Политсвинарник

В связи с полной деградацией посетителей Свинарник закрывается... Увы...

Форум » » Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение) » тема закрыта
	перенос

Автор

Сообщение

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4202
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение)

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

Ответов - 222 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

Бирсерг

Сообщение: 7902
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 09:36. Заголовок: Уралец пишет: Это т..

Уралец пишет:

цитата:

Это только советские мясники могут оценивать собственные победы по количеству уложенных на полях сражений своих солдат.

На это есть фраза Наполеона : Если полководца не в чем упрекнуть, его буду упрекать в чрезмерных потерях.

Уралец пишет:

цитата:

Во-вторых, а почему бы клерку более корректно не сравнить потери армейской кавалерии и казаков? Ведь казаки на 90% - как род войск кавалерия.

Это будет более конструктивно.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 10.12.10 10:12. Заголовок: А можно полководца у..

А можно полководца упрекнуть в недостаточных потерях?

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4426
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 11:00. Заголовок: Кстати, а сколько пл..

Кстати, а сколько пленных захватила Россия в Первую мировую ?

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4427
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 11:09. Заголовок: Я к чему... Тройстве..

Я к чему... Тройственный союз потерял пленными 3,4 млн. чел... Но везде пишут что РИ захватила в плен 2,9 млн.чел.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%
B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%
D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D<\/u><\/a>
0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%
80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5[/url]

Обратите внимание на соотношение потерь убитые\пленные. Оно в среднем по союзу 0,77. Т.е. на 1 убитого 0,77 пленных.
А ведь война с Россией это процентов 30 потерь тройственного союза. Тройственный союз потерял на востоке 1,5-2 млн. чел. .
Пленных должно бы быть 1-1,5 млн не более.
Откуда 2,9 млн пленных ?

Лишенец

Сообщение: 1412
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 10.12.10 11:32. Заголовок: MG пишет: Откуда 2,..

MG пишет:

цитата:

Откуда 2,9 млн пленных ?

А скока одних чехов было? Всяких югославов? Опять же могли посчитать пленными курдов и иранцев.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4428
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 11:58. Заголовок: Лишенец пишет: А ..

Лишенец пишет:

цитата:

А скока одних чехов было? Всяких югославов? Опять же могли посчитать пленными курдов и иранцев.

И это речь исторега... я ссылку с кол-вом пленных дал - там разбивка по странам. Ну не верится мне что более 80% потерь пленными тройственного союза приходится на РИ

Бирсерг

Сообщение: 7907
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 12:06. Заголовок: MG пишет: Ну не вер..

MG пишет:

цитата:

Ну не верится мне что более 80% потерь пленными тройственного союза приходится на РИ

Так австрияки преимущественно на Русском фронте воевали - слабое звено Тройственного союза.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4430
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 12:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так австрияки преимущественно на Русском фронте воевали - слабое звено Тройственного союза.

Если так то о чем базар ? По соотношению потерь все вовсе неплохо для РИ. Примерно 1 к 1.

Бирсерг

Сообщение: 7908
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 12:52. Заголовок: MG пишет: Если так ..

MG пишет:

цитата:

Если так то о чем базар ? По соотношению потерь все вовсе неплохо для РИ. Примерно 1 к 1.

Это еще одно подтверждение того, что потери один из показателей характеризующий успех той или иной стороны. Главный же - достижение своих целей.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4431
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 13:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Это..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это еще одно подтверждение того, что потери один из показателей характеризующий успех той или иной стороны.

Бирсерг пишет:

цитата:

Главный же - достижение своих целей.

Каких целей, дятел ?

Бирсерг

Сообщение: 7909
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 14:02. Заголовок: MG пишет: Каких цел..

MG пишет:

цитата:

Каких целей, дятел ?

ПНХ

весельчаг

Сообщение: 6567
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 14:37. Заголовок: MG пишет: Тройстве..

MG пишет:

цитата:

Тройственный союз потерял пленными 3,4 млн. чел... Но везде пишут что РИ захватила в плен 2,9 млн.чел.

Мне кажется, все сходится. Ибо часть пленных вполне себе освоилась и приняла нашу сторону: вспомним Гашека

Отсюда и не стыковки.
Бирсерг пишет:

цитата:

ПНХ

Дружище, если хочешь стать кинсом, пореже применяй эту мантру

Бирсерг

Сообщение: 7911
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 14:48. Заголовок: весельчаг Дружище п..

весельчаг Дружище пусть к тебе он обращается - дятел.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4434
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 14:51. Заголовок: http://s61.radikal...

Каких целей ? Цель может быть только одна - чтобы граждане страны жили лучше. После большевистской революции русских возвели в ранг рабов в своей же стране. Поднимали всех - негров в африке, уровень жизни в Прибалтике, Средней Азии, на Кавказе и пр.
Еще каких целей ? Для дворян-поповичей и товарищей Сталиных таскать каштаны из огня - расширять империю ? Нахера, если все освоить не могут ? Сколько русских ? Вместе с теми что остались в ближнем зарубежье миллионов 150 ? А площади страны какие ? А переселенцев в 90е девать некуда было. Земли мол для них здесь нет. Стыдоба.
Дятел ты КИНС, такой же тупой бух как и клерк. Империалист короче. Умный до усрачки, а даже в армии не послужил - Родину не позащищал. С целями сначала определись.

весельчаг

Сообщение: 6569
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 14:52. Заголовок: Бирсерг пишет: весе..

