действительно менялась.
Радикал что-то не грузит, поэтому я фото залил сюда:

http://zalil.ru/30080263<\/u><\/a>

Лишенец пишет:

цитата:

Уралец вы сами признали что штыков у казаков до 1914 г. не было. Следовательно штыковому бою в пешем строю их не учили...

Вы себе новую отмазку придумали - мол, даже если штыки и были, то пользоваться ими не умели....
Можно подумать, что учить штыковому бою надо года 3-4. А мобилизованных долго в запасных батальонах "учили" штыковому бою? А в Советской Армии много ему учили?
Странная у вас логика - если до 1914 г. у казаков не было штыков, то все, амба, плюем на все свидетельства и факты использования казаками штыков в ПМВ?
Вы судорожно пытаетсь уцепиться за какие-то незначительные и формальные мелочи , что свидетельствует лишь о уязвленном самолюбии.

Лишенец пишет:

цитата:

Бирсерг ты то Куропаткину и Игнатьеву веришь относительно казаков в РЯВ?

Тут ключевое слово - "веришь".
Лишенец просто выковыривает из моих слов лишь то, что ему выгодно.
Повторяю.
Первое. На ДВ были лишь в основном относительно недавно созданные дальневосточные казачьи войска. Их формировали из крестьян, отставных солдат и части переселенцев из других войск. Роль им отводилась местная, второразрядная. На обучение и подготовку внимание не уделялось. Они существенно уступали донцам, кубанцам, терцам и т.д.
Второе. Армейские начальники бездарно использовали возможности своих войск. Разведку не умели и не хотели организовывать не казаки, а их отрядные и корпусные начальники. То же самое повторилось в ПМВ.
Третье. Отмазки битых не есть достоверный источник. Разумеется по Куропаткину, виновыаты все, кроме него самого.

 Отправлено: 05.12.10 12:46. Заголовок: Уралец пишет: по Ку..

Уралец пишет:

цитата:

по Куропаткину, виновыаты

в основном жЫды

 Отправлено: 05.12.10 12:50. Заголовок: Лишенец пишет: А вк..

Лишенец пишет:

цитата:

А вклад казачьих войск в поражение?

Лишенца понесло.
Короче, именно казаки виноваты в проигрыше РЯВ. Именно они вредительски не дали вовремя достроить железную дорогу, всячески срывали ведение разведки, а в боях стреляли в спины их благородиям.
Они преступно сдали Порт-Артур.
Набег ("наполз") на Инкоу - это тоже ничуть не ответственность "героя" Мищенко.
Это вовсе не Мищенко слепил наскоро отряд из сборной солянки от всех трех армий - уральцы, забайкальцы, кавказцы, донцы, пограничники, приморские драгуны. Это не он приказал сформировать жуткий обоз, ввиду чего отряд тащился со скоростью пешей колонны.
Это не Мищенко сначала медлил и давал японцам опомниться, а потом бросил казаков в атаку. Причем атаковали всего 15 сотен, а остальные 55 - весьма талантливо, если не сказать гениально, были в резерве.

Это не про эту "замечательную атаку" полковник князь Вадбольский писал в своих мемуарах:
"Что же произошло? Да то, что слабый, сборный отряд конницы, части которого не учились и не практиковались в наступлении спешенным боевым порядком, бросился в лоб на укрепившуюся и приготовившуюся к встрече пехоту (да и бросился недружно) и был отбит с большим уроном: из строя выбыло около двухсот человек и, несомненно, смелейших…"

Нет, про Мищенко - все наветы. ОН тут не при чем. Это казаки во всем виноваты. Они и только они. Мищенко как всегда был гениален. А казаки расстроили его блестящий и единственно верный замысел, подменяли его наполеоновские приказы, вредили, саботировали...

 Отправлено: 05.12.10 12:53. Заголовок: Уралец пишет: атако..

Уралец пишет:

цитата:

атаковали всего 15 сотен, а остальные 55 - весьма талантливо, если не сказать гениально, были в резерве.

Фирменный стиль Маньчжурской Армии на протяжении всей РЯВ.

 Отправлено: 05.12.10 13:00. Заголовок: Уралец пишет: На ДВ..

Уралец пишет:

цитата:

На ДВ были лишь в основном относительно недавно созданные дальневосточные казачьи войска. Их формировали из крестьян, отставных солдат и части переселенцев из других войск. Роль им отводилась местная, второразрядная. На обучение и подготовку внимание не уделялось. Они существенно уступали донцам, кубанцам, терцам и т.д.

