Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение)

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.12.10 20:21. Заголовок: Вот читайте по Х. Ер..

Вот читайте по Х. Ермакова :

http://www.vmdaily.ru/article/44197.html<\/u><\/a>


http://www.transport.ru/2_period/v_sveta/1996_10/kazak.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.12.10 21:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ополчение и ирегул. части по определению не могут быть равнобоеспособнми. В основном по причине отсуствия столь строгой йерархии и дисциплин. Я вполне уверен, что точно так было и с казаками в составе русской армии - ничего сверхестественного здесь нет. .

Зря уверены. Про "иррегулярность" - это все анахронизм, неверный стереотип. Казаки - никакие не ополченцы-комиты.
Еще раз, прошу посмотреть внимательно.
Казаки проходят действительную службу в течение 4 лет. Служат во вполне регулярных частях, на основании уставов, живут в казармах. Проходят такую же подготовку - стрелковую, фехтование, словесность, уставы, выездка, маневрирование, тактические учения и т.д. Ими командуют кадровые офицеры с таким же уровнем подготовки, как и у армейцев. Полки имеют такой же штат, 4 или 6 сотен. Сотни приравнены к эскадронам. В сотнях такое же количество офицеров как и в эскадроне (командир сотни, 1-2 субалтерн-офицера), 2 полусотни, 4 взвода. Есть унтер-офицеры урядники. Дисциплина та же.
"Устав о строевой службе конных полков казачьих войск" 1861 г и 1875 г. полностью перенес строевую и тактическую подготовку регулярной конницы на казаков.
Что тут иррегулярного? Вы путаете с казаками времен Платова и 1812 года. Те правда были иррегулярной конницей.
Единственное отличие казаков от мобилизованных мужиков - они служат на собственных лошадях и имеют ими купленное свое холодное оружие, обмундирование и снаряжание. Кормят кстати и выдают довольствие - от казны.
Отслужили действительную - вышли на льготу.
На льготе - зачислены в состав льготного полка. Как бы временно в отпуске до надобности. Полк регулярно собирают для маневров, проверок и смотров. В нем как правило в сотнях те же казаки, котолрые вместе служили на действительной. Офицеры льготных полков - кадровые. В остальном - ничем льготный полк не отличается от полка действителньой службы. Казаки за время состояния на льготе не успевали оторваться от военной среды и забыть военную дисциплину.
Что здесь стало иррегулярным? Ничего? По крайней мере казачьи льготные полки более регулярные, чем призванные в РЯВ запасные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не понимаю почему надо упираться, тем-более человек Вашего уровня интелигентности и ерудиции.

Именно поэтому и упираюсь, что не хочу слышать дилетантские общие рассуждения.

Теперь про различия. У казаков разумеется были свои достоинства и свои недостатки. Как раз бытующие представления об этом - поверхностны и говорят о неумении армейцев понять реальность.
Конский состав казачьих полков был чуть хуже, чем у армейцев. Но это - не очень и важно.
А вот мимо главного различия все проходили.
Оно в том, что казаки, в отличие от мужиков, имеют гораздо более развитое и независимое самосознание. Способность к сплочению и защите своих интересов у них гораздо выше. Служат не просто казаки, служат соседи, родственники, одностаничники. За обиды и оскорбления дома могут и отомстить.
Особенно развито самосознание у льготников - которые все уже зрелые люди, главы семей. В подразделениях важную роль играет общественное мнение, общественная оценка действий командиров.

Казаками было сложно командовать. Их доверие и отношение надо было заслужить реальными делами. Если командир среди казаков свой, он популярен, они верят его профессионализму, тому, что он их понапрасну губить не будет, то казаки за ним идут в бой и в огонь с воодушевлением.
Если же они полагают, что начальство ими хочет прикрыть свои промахи, их не бережет, относится по бюрократически, то казаки также начинали хитрить.
Пример - упомянутая мной атака под Гниловодами. Несмотря на то, что командование послало казаков в убийственную атаку - в конном строю на окопы и пулеметы немецких егерей и австрийцев - ими командовали популярные и авторитетные начальники. Казаки без колебаний пошли и выиграли дело.
Но казаки вовсе не собирались заваливать по любому поводу своими телами в тупых фронтальных атаках противника только потому, что какому-то ихнему высокопревосходительству, сидящему в тылу, захотелось бы себе на путсом месте орденок на халявку выслужить.
В этом смысле казаки - вовсе не бессловестное стадо из рекрутов.
Так что с чего казаки должны были верить Мищенко?