Бирсерг пишет:

цитата:

весельчаг Дружище пусть к тебе он обращается - дятел.

а мы с ним и похлеще срались. но все равно - он мой друг. он меня обозвал, я его, но дружба-то остается. если тебя ломает, можешь меня назвать дятлом. меня не обломает. жизнь есть жизнь

Бирсерг

Сообщение: 7912
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 14:54. Заголовок: MG пишет: Каких цел..

MG пишет:

цитата:

Каких целей

Ну ты дал. Какую цель ставила царская Россия в ПМВ. Неужели MG пишет:

цитата:

чтобы граждане страны жили лучше.

Дальше полный бред

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4436
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 15:02. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну ты дал. Какую цель ставила царская Россия в ПМВ. Неужели MG пишет:

Однако не залить кровью всю страну ума у царских генералов хватило. Дальше пошло разложение. Недостижение целей РИ в ПМВ вызвано вовсе не военными причинами.

office hamster

Сообщение: 3877
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация: 3

Отправлено: 10.12.10 15:23. Заголовок: MG пишет: Недостиже..

MG пишет:

цитата:

Недостижение целей РИ в ПМВ вызвано вовсе не военными причинами.

Конечно не военными.
Государство в том его виде просто было неспособно устоять в подобной войне.
Ни экономикой, ни общественно-политическим устройством.
А полезли.

весельчаг

Сообщение: 6571
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 15:30. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Государство в том его виде просто было неспособно устоять в подобной войне.
Ни экономикой, ни общественно-политическим устройством.
А полезли

у нас вообще государство в своем развитии издревле отставало от продвинутых примеров. какой-то злой рок

Бирсерг

Сообщение: 7913
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 15:31. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

А чтоб оно выстояло надо было за 20 лет до ПМВ проводить меры аналогичные совковым. Иначе никак, пожалеешь тысячу - погибнут миллионы.

Vanvis

Сообщение: 3326
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 15:41. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Государство в том его виде просто было неспособно устоять в подобной войне.

Но ведь до февральского переворота оказалось способно. Что же не давало возможности выстоять в 17-м? Немцы были под Москвой? Австрийцы штурмовали Царицын? Турки перевалили за Кавказский хребет? В 17-м не хватало винтовок, патронов, снарядов? Армия была обескровлена? Не продержались бы еще год? Подняла бунт армия? Народ? Или все таки кучка п...сов, преследующая свою шкурную выгоду?

Бирсерг пишет:

цитата:

Правильно

Надо было как в 30-е половину в лагеря, вторую половину сгноить голоной смертью, и работать по 8 часов в день 7 дней в неделю. Сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу, а потом за 3 месяца в приграничных сражениях все это бездарно просрать.

весельчаг

Сообщение: 6572
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 15:46. Заголовок: Vanvis пишет: Прави..

Vanvis пишет:

цитата:

Правильно Надо было как в 30-е половину в лагеря, вторую половину сгноить голоной смертью, и работать по 8 часов в день 7 дней в неделю. Сделать из сельскохозяйственной страны индустриальную державу, а потом за 3 месяца в приграничных сражениях все это бездарно просрать.

Никак народ не может понять, что нам не повезло с лидерами как до ВОСР, так и после.

Кидаются от Николя намбер Ту к Сталину. Ищут апофеоз государственности. Да хрен вам. Нужен был российский Черчилль. ИМХО - Столыпина бы угребок праворадикальный не убил - вот был бы лидер уровня Черчилля.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4438
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 15:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Инач..

Бирсерг пишет:

цитата:

Иначе никак, пожалеешь тысячу - погибнут миллионы.

Серег, ты бальной.

office hamster

Сообщение: 3878
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация: 3

Отправлено: 10.12.10 15:48. Заголовок: Vanvis пишет: Подня..

Vanvis пишет:

цитата:

Подняла бунт армия?

почти так. как рядовые, так и генералы.
хотя каждые со своей целью.

а вообще - система оказалась неспособной управлять той вооруженной массой,
которую она же и создала.
тысячи вооруженных бездельников околачивались в столице и вокруг нее
им было проще пойти на бунт против царя, чем отправляться на фронт воевать

office hamster

Сообщение: 3879
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация: 3

Отправлено: 10.12.10 15:54. Заголовок: весельчаг пишет: ИМ..

весельчаг пишет:

цитата:

ИМХО - Столыпина бы угребок праворадикальный не убил - вот был бы лидер уровня Черчилля.

ИМХО - роль Столыпина сильно преувеличина

Бирсерг

Сообщение: 7914
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 15:55. Заголовок: Vanvis пишет: Надо ..

Vanvis пишет:

цитата:

Надо было как в 30-е половину в лагеря, вторую половину сгноить голоной смертью, и работать по 8 часов в день 7 дней в неделю.

Лет через 10 ситуация повторится. Может быть раньше.

Денег от нефти не будет, а с/х развалено.

Vanvis

Сообщение: 3327
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:00. Заголовок: весельчаг пишет: Ни..

весельчаг пишет:

цитата:

Никак народ не может понять, что нам не повезло с лидерами как до ВОСР, так и после.