Впоследствии много из европейской части РИ прибыло.


Сибирская казачья дивизия - Косаговский, Самсонов, Баумгартен Сформирована путем призыва с льготы (приказ по военному Ведомству № 34 от 30 января 1904 года).
1-я бригада
4-й Сибирский казачий полк
7-й Сибирский казачий полк — Трубецкой.
2-я бригада
5-й Сибирский казачий полк
8-й Сибирский казачий полк

Урало-Забайкальская Сводная казачья дивизия— Мищенко. Сформирована 20.01.1905 года.
1-я бригада
4-й Уральский казачий полк
5-й Уральский казачий полк
2-я бригада
3-й Верхнеудинский полк Забайкальского казачьего войска (полк второй очереди)
1-й Аргунский* полк Забайкальского казачьего войска (первоочередной полк 6-ти эскадронного состава сформирован 1 января 1900 года ).
*знаки на шапки за 1904 — 1905 гг.;

Сводная Кавказская казачья дивизия - Приказ о формировании 23 октября, сформирована к началу декабря 1904 г. Дивизия состояла из первоочередных казачьих полков. 26 февраля 1905 г. грузилась в эшелоны прибыла на ТВД в апреле.
1-я бригада (от Кубанского казачьего войска)
1-й Екатеринодарский казачий полк* - полковник Непокупный А.
1-й Уманский казачий полк**- полковник Акулов В.
2-я бригада (от Терского казачьего войска)
1-й Кизляро-Гребенский казачий полк
1-й Сунженско-Владикавказский казачий полк – полковник Баратов Н.Н.
Кавказский казачий артиллерийский дивизион.
1-я Кубанская казачья батарея***
* 1-й казачий Екатеринодарский полк — знаки на шапки за отличие в Маньчжурии 1905 г. (имел за Западный Кавказ 1864 г.).
**1-й казачий Уманский полк — знаки на шапки за отличие 1904 — 1905 гг. (имел за 1854 г. и Западный Кавказ 1864 г.)
***знаки на шапки за 1904 — 1905 гг. (имела за Западный Кавказ 1864 г.).

4-я Донская казачья дивизия - генерал-лейтенант Телешов, сформирована в 1904 г. из Донских полков 2 очереди
1-я бригада - генерал-майор Стоянов
19-й донской казачий полк под начальством войскового старшины Пахомова.
24-й донской казачий полк под начальством войскового старшины Попова.
2-я бригада- генерал-майор Абрамов.
25-й донской казачий полк под начальством полковника Медведева.
26-й донской казачий полк под начальством войскового старшины Багаева.
3-й Донской казачий артиллерийский дивизион - полковника Кузнецова, (дислоцировался г. Чугуев).
2-я донские казачьи батареи
3-я донские казачьи батареи
Донские казачьи полки — 24-й, 25-й, 26-й и 27-й* - знаки на шапки за отличие в 1904 — 1905 гг.

*27-й полк взят из Керсновского

Оренбургская казачья дивизия - генерал-майор В. П. Греков. Cформирована 10 мая 1904 путем призыва полков второй очереди с льготы. Комплектовалась казаками в возрасте от 25 до 30 лет.
1-я бригада * - генерал-майор В. А. Толмачев
9-й Оренбургский казачий полк
10-й Оренбургский казачий полк
2-я бригада - полковник А. Г. Эрдман
11-й Оренбургский** казачий полк
12-й Оренбургский** казачий полк
* сформированы казаками Наследницкой, Верхнеуральской, Великопетровской, Уйской и некоторых других станиц,
**знаки на шапки за отличие 1904 — 1905 гг.

Есть данные о формировании оренбуржцами конно-артиллерийской бригады из шести батарей.

1-й Оренбургский* (первоочередной) казачий полк. Отправлен 26 апреля 1904 года на Дальний Восток
2-й Оренбургский казачий полк, возможно участвовал однако точных свидетельств тому обнаружить не удалось.
* знаки на шапки за отличие 1904 — 1905 гг. (имел за Хиву и Геок-Тепе);


Забайкальская казачья дивизия — Ренненкампф. ( второй очереди сформирована путем призыва с льготы 28 января 1904 года приказ по Военному ведомству № 29)
1-я бригада Забайкальской казачьей дивизии — Греков М.
2-й Верхнеудинский* казачий полк
2-й Читинский казачий полк* — Закржевский.
2-я бригада Забайкальской казачьей дивизии — Любавин.
2-й Нерчинский* казачий полк
2-й Аргунский* казачий полк ( приказ о формировании 1 января 1904 года)
3 и 4 Забайкальские казачьи батареи (второй очереди в мирное время кадра для сформирования всего12 орудий). Перед войной в Забайкальском казачьем войске имелись штабы 3-й и 4-й Забайкальских казачьих батарей (льготных, т.е. второочередных). С апреля 1903 штабы льготных батарей были наименованы кадрами (Приказ по ВВ № 129 от 03.04.1903).
*знаки на шапки за 1904 — 1905 гг.