 Отправлено: 05.12.10 21:02. Заголовок: MG пишет: Раскройте..

MG пишет:

цитата:

Раскройте пожалуйста понятие "штыковой бой" И как ему обучали.

Не буду. Мой пост предназначен ув. Уральцу, а в с споре ввязываться я нее намерен.

 Отправлено: 05.12.10 21:10. Заголовок: MG пишет: Или в Вас..

MG пишет:

цитата:

Или в Вас говорит любовь к краснопузым и Вы оправдываете тем расказачивание и голодомор.

Не оправдываю расказачивания, хотя с подобно погран. населением подобное происходило повсеместно там, где такое присуствовало. В силе вполне объективного изжития его необходимости и смысленности существования инач, а не "как всех".

цитата:

А насчет отсутствия у Уральца реального знания и способностей к анализу это Вы сильно.

Вы читать написанного умеете? Я писал,что "родовое заслепление" мешает Уральцу быть ббъективным (и именно и конкретно по вопросе боеспособности казаков по сравнению с регул. армии, не трогая остального обсуждения) как раз вопреки его знаний и аналитичными способностями....
Вот и подумайте чего общего имеет моя евентуальная краснопузость и где нааходите оправдыванием голодомора... И кто из нас являеться предубежденным...

 Отправлено: 05.12.10 21:16. Заголовок: Madcap пишет: Чем-т..

Madcap пишет:

цитата:

Чем-то этот срач мне тему про Катынь напоминает... так же, как и там, правду все равно никогда не узнаем, но вот поле для фантазии - огромное...

Аналогично. Прекрасное поле для фантазии оплевателей своего прошлого. Нахожу в этом елементами мазохизма...

 Отправлено: 05.12.10 21:21. Заголовок: клерк пишет: Откуда..

клерк пишет:

цитата:

Откуда данные, что именно сам, а не кто-нибудь из многочисленных прихлебателей, холуев или попрошаек, которых всегда много около таланта и которые потом этот талант поливают грязью?

Вот как уже забылась советская действительность.
Выступление на сьезде - теперь понимается как выступление в Госдуме при царе.
Правда за речи в Госдуме в принципе не сажали. А за речи на сьезде РКП(б) можно было и в антипартийную группу загреметь.
В 1939 г. выступление на сьезде компартии - это ответственнейший экзамен на доверие Самого и приобщение к элите. Это стоило сотен выступлений на пленумах совписов, райкомов, обкомов и т.д.
И такую важнейшую вещь Шолохов доверяет неизвестным случайным холуям и попрошайкам? А сам даже не читает того, что за хрень они накарябали?

 Отправлено: 05.12.10 21:29. Заголовок: Уралец пишет: Оно в..

Уралец пишет:

цитата:

Оно в том, что казаки, в отличие от мужиков, имеют гораздо более развитое и независимое самосознание. Способность к сплочению и защите своих интересов у них гораздо выше. Служат не просто казаки, служат соседи, родственники, одностаничники. За обиды и оскорбления дома могут и отомстить.

А не по сходному ли принципу комплектовались части вермахта ? По моему тоже территориально. И этим объясняется их стойкость и боевые качества. В СССР обычно старались этого принципа не придерживаться. Нужны были тупые исполнители. И служить отправляли и отправляют подальше от места призыва. Чтобы в случае восстания народа в этой местности войска не поддержали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе вполне объективного изжития его необходимости и смысленности существования инач, а не "как всех".

Вообще то в том виде в каком это было до 17 года казачество нужно и сейчас. На юге в России знаете ли беспокойно. Постреливают.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы читать написанного умеете? Я писал,что "родовое заслепление" мешает Уральцу быть ббъективным (и именно и конкретно по вопросе боеспособности казаков по сравнению с регул. армии

Мой дед по отцу - донской казак. В 30е был выслан с Дона. Это мне "родовое заслепление" может помешать быть объективным, а Уралец информирован больше меня.