Так ведь народ заслуживает таких лидеров, которых он достоин

Николай намбер Ту конечно был хороший человек. Но "хороший человек" это не профессия. Сам был мудаком изрядным, как государь, мудаков себе в окружение и подбирал. Дабы не огорчали его. Но ведь была и Государственная дума IV созыва. Было руководство Армией. О чем они думали? Неужели человечество так и не поняло, что "коней на переправе не меняют"

Что изменилось с падением монархии? Дума сыгравшая ключевую роль в Февральской революции сумела создать жизнеспособное государство? Скока продержалось временное правительсво? Как шли дела на фронтах? Т.е. они оказались еще хуже чем монархия. А потом пришел ~~Джек~~ Володя

А потом все то, что строили 70 с лишним лет оказалось ошибкой, все нах поломали. Николая канонизировали. Большевики п..сы. Сталин упырь. Ни страны, не истории...

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4441
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:03. Заголовок: весельчаг пишет: Н..

весельчаг пишет:

цитата:

Никак народ не может понять, что нам не повезло с лидерами как до ВОСР, так и после.

А лидеры говорят что им не везло с народом (например генералы говорят - пехота была плохая)

весельчаг

Сообщение: 6577
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:03. Заголовок: Vanvis пишет: Никол..

Vanvis пишет:

цитата:

Николай намбер Ту конечно был хороший человек. Но "хороший человек" это не профессия.

Это рок. Злой рок. Папка его был лучше

Но одно радует - хорошо, что мы не кампучийцы.

Бирсерг

Сообщение: 7915
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:06. Заголовок: MG пишет: А лидеры ..

MG пишет:

цитата:

А лидеры говорят что им не везло с народом (например генералы говорят - пехота была плохая)

И крестьяне тоже. Крестьянство в начале века представляла антигосударственную стихию, которой была нафиг не нужна ни красная, ни белая власть, ни вообще никакая. И победил тот, кто смог это анархическое крестьянство укатать и подчинить. (с)

Vanvis

Сообщение: 3328
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:07. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

почти так. как рядовые, так и генералы.

Ага...На Румынском фронте, на Кавказском

Армия узнала об отречении после оного. В большинстве своем. П..дары из Ставки, да, те прияли Государю. Россию спасали. Как и Гучков, Родзянко.
Не нашлось на всю Россию Фёдора Юрьевича Ромодановского

весельчаг

Сообщение: 6579
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:17. Заголовок: Россия... Она же Рус..

Россия... Она же Русь. Кто скажет - что ей нужно для полного счастья? Какой-то британец-путешественник описывал Русь до Грозного как вполне счастливую и преуспевающую страну. А потом, что называется, началось. Нам - и в России, и в Беларуси, и в Украине - надо изгонять из себя монголов. Вот как только этого добиться?

vs18

Сообщение: 3957
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:19. Заголовок: весельчаг пишет: На..

весельчаг пишет:

цитата:

Нам - и в России, и в Беларуси, и в Украине - надо изгонять из себя монголов.

А они в нас точно есть?

Vanvis

Сообщение: 3330
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:24. Заголовок: vs18 пишет: А они в..

vs18 пишет:

цитата:

А они в нас точно есть?

А ты изгонять пробовал? Гонииии!!! Как увидишь, что лезут из тебя, значит есть, гони дальше!

vs18

Сообщение: 3958
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:28. Заголовок: Vanvis пишет: А ты ..

Vanvis пишет:

цитата:

А ты изгонять пробовал?

А вдруг там не монголы, а совсем даже наоборот?

Изгоню, и что же?... Исчезнет последний, и так еле заметный налет эуропейскости?

Vanvis

Сообщение: 3331
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:33. Заголовок: vs18 пишет: А вдруг..

vs18 пишет:

цитата:

А вдруг там не монголы, а совсем даже наоборот?

А ты изгоняй в замкнутом пространстве. Ну, что бы изгнанный далеко не убег. Если не монгол, назад его

vs18

Сообщение: 3959
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:38. Заголовок: Vanvis пишет: изгон..

Vanvis пишет:

цитата:

изгоняй в замкнутом пространстве

И как ты себе это представляешь - "и в России, и в Беларуси, и в Украине"? Где ж столько замкнутого пространства взять?

весельчаг

Сообщение: 6580
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:39. Заголовок: Скудоумки. Мы ведь п..

Скудоумки. Мы ведь по генотипу, скорее, европейцы. Но историю не обманешь. А надо

Vanvis

Сообщение: 3333
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:44. Заголовок: vs18 пишет: "и ..

vs18 пишет:

цитата:

"и в России, и в Беларуси, и в Украине"

Это циган написАл

Ему точно ничего из себя игзонять не надо. Вот он и стебется над нами. А мы уши поразвесили, и рады стараться

Когда уже Дядька вернется из похода и займется циганом.

vs18

Сообщение: 3960
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:44. Заголовок: весельчаг, я не поня..

весельчаг, я не понял, кто мы по генотипу - скудоумки или европейцы?

Vanvis

Сообщение: 3334
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:45. Заголовок: весельчаг пишет: Ск..

весельчаг пишет:

цитата:

Скудоумки. Мы ведь по генотипу, скорее, европейцы.

В Сибири. Европейцы.

Ладно еще мы с пушистиком, но ты европеец -

vs18

Сообщение: 3961
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:51. Заголовок: Vanvis пишет: В Сиб..

Vanvis пишет:

цитата:

В Сибири. Европейцы.

Все смешалось... В Сибири - генетические европейцы, в Беларуси и Украине - монголы.

весельчаг

Сообщение: 6582
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:52. Заголовок: Vanvis пишет: Когд..

Vanvis пишет:

цитата:

Когда уже Дядька вернется из похода и займется циганом.