Отдельная Забайкальская казачья бригада. Первоочередная, полки 6-ти эскадронного состава.
1 -й Верхнеудинский* Забайкальского казачьего войска.
1-й Читинский** полк Забайкальского казачьего войска.
1-я Забайкальская*** казачья батарея
*георгиевское знамя за 1904 — 1905 гг., георгиевские трубы за Порт-Артур (имел за Тянь Цзинь и Пекин);
**знаки на шапки за 1904 — 1905 гг.;
***1-я батарея — знаки на шапки за 1904 — 1905 гг

2-я Забайкальская* казачья батарея,
*2-я батарея — георгиевские трубы за Бейдалинский перевал (Мукден);


Кавказская конная бригада — Орбелиани. Приказ по Военному ведомству от 24 марта 1904 года №149. Сформирована 24.05.1904. Набрана из добровольцев-мусульман на Кавказе.
Терско-Кубанский конный полк
2-й Дагестанский конный полк


Уссурийская конная бригада — Самсонов, Гурко.
Приморский драгунский полк.
1-й Нерчинский* полк Забайкальского казачьего войска.
Уссурийский казачий дивизион - Абациев (приказ 8.03.1904 года преобразован 30 марта 1904 года в полк).
Амурский** казачий полк - (в мирное время 3-х сотенного состава, в военное 6-ти сотенного).
*знаки на шапки за поход в Корею в марте 1904 г.
** Амурский казачий дивизион (полк) — знаки на шапки за 1904 — 1905 гг. (имел за 1900 г.);



6-й и 9-й Сибирские казачьи полки

14.04.1904 Иркутская и Красноярская сотни на время войны развернуты в 3-сотенные дивизионы

1.12.1904 сформирован 2-й Горско-Моздокский полк Терского войска

1905 сформирован Китайский туземный отряд (Туземный конный пятисотенный отряд) из хунхузов, китайцев, русских охотников (расформирован 27 августа)

12.10.1905 сформирована Приамурская сводная казачья бригада (1 Нерчинский, 6 Сибирский, 9 Сибирский полки, нештатная конно-горная батарея)

3,4,5,6 Забайкальские казачьи батальоны (пешие), Забайкальская казачья пешая сотня, 1-20 конные охранные отряды для службы в тылу армии.

2-ю Кубанская пластунская бригада - генерал М.В. Мартынов. Приказом от 24 ноября 1904 г. она сформирована на базе 10-го Кубанского пластунского батальона (ст. Кавказская)
Бригада включала: 7-й, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й и 12-й пластунские батальоны. Все они получили награду — знаки на шапки за отличие в 1905 г.

 Отправлено: 05.12.10 13:03. Заголовок: NMD пишет: Фирменны..

NMD пишет:

цитата:

Фирменный стиль Маньчжурской Армии на протяжении всей РЯВ.

В этом стиле многое зависело от казачьего боевого охранения и сведений которые казаки могли доставить о противнике. Ведь стиль обходов - известная черта японской армии.

 Отправлено: 05.12.10 13:12. Заголовок: Уралец пишет: А в С..

Уралец пишет:

цитата:

А в Советской Армии много ему учили

Много. К навечерию ПМВ и до ВМВ штиковому бою обращали очень болшое внимание во всех армий... По традиции так было и в СА.
Уралец пишет:

цитата:

Вы судорожно пытаетсь уцепиться за какие-то незначительные и формальные мелочи , что свидетельствует лишь о уязвленном самолюбии.