 Отправлено: 05.12.10 21:39. Заголовок: Уралец пишет: Что т..

Уралец пишет:

цитата:

Что тут иррегулярного? Вы путаете с казаками времен Платова и 1812 года. Те правда были иррегулярной конницей. Единственное отличие казаков от мобилизованных мужиков - они служат на собственных лошадях и имеют ими купленное свое холодное оружие, обмундирование и снаряжание. Кормят кстати и выдают довольствие - от казны.

Т.е. - пошел процес уравниванием специф. погран. населения в военной области (а после того - естественно ив быту и в спецпривилегиями) с всех остальных. Вполне нормально. Постепенно во всех государств, где подобное было, уравнивались разницы с остальном населении (часто вопреки супротивления соответных "пограничников", которые теряли немало привилегий). Уралец пишет:

цитата:

По крайней мере казачьи льготные полки более регулярные, чем призванные в РЯВ запасные.

цитата:

Казаками было сложно командовать. Их доверие и отношение надо было заслужить реальными делами.

Вот здесь и противоречие. Хорошо мунштрованных регул. частей легче, а не труднее командовать. И их доверие не имеет общего с военной дисциплине больше, чем у каждой военной части. А вот у погранцев всегда доверия завоевать - дело трудное (ну, точно так и у наших комит было - и их доверия надо было завоевать и доказать, и они шли в бою родственными групами и под командованием св. воевод (нередко - с офицерскими чинами) (хотя и не делились сотнями - процес их уравнения с ост. населением у нас неск. замедлился, т/к. вошли огициально в територии Болгарии после Балканских войн) за то лишение привилегий прошло буквально в одночасием и очень жестко, т.к. в соврем. условий их сплоченность и индивид. военная подготовка вели их общества по пути мафиотизации, с чего гос. власть не могла согласиться. Кстати лишили их привилегиями и уравнили с ост. населением в 30-х, т.е. не при коммунистов. Осталось просто нек. традиций и неофициально -"право" иметь оружия (даве при социализме), т.к. вопреки всего всем было ясно, что они против св. государства никогда не пойдут...

Уралец пишет:

цитата:

В этом смысле казаки - вовсе не бессловестное стадо из рекрутов. Так что с чего казаки должны были верить Мищенко?

Верить или не верить - дисциплина их обязывала выполнять приказов .

 Отправлено: 05.12.10 21:48. Заголовок: MG пишет: А не по с..

MG пишет:

цитата:

А не по сходному ли принципу комплектовались части вермахта ? По моему тоже территориально. И этим объясняется их стойкость и боевые качества. В СССР обычно старались этого принципа не придерживаться. Нужны были тупые исполнители. И служить отправляли и отправляют подальше от места призыва. Чтобы в случае восстания народа в этой местности войска не поддержали.

Нет, не по сходному... И не этим. И т.д.
MG пишет:

цитата:

Вообще то в том виде в каком это было до 17 года казачество нужно и сейчас. На юге в России знаете ли беспокойно. Постреливают.

Не думаю. Т.е. то, что постреливают не означает, что нужно восстановлять архаических форм погран. организации полувоенного населения.MG пишет:

цитата:

Мой дед по отцу - донской казак. В 30е был выслан с Дона. Это мне "родовое заслепление" может помешать быть объективным, а Уралец информирован больше меня.

У Вас заслепление видно с Луны, как и то, что Уралец информирован больше Вас.

 Отправлено: 05.12.10 21:49. Заголовок: Уралец пишет: Откуд..

Уралец пишет:

цитата:

Откуда данные, что именно сам, а не кто-нибудь из многочисленных прихлебателей, холуев или попрошаек, которых всегда много около таланта и которые потом этот талант поливают грязью? Вот как уже забылась советская действительность. Выступление на сьезде - теперь понимается как выступление в Госдуме при царе. Правда за речи в Госдуме в принципе не сажали. А за речи на сьезде РКП(б) можно было и в антипартийную группу загреметь. В 1939 г. выступление на сьезде компартии - это ответственнейший экзамен на доверие Самого и приобщение к элите. Это стоило сотен выступлений на пленумах совписов, райкомов, обкомов и т.д. И такую важнейшую вещь Шолохов доверяет неизвестным случайным холуям и попрошайкам? А сам даже не читает того, что за хрень они накарябали?