Это я им займусь

весельчаг

Сообщение: 6583
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:54. Заголовок: Vanvis пишет: В Сиб..

Vanvis пишет:

цитата:

В Сибири. Европейцы. Ладно еще мы с пушистиком, но ты европеец -

У меня русская, сербская и татарская кровь. Если я менее европеец, чем те же венгры, к примеру, али румыны - извиняй, боярин. Недавно был в Красноярске - вот там затейно - монголоидная здоровая кровь чувствуется на каждом шагу. Красоте женщин добавляет особый шарм.

Кстати - волосы у меня темно-русые, правда, седины уже многовато, глаза серо-голубые. Я монголоид?

Vanvis

Сообщение: 3336
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:55. Заголовок: vs18 пишет: Все сме..

vs18 пишет:

цитата:

Все смешалось...

У меня дед, по отцу, из под Уфы, мать из под Саратова.

весельчаг

Сообщение: 6584
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:56. Заголовок: vs18 пишет: Все сме..

vs18 пишет:

цитата:

Все смешалось... В Сибири - генетические европейцы, в Беларуси и Украине - монголы.

У нас в Сибири полно поляков и немцев. И еще много разных ребят. Спасибо советской власти

весельчаг

Сообщение: 6585
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:56. Заголовок: Vanvis пишет: У мен..

Vanvis пишет:

цитата:

У меня дед, по отцу, из под Уфы, мать из под Саратова.

Так ты Зингеров корешок?

Vanvis

Сообщение: 3337
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:57. Заголовок: весельчаг пишет: У ..

весельчаг пишет:

цитата:

У меня русская, сербская и татарская кровь.

Гы... у меня из того насколько я проследил своих предков - татарская, русская, белорусская

весельчаг

Сообщение: 6587
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 16:59. Заголовок: Vanvis пишет: Гы.....

Vanvis пишет:

цитата:

Гы... у меня из того насколько я проследил своих предков - татарская, русская, белорусская

Европеец, однако.

И финны - тоже европейцы.

Vanvis

Сообщение: 3338
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 16:59. Заголовок: весельчаг пишет: Та..

весельчаг пишет:

цитата:

Так ты Зингеров корешок?

Ну вроде как

Мать родом из Ершовского района.

vs18

Сообщение: 3962
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:01. Заголовок: Vanvis пишет: У мен..

Vanvis пишет:

цитата:

У меня дед, по отцу

У меня вроде поволжский татарин, из Хвалынска.

Vanvis

Сообщение: 3339
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:05. Заголовок: Пацталом :sm64: Одн..

Пацталом

Одни татары кругом. Вот Вам и славяне

" ... Копни русского - татарин, копни литовца - монгол".

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4442
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:12. Заголовок: Vanvis пишет: Мать ..

Vanvis пишет:

цитата:

Мать родом из Ершовского района.

Не так далече от меня... бывал я там последний раз лет 7 назад, когда друг там нотариусом работал.

весельчаг

Сообщение: 6588
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 17:13. Заголовок: Vanvis пишет: Пацта..

Vanvis пишет:

цитата:

Пацталом Одни татары кругом. Вот Вам и славяне " ... Копни русского - татарин, копни литовца - монгол".

То-то и оно.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4443
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:13. Заголовок: Бирсерг пишет: И к..

Бирсерг пишет:

цитата:

И кому от этого стало хорошо ? 80% населения России ?

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4444
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:14. Заголовок: Vanvis пишет: Копни..

Vanvis пишет:

цитата:

Копни русского - татарин,

Есть и у меня в роду татары... а ты как догадался ?

весельчаг

Сообщение: 6589
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 17:19. Заголовок: MG пишет: Есть и у..

MG пишет:

цитата:

Есть и у меня в роду татары... а ты как догадался ?

он шаман

Vanvis

Сообщение: 3340
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:22. Заголовок: MG пишет: а ты как ..

MG пишет:

цитата:

а ты как догадался ?

Я вобще не догадывался, я только предпологал. Фото это раз

Ну ни ефропейская у тебя внешность. Репа круглая, коренастый

Ну и с саратовщины - это два. Не Казань, но и в Саратовской области татар ни мало.
Вот Бирсерг чухонец. У него в роду татар не должно быть.

Vanvis

Сообщение: 3341
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:23. Заголовок: весельчаг пишет: он..

весельчаг пишет:

цитата:

он шаман

Я жрец

весельчаг

Сообщение: 6590
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 17:25. Заголовок: Vanvis пишет: У не..

Vanvis пишет:

цитата:

У него в роду татар не должно быть.

А есть, я уверен

vs18

Сообщение: 3963
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:28. Заголовок: Vanvis пишет: Одни ..

Vanvis пишет:

цитата:

Одни татары кругом.

Это не мешает нам быть генетическими европейцами (или генетическими скудоумками - еще не понял)

весельчаг

Сообщение: 6591
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 17:34. Заголовок: vs18 пишет: Это не ..

vs18 пишет:

цитата:

Это не мешает нам быть генетическими европейцами (или генетическими скудоумками - еще не понял)

Если у тебя есть азиатские гены в избытке - как можно быть европейцем?

vs18

Сообщение: 3964
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:37. Заголовок: весельчаг пишет: ге..

весельчаг пишет:

цитата:

гены в избытке

Лишние что ли? Как могут гены быть в излишке?