Не-а. Тут скорее у Вас говорить (и то вопреки реального знания и результатов Вашего собственного анализа) любовь к казачеству (наверное в связи с происхождению). Точно так и во мне говорить кровь македонских комит, но ни за что я их не признал бы их даже равнобоеспособными с регулярной (в т.ч. состояшейся из отмобилизированнх крестьян) армии. Ополчение и ирегул. части по определению не могут быть равнобоеспособнми. В основном по причине отсуствия столь строгой йерархии и дисциплин. Не смотря на то, что индивидуально чаще всего комиты стреляли точнее отмобилиз. солдат, стреляли не только из винтовки, а из всякого вида оружий, в т.ч. "чифте" (т.е. одновременно из 2 револьверах по 2 целей (и меня учили, но я так и не научился этому), владели не только штика а неск. видов холод. оружия и т.д. и т.п. Так несмотря на это их ополчение в целом обладало меньшей боеспособности, чем регул. армия из "каких-то" отмобилизированных крестьян! Ну и мои комитские предко были кроме того полуразбойниками, которые в грабежами участвовали куда в большей степени, чем регул. армия. А вот когда Македония вошла в составе Болгарии и их стаи мобилизировать в составе вполне заурядной регул. армии, то в том составе они обладали нормальной боеспособности (как и все), в грабежами не участвовали и т.д. По традиции проявляли неск. более хорошего владения оружия чисто индивидуально и ... все.
Я вполне уверен, что точно так было и с казаками в составе русской армии - ничего сверхестественного здесь нет.
Не понимаю почему надо упираться, тем-более человек Вашего уровня интелигентности и ерудиции.

 Отправлено: 05.12.10 13:19. Заголовок: Бирсерг пишет: В эт..

Бирсерг пишет:

цитата:

В этом стиле многое зависело от казачьего боевого охранения и сведений которые казаки могли доставить о противнике.

С самого начала так было. Начальнички, вместо того, чтобы "ввяжемся в бой а там видно будет", всё на тылы оглядывались. жопу прикрывали. доприкрывались.

 Отправлено: 05.12.10 13:25. Заголовок: NMD пишет: С самого..

NMD пишет:

цитата:

С самого начала так было. Начальнички, вместо того, чтобы "ввяжемся в бой а там видно будет", всё на тылы оглядывались. жопу прикрывали. доприкрывались.

ИМХО все верно делали. Японцы имели некое численное и качественное преимущество. Смотри первые бои - Ялу, Вафаногоу, Далинский перевал, где японцы осуществляли обходы.

 Отправлено: 05.12.10 13:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Япон..

Бирсерг пишет:

цитата:

Японцы имели некое численное и качественное преимущество.

Они получали количественное преимущество именно из-за непомерности наших резервов. А качественное -- так в любой армии есть свои сильные и слабые стороны, и талант военачальника использовать первые и нивелировать вторые. А ерой-Куропаткин заявлял иностранным атташам, что щас вот прямо начнёт бить япошек, ибо у них уже всех самураев поубивало. А через неделю слил Мукден.

 Отправлено: 05.12.10 13:42. Заголовок: NMD пишет: Они полу..

NMD пишет:

цитата:

Они получали количественное преимущество именно из-за непомерности наших резервов.

Это если брать начиная от Ляояна. Тады я с тобой согласен. NMD пишет:

цитата:

А качественное -- так в любой армии есть свои сильные и слабые стороны, и талант военачальника использовать первые и нивелировать вторые.

Вот именно. Куропаткин затягивал кампанию, что бы эти самые сильные стороны могли сыграть свою роль. NMD пишет:

цитата:

А ерой-Куропаткин заявлял иностранным атташам, что щас вот прямо начнёт бить япошек, ибо у них уже всех самураев поубивало.

Не слышал такого. NMD пишет:

цитата:

А через неделю слил Мукден.

Решили держаться до последнего, но увы не смогли. Погром получился жестче Ляоянского, когда вовремя отошли.

 Отправлено: 05.12.10 13:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Не с..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не слышал такого.

We were invited to luncheon with the commander in chief and during it he spoke very freely about the coming battle. Amongst other things he advanced the theory that most of the best Japanese fighting men, the samurai, had been killed off by this time in the previous battles. These had been in the habit of leading the com¬mon soldiers and in doing so most had been killed so that now the personnel of the Japanese Army was inferior to what it had been in the beginning while the Russian Army had improved, the soldiers in the beginning being practically all Siberians.
In regard to the Japanese the theory may have had some basis, though the subsequent operations did not make it appear so, while as regards the Russians, most of the attaches had gradually come to the idea that the Siberian infantrymen were the best soldiers in the army, and the regiments on the field in the beginning were the best of the Siberian troops. The Russian cavalrymen were superior to the Siberians as a rule, though the dragoons from Primorski province were always looked on as excellent.

McCully, p.208
Да, запись относится к 27 февраля 1905г.