Наверно читает. Только эта казенщина его может вполне устраивать - на дворе 1939, а судьба революционных краснобаев у всех перед глазами.

 Отправлено: 05.12.10 21:56. Заголовок: MG пишет: Хорошая в..

MG пишет:

цитата:

Хорошая версяи. Только один недостаток - фельетоны вышли ва 1923, на дочери Громославского Шолохов женился в январе 1924 \\\\\\\\\\\\\\Краснопузый - Вы хоть посмотрите за что его судили в 1922. Я же ссылку то давал. Хотя Вам пох.

Конечно пох. По той простой причине, что вся эта дурнопахнущая история с занижением налогов никак твою гипотезу не подтверждает, а скорее опровергает

MG пишет:

цитата:

а Серафимович стал "заведовать всей литературой" - в 1925. \\\\\\\\\\\Да какая разница что сказал Громославский Шолохову ? Он и про сумку Крюкова ему не сразу признался. Дело не в должности.

Разница и дело в том, что вся изложенная тобой версия базируется именно на предполагаемых словах Громославского Шолохову. Поэтому когда выяснилось, что такие слова не могли быть сказаны в предполагемое время (1922-23) вся твоя версия идёт лесом

 Отправлено: 05.12.10 22:08. Заголовок: клерк http://s61...

клерк

Ты даже не осилил прочитанного и тут же его переврал

 Отправлено: 05.12.10 22:14. Заголовок: Krom Kruah Вермахт..

Krom Kruah

Вермахт комплектовался по территориальному принципу. СС тоже.
Примерно такой же принцип комплектования в современном Израиле.

 Отправлено: 05.12.10 22:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и они шли в бою родственными групами и под командованием св. воевод (нередко - с офицерскими чинами)

Ну я уже не знаю как Вам объяснить, что казаки не шли в бой родственными группами - шайками и под командованием своих вожаков.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хорошо мунштрованных регул. частей легче, а не труднее командовать.

Ну да, гнать их на убой легче....
Дело не в уровне муштры, а в уровне сознательности. Дисциплина бывает палочной, формальной и бывает сознательной.
Впрочем Вы вероятно этого не поймете.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верить или не верить - дисциплина их обязывала выполнять приказов .

И это мне говорит кадровый офицер...
Который якобы не знает, как можно "выполнить" идиотский приказ. И как это делается в реале. Так - что не придерешься.
Как в РЯВ кадровые их благородия (которых вроде никто не подозревает в иррегулярности) врали своим вышестоящим начальникам, либо не выполняли приказы "по возможности", мотивируя их изменением обстановки и передвижениями японцев (иногда мнимыми).
Сами примеры найдете, или напомнить?

А вот прелестное упоминание дисциплины у "регулярных частей":
"Сидел сейчас у меня Мейендорф, командир 1-го армейского корпуса. Огорчен, что в его корпусе не все в порядке. Не было достаточной стойкости. Масса нижних чинов ушла в тыл и теперь ее возвращают. Два начальника дивизий - Афанасевич и Чекмарев - заболели. Последний грыжей, требующей клинического лечения. Афанасевич ссылается, что у него открылись раны, которых он не получал..."

Что-то не помогла муштра войск ими командовать. В тыл бежали.
Забавно, Афанасевича не судили, не расстреляли, а кажется тихо списали из армии. Ну он видимо настоящий "регулярный офицер", куда до него казакам.

"Начальник 35-й дивизии.... делал с ними опасные глупости. Буквально заставлял несколько раз брать лбом каменные стены д.Лишимпу. С огромными потерями все штурмы были отбиты, ибо артиллерийской подготовки не было... В Великолуцком полку... осталось 400 человек".

Ну вот, настоящий регулярный офицер. Ему командовать было легко. Мушьтра помогла. Его даже не сняли.

"Позицию отстояли... но 23-й полк с негодяем Волковым во главе отступил без разрешения с позиции".

А Волкова-то тоже даже не судили.

Может у нас вся армия в РЯВ была иррегулярной?

Вообще разговор зашел в тупик. Мои оппоненты в правде не нуждаются, им приятно поупражняться в демагогии... Успехов.

 Отправлено: 05.12.10 23:04. Заголовок: MG пишет: Вермахт к..