весельчаг

Сообщение: 6592
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 17:42. Заголовок: vs18 пишет: Лишние..

vs18 пишет:

цитата:

Лишние что ли? Как могут гены быть в излишке?

Ты меня на понт не бери, понЕЕЕЕл, да? У тибя скока генов? Сто процентов. Если неивропейских - больше пятидесяти - значит, в избытке

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4445
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:51. Заголовок: Vanvis пишет: но и ..

Vanvis пишет:

цитата:

но и в Саратовской области татар ни мало.

Стоп. У тебе тоже есть Саратовские корни... ты не того ?

Vanvis

Сообщение: 3342
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 17:58. Заголовок: MG пишет: У тебе то..

MG пишет:

цитата:

У тебе тоже есть Саратовские корни... ты не того ?

Чего того?

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4446
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 18:00. Заголовок: http://s60.radikal...

Не татарин ?

Vanvis

Сообщение: 3343
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 18:05. Заголовок: MG пишет: е татарин..

MG пишет:

цитата:

е татарин ?

Саша, ты посты выборочно читаешь?

весельчаг пишет:

цитата:

У меня русская, сербская и татарская кровь.

Vanvis пишет:

цитата:

Гы... у меня из того насколько я проследил своих предков - татарская, русская, белорусская

Мать татарка. По материнской линии у меня гены на 50 % азиатские

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4447
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 18:37. Заголовок: Vanvis пишет: Мать..

Vanvis пишет:

цитата:

Мать татарка. По материнской линии у меня гены на 50 % азиатские

У меня одна из бабушек...

Лишенец

Сообщение: 1417
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 10.12.10 18:52. Заголовок: весельчаг пишет: Ст..

весельчаг пишет:

цитата:

Столыпина бы угребок праворадикальный не убил

Столыпина убил вполне конкретный еврей.

vs18

Сообщение: 3965
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 20:02. Заголовок: весельчаг пишет: У ..

весельчаг пишет:

цитата:

У тибя скока генов?

Нинаю

весельчаг

Сообщение: 6597
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 20:14. Заголовок: vs18 пишет: Нинаю ..

vs18 пишет:

цитата:

Нинаю

Вона как

vs18

Сообщение: 3966
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 20:16. Заголовок: весельчаг пишет: Во..

весельчаг пишет:

цитата:

Вона как

А ты что же - знаешь?

Вона как

весельчаг

Сообщение: 6601
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 20:19. Заголовок: vs18 пишет: А ты чт..

vs18 пишет:

цитата:

А ты что же - знаешь? Вона как

Наю, каненна: сто процентов, и все- мои

vs18

Сообщение: 3967
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 20:31. Заголовок: весельчаг пишет: ст..

весельчаг пишет:

цитата:

сто процентов

Кто бы мог подумать...

весельчаг пишет:

цитата:

все- мои

Хмы. А монгольские тогда чьи?

весельчаг

Сообщение: 6603
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 20:40. Заголовок: vs18 пишет: Хмы. А ..

vs18 пишет:

цитата:

Хмы. А монгольские тогда чьи?

Все мои.

Ты, канкретна, вапще в гинетике ниче не паимаешь?

vs18

Сообщение: 3969
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 20:48. Заголовок: весельчаг пишет: Т..

весельчаг пишет:

цитата:

Ты, канкретна, вапще в гинетике ниче не паимаешь?

Это буржуазная лженаука.

Также как и ее продажная сестра - Кибернетика.

весельчаг

Сообщение: 6612
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 20:51. Заголовок: vs18 пишет: Это бур..

vs18 пишет:

цитата:

Это буржуазная лженаука. Также как и ее продажная сестра - Кибернетика.

А ты знаешь, что получится, если скрестить кибернетику с математикой?

vs18

Сообщение: 3971
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 10.12.10 20:56. Заголовок: весельчаг пишет: чт..

весельчаг пишет:

цитата:

что получится, если скрестить кибернетику с математикой?

Киберматика? Матернетика?
Нинаю и нать не хочу. У меня вторая бывшая жена - экономист кибернетик, поэтому я больше не хочу с кибернетикой скрещивацца

весельчаг

Сообщение: 6615
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 10.12.10 20:58. Заголовок: vs18 пишет: Киберма..

vs18 пишет:

цитата:

кибенематика

есть такой старый анигдот

Хуимбей Постолу

Сообщение: 11
Настроение: Капудан-паша
Зарегистрирован: 02.09.10
Репутация: 1

Отправлено: 11.12.10 01:51. Заголовок: сопромуть ..

сопромуть

клерк

Сообщение: 2081
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 05:12. Заголовок: Уралец пишет: сеп..

Уралец пишет:

цитата:

сепаратизм в чистом виде
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Трогательное единение необольшевистских держиморд красных и монархических.... Никакого самоуправления им не надо.

Не надо. Оно надо только чеченским бандитам, приволжским баям да казачкАм - так легче деньги из казны тянуть.

Уралец пишет:

цитата:

Учитывая, что сельское хозяйство убыточно
\\\\\\\\\\\\\\\\Учитывая что сказанное есть очередная глупость клерка, вряд ли есть смысл обращать внимание на новую попытку клерка раздуть очередной срач, после того как его выпороли по казачеству.

Ваши заклинания свидетельствуют о незнании вами элементарных фактов. ЧТД

Уралец пишет:

цитата:

Именно вы привели цифру в 15,5 млн и стали ее сравнивать с численностью казаков, находившихся на фронте. Что есть бред по 3-м причинам: 1)15.5 млн. это ВСЕ мобилизованные (включая казаков); 2) далеко не все из этих 15.5 млн. попали на фронт.
Корректно сравнивать надо % мобилизованных (т.е. Действующая Армия и тыловые\запасные). Это сделали по данным того же Головина (ЦСУ) и ваши измышления о меньшей мобнагрузке казаков опровергли. Приличные люди в таких случаях признают свою неправоту, а не пытаются спрыгнуть на другие темы.

Как раз для приличия надо сказать, что более половины из 15 млн. призванных (не считая казаков) составляют кровавые потери. А из 0,5 млн. формально призванных казаков до фронто добралось только 200 тыс. (40%).
Поэтому вся эта болтовня о якобы большей мобнагрузке на казаков - это фикция - большинство формально призванных казаков на самом деле отсиживались в тылу и скорее всего даже своих хозяйств не покидали.

Уралец пишет:

цитата:

Раз у казаков относительные потери меньше, то значит казаки не воевали, а прятались в тылу.

Ну то, что казаки отсиживались в тылу это очевидно - 60% формально призванных казаков на фронт не попали, тогда как из остальных призванных более половины только погибло и было ранено.

Уралец пишет:

цитата:

Во-вторых, а почему бы клерку более корректно не сравнить потери армейской кавалерии и казаков? Ведь казаки на 90% - как род войск кавалерия. Так он этого делать не будет, потому что такое сравнение тут же покажет неверность его тезиса

Ну если у вас есть цифры по потерям армейской кавалерии за 3 года войны - покажите. А то только болтаете

Уралец пишет:

цитата:

Лично у меня нет никакого желания тратить свое время на очередные говноисторические изыски известного форумного тролля.
Хватит с него и пролета по % мобилизованных.

Ну с формально мобилизованными на тыловые должности казачкАми мы разобрались.

По остальным вопросам от вас пока конкретного ответа не последовало.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4453
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 11.12.10 09:09. Заголовок: клерк пишет: Как ра..

клерк пишет:

цитата:

Как раз для приличия надо сказать, что более половины из 15 млн. призванных (не считая казаков) составляют кровавые потери.

Вы бы хоть в вики заглянуть не поленитесь, краснопузый. Я ссылки то давал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5<\/u><\/a>

около 6 млн это убитые вместе с ранеными.
А чисто убитых - 2,2 млн.

Vanvis

Сообщение: 3347
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Юго-восточный сектор. Катофельное поле. Фонд BY, опись 3
Репутация: 7

Отправлено: 11.12.10 10:26. Заголовок: MG пишет: Вы бы хот..

MG пишет:

цитата:

Вы бы хоть в вики заглянуть не поленитесь

Щас Клерк объяснит тебе, что кровавые потери это ТЕЗИС, включающий в себя собственно как безвозвратные потери, т.е. убитые, так и санитарные потери т.е. раненые, заболевшие

Вам не надоело даказывать друг другу то, что вы не хотите слышать? Пони бегают по кругу...

клерк

Сообщение: 2082
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 10:30. Заголовок: MG пишет: Как раз д..

MG пишет:

цитата:

Как раз для приличия надо сказать, что более половины из 15 млн. призванных (не считая казаков) составляют кровавые потери
\\\\\\\\\\\\\\\\Вы бы хоть в вики заглянуть не поленитесь, краснопузый. Я ссылки то давал.
http://ru.около<\/u><\/a> 6 млн это убитые вместе с ранеными.
А чисто убитых - 2,2 млн.

Ты как всегда ни хрена не понимаешь, но лезешь.

Я давал данные по Керсновскому:
"Присчитав к этому общему количеству 5 500 000 раненых, оставшихся у своих, еще 1 400 000 раненых, попавших в плен, мы получим около 7 000 000 раненых, вернее «случаев ранения» (многие бывали ранены по несколько раз) — примерно по три ранения на одного убитого. Это пропорция всех армий, принимавших участие в Мировой войне. Она полностью подтверждает выведенное нами число 2 400 000 убитых для русской армии".

По любимому Уральцем Головину получается меньше:
Подведем теперь общий итог предполагаемых нами боевых потерь Русской армии в минувшую большую войну.
Убитых 1300000
Раненых (из них умерло 350 000) 4200000

При этом Головин не учитывает в числе раненых тех, кто попал в плен будучи ранеными.

Вики же в данном случае - просто мешанина из данных Керсновского (по убитым за вычетом умерших от болезней и в плену) и Головина (по раненым) и не учитывает раненых попавших в плен.
Но даже если брать данные Вики (6 млн. погибших и раненых) это составялет 40% общего числа призванных не казаков.
Т.е. такой же процент, который у казаков только попал на фронт от общего числа призванных казаков.

К ответу на твой вопрос: Кто воевал, а кто быдло?

клерк

Сообщение: 2083
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 10:34. Заголовок: Vanvis пишет: Клер..

Vanvis пишет:

цитата:

Клерк объяснит тебе, что кровавые потери это ТЕЗИС, включающий в себя собственно как безвозвратные потери, т.е. убитые, так и санитарные потери т.е. раненые, заболевшие

Заболевшие в кровавые потери и не входят.
Кстати "тезис" не клерка, а предложенного Уральцем Головина.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html<\/u><\/a>

весельчаг

Сообщение: 6656
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 12

Отправлено: 11.12.10 11:07. Заголовок: а входят ли в потери..