MG пишет:

цитата:

Вермахт комплектовался по территориальному принципу. СС тоже.

Принцип не однако и нек. деревни сформировать роту, а из таком-то округе сгормировать (скажем) дивизию. Так было и у нас.
Уралец пишет:

цитата:

ак в РЯВ кадровые их благородия (которых вроде никто не подозревает в иррегулярности) врали своим вышестоящим начальникам, либо не выполняли приказы "по возможности", мотивируя их изменением обстановки и передвижениями японцев (иногда мнимыми). Сами примеры найдете, или напомнить?

Вот за то (среди прочьего) и проиграли...

 Отправлено: 05.12.10 23:09. Заголовок: Уралец пишет: "..

Уралец пишет:

цитата:

"Начальник 35-й дивизии.... делал с ними опасные глупости. Буквально заставлял несколько раз брать лбом каменные стены д.Лишимпу. С огромными потерями все штурмы были отбиты, ибо артиллерийской подготовки не было... В Великолуцком полку... осталось 400 человек". Ну вот, настоящий регулярный офицер. Ему командовать было легко. Мушьтра помогла. Его даже не сняли.

Не иначе только 3-4 класса образования было

 Отправлено: 05.12.10 23:19. Заголовок: Уралец пишет: Ну я ..

Уралец пишет:

цитата:

Ну я уже не знаю как Вам объяснить, что казаки не шли в бой родственными группами

Конечно - у них началось переобразование в регул. армии. Но сотни вроде все еще формировались если не родствениками, то односельчанинами. У нас просто произоло разом - мой прадед Димитрия в Балканской участвовал вполне комитой в ополчением, а 3 лет спустя - вполне в составе "обычной" пехотной роте в ПМВ. Успел получить всех 3 Крестов Храбрости. Дед Христо участвовал в ВМВ в составе развед. роты и также отличился (у Драва-Соболч только 4-5 человек из составе роты уцелело, но не отступили). Но все равно - имел ввиду, что у нас переход с полуразбойников (хотя например в Балканской взяли в плен всей греческой армии при поддержки (по памяти) 1 полевой батареи и пулеметной роты из регул. армии, т.е. с боеспособности вроде было у них нормально) к регул. армии без всяких отличий произошел сразу, а у вас затянулся. Но то что Вы цитируете - всего лишь етап процесса превращения казаков из воен. погран. населения (с специф. организации и привилегиями) в нормальном, обычном населением. И спец. казацких частей - в нормальны х армейских
Уралец пишет:

цитата:

Забавно, Афанасевича не судили, не расстреляли, а кажется тихо списали из армии. Ну он видимо настоящий "регулярный офицер", куда до него казакам.

Елементом кризиса государства и армии. Как видите Ваши примеры не делают разницы между казаков и ост. частей из "обычных" крестьян... Что нормально.
Уралец пишет:

цитата:

Вообще разговор зашел в тупик. Мои оппоненты в правде не нуждаются, им приятно поупражняться в демагогии... Успехов.

Да нет, мне разговор очень интересен. Кстати с удовользтвием прочитал бы больше про истории и происхождению казачества.

 Отправлено: 05.12.10 23:26. Заголовок: клерк пишет: Не ина..

клерк пишет:

цитата:

Не иначе 3 класса образования было

Вы прочитайте как князь Долгорукий вел свою дивизию на пулеметов с оркестре и т.д., сам находясь в первом ряде с цигарькой в руке. Конечно всю дивизию угробил - немцы просто расстреляли... Целой гвардейской дивизии!!! Наверное и у него причина в плохом образованием. Или в плохом происхождении...

 Отправлено: 05.12.10 23:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Принцип не однако и нек. деревни сформировать роту, а из таком-то округе сгормировать (скажем) дивизию. Так было и у нас.

Вы размеры Болгарии с размерами РИ сравните.
Германия 357 021 км²
Болгария 110 993,6 км²
Это в современных границах

Российская империя
23,700,000 км² (1866 год)
21 799 825 км² (1916 год)

Область Войска Донского
Площадь 152 700 км²

 Отправлено: 05.12.10 23:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет, мне разговор очень интересен.

Но выводы и ответы у Вас уже готовы.