а входят ли в потери коллаборционисты?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 11:18. Заголовок: клерк пишет: Не над..

клерк пишет:

цитата:

Не надо. Оно надо только чеченским бандитам, приволжским баям да казачкАм - так легче деньги из казны тянуть.

У чеческих бандитов нет самоуправления, их "сортирные мочильщики" крышуют.
Вообще забавно, как при слове самоуправление корежит левых....

клерк пишет:

цитата:

Ваши заклинания свидетельствуют о незнании вами элементарных фактов. ЧТД

Ну так приведите цифры об убыточности сельского хозяйства у уральских казаков.
Про которых я говорил.
Или просто кривляетесь как всегда?

клерк пишет:

цитата:

Как раз для приличия надо сказать, что более половины из 15 млн. призванных (не считая казаков) составляют кровавые потери. А из 0,5 млн. формально призванных казаков до фронто добралось только 200 тыс. (40%).
Поэтому вся эта болтовня о якобы большей мобнагрузке на казаков - это фикция - большинство формально призванных казаков на самом деле отсиживались в тылу и скорее всего даже своих хозяйств не покидали.

У обосравшегося клерка видна эволюция во взглядах. Если он раньше важно говорил о МОБИЛИЗОВАННЫХ, то теперь он начинает юлить и изворачиваться. Придуман новый научный термин говноистории - ФОРМАЛЬНО МОБИЛИЗОВАННЫЕ. Под него можно подвести все, что угодно.

Предполагаю дальнейшую эволюцию во взглядах. Следующим будет термин ФОРМИЛЬНО ВОЕВАВШИЕ. Это которые сидели в окопах, но, по мнению клерка, воевали недостаточно.... В общем возомжностей выкручиваться - сколько угодно.

Ну тезисы надо доказывать, не так ли? Про то, что до фронта "добрались" всего 200 тыс. казаков. А БОЛЬШИНСТВО отсиживались в тылу.
Жду от клерка цифр (только не высосанных с сомнительных сайтов) сколько казаков из мобилизованных были на фронте, а сколько в тылу.
Раз он так уверенно вещает, то на чем-то его уверенность основывается?
У меня цифры эти есть, но я дам великодушно клерку возможность выпутаться.

Кстати вы не забыли про мой вопрос о потерях в кавалерии?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 11:26. Заголовок: Vanvis пишет: Вам н..

Vanvis пишет:

цитата:

Вам не надоело даказывать друг другу то, что вы не хотите слышать? Пони бегают по кругу...

Мне давно надоело. Зарекаюсь не встревать и все же.... Вдобавок я же пишу не столько для клерка (мне его способ восприятия действительности хорошо знаком), сколько для других посетителей. Дабы говноистория из голов выветривалась...

Ужасный

Сообщение: 3093
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация: 12

Отправлено: 11.12.10 12:25. Заголовок: Уралец пишет: Вдоба..

Уралец пишет:

цитата:

Вдобавок я же пишу не столько для клерка (мне его способ восприятия действительности хорошо знаком), сколько для других посетителей

Именно!
Выбирается самый одиозный и тупой гадёныш (в данном случае "делопроизводитель") и потом на его примере всем потенциально нормальным показывается истинное положение вещей.

клерк

Сообщение: 2084
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 18:42. Заголовок: Ужасный пишет: Выби..

Ужасный пишет:

цитата:

Выбирается самый одиозный и тупой гадёныш (в данном случае "делопроизводитель") и потом на его примере всем потенциально нормальным показывается истинное положение вещей.

Поздравляю Уральца - полку "потенциально нормальных" прибыло

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4458
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 11.12.10 18:58. Заголовок: клерк пишет: Поздра..

клерк пишет:

цитата:

Поздравляю Уральца - полку "потенциально нормальных" прибыло

Зря смеетесь

клерк

Сообщение: 2085
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 19:08. Заголовок: Уралец пишет: Как ..

Уралец пишет:

цитата:

Как бы эволюционировало казачье общество в случае, если бы не случился большевистский переворот.
..... Социально-экономическая эмансипация. Здесь две тенденции.
Первая - на базе имущества и прав казачьих войск возникли бы общественные корпорации (акционерные общества). Фактически – признание прав казачества на занятую и освоенную территорию и ресурсы. Права казаков – права акционеров (без права перепродажи). Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот. Как – пока не совсем может быть ясно.

клерк пишет:

цитата:

Учитывая, что сельское хозяйство убыточно, вся эта благодать висела бы на шее у государства,при этом подчиняясь ему только номинально.

Уралец пишет:

цитата:

Ну так приведите цифры об убыточности сельского хозяйства у уральских казаков. Про которых я говорил.

То про что вы говорили в данной части разговора, выделено жирным шрифтом. Я понимаю, что вам тяжело удерживать нить дискуссии

, но всё-таки постарайтесь не спрыгивать с темы.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:14. Заголовок: Я понимаю, что клерк..

Я понимаю, что клерку сказать совсем нечего.
Но так беззастенчиво ему врать - это уже какая-то патология...
У него уже какие-то галлюцинации..

Где в этих я говорю об УБЫТОЧНОСТИ сельского хозяйства у уральских казаков.

"....Как бы эволюционировало казачье общество в случае, если бы не случился большевистский переворот.
..... Социально-экономическая эмансипация. Здесь две тенденции.
Первая - на базе имущества и прав казачьих войск возникли бы общественные корпорации (акционерные общества). Фактически – признание прав казачества на занятую и освоенную территорию и ресурсы. Права казаков – права акционеров (без права перепродажи). Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот. Как – пока не совсем может быть ясно..."

Я говорю про кооперацию, про создание корпорации, про вовлечение ресурсов в рыночный оборот.
А где про УБЫТОЧНОСТЬ? Ну хотя бы одно слово.
Участники форума - вы видите в вышеприведенном отрывке хоть что-то про "убыточность"?
Кто-нибудь (кроме сбрендившего клерка) это видит? Есть там такое слово "убыточность"?
Клерк смотрит в книгу а видит фигу?
Или просто дуркует, облажавшись?

клерк

Сообщение: 2086
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 19:15. Заголовок: Уралец пишет: обос..

Уралец пишет:

цитата:

обосравшегося клерка видна эволюция во взглядах......
У меня цифры эти есть, но я дам великодушно клерку возможность выпутаться. ....
Вдобавок я же пишу не столько для клерка (мне его способ восприятия действительности хорошо знаком), сколько для других посетителей. Дабы говноистория из голов выветривалась...

Немного говна на оппонента, ссылка на "сокровенное знание" и бездоказательные заверения всех в собственной правоте.
Уралец в своём репертуаре.

Не хвататет только кучи не относящихся к делу обильных цитат, которыми Уралец любит прикрывать свой слив.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:17. Заголовок: клерк пишет: То про..

клерк пишет:

цитата:

То про что вы говорили в данной части разговора, выделено жирным шрифтом. Я понимаю, что вам тяжело удерживать нить дискуссии , но всё-таки постарайтесь не спрыгивать с темы.

Вы сейчас чью нить удерживаете? Уверены что нашего разговора?
Привожу все слова, выделенные жирным шрифтом:

"...Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот".

Что вы удерживаете в этом отрывке. Вы вообще его понимаете?

Да, а как же про казаков на фронте? Неужали не нашли? Зачем тогда воняли на весь форум, кривлялись?

клерк

Сообщение: 2087
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 19:18. Заголовок: Уралец пишет: Я гов..

Уралец пишет:

цитата:

Я говорю про кооперацию, про создание корпорации, про вовлечение ресурсов в рыночный оборот.
А где про УБЫТОЧНОСТЬ? Ну хотя бы одно слово.
Участники форума - вы видите в вышеприведенном отрывке хоть что-то про "убыточность"?

Вообще вы говорили об агропромышленных корпорациях. Я вам и ответил, что с/х убыточно, поэтому вся предлагаемая вами благодать висела бы на шее госбюджета. Следите за темой и тогда не придется взывать к общественности.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:19. Заголовок: клерк пишет: Немног..

клерк пишет:

цитата:

Немного говна на оппонента, ссылка на "сокровенное знание" и бездоказательные заверения всех в собственной правоте.
Уралец в своём репертуаре.
Не хвататет только кучи не относящихся к делу обильных цитат, которыми ,Уралец любил прикрывать свой слив.

Я так понимаю, вы продолжаете дурковать. Так где данные об убыточности сельского хозяйства уральских казаков?
Вы надеюсь относящуюся к делу цитату про убыточность и про численность казаков на фронте привести сможете, раз так меня критикуете?
Тогда где они.... что-то не видно. Писать разучились.?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:22. Заголовок: клерк пишет: Вообще..

клерк пишет:

цитата:

Вообще вы говорили об агропромышленнызх корпорациях. Я вам и ответил, что с/х убыточно

Ответил он... как в лужу плюхнулся.
У кого убыточно? У уральцев или у говноисториков клерков на даче?
Если клерк не свихнулся, то разговор вроде был про уральских казаков.
До революции у них сельское хозяйство было прибыльным.
Если клерк может доказать обратное - вперед, с цифрами и цитатами по существу.

клерк

Сообщение: 2088
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 19:27. Заголовок: Уралец пишет: Жду о..

Уралец пишет:

цитата:

Жду от клерка цифр (только не высосанных с сомнительных сайтов) сколько казаков из мобилизованных были на фронте, а сколько в тылу.

Насчет сомнительнывх сайтов - предусмотрительно.

Начнем с Вики:
Во время первой мировой войны численность казачьих войск увеличилась более чем в четыре раза. Всего казачество выставило 160 полков и 176 отдельных сотен. Вместе с казачьими пехотой и артиллерией это составило более 200 тысяч человек.

Уралец пишет:

цитата:

Кстати вы не забыли про мой вопрос о потерях в кавалерии?

Не забыл. У Головина есть косвенные данные (ок. 18% раненых по всей кавалерии включая казаков). Можно сравнить и по ним с учетом приведенных Зингером данных по Донскому войску (ок. 12% раненых от числа призванных донцов), но корректнее будет дождаться выяснения вопроса о численности казаков бывших на фронте.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:34. Заголовок: клерк пишет: Во вре..

клерк пишет:

цитата:

Во время первой мировой войны численность казачьих войск увеличилась более чем в четыре раза. Всего казачество выставило 160 полков и 176 отдельных сотен. Вместе с казачьими пехотой и артиллерией это составило более 200 тысяч человек.

Неправильные цифры. Написал вероятно говноисторик. Незачет.
Ищите дальше.

клерк пишет:

цитата:

У Головина есть косвенные данные (ок. 18% раненых по всей кавалерии включая казаков). Можно сравнить и по ним с учетом приведенных Зингером данных по Донскому войску (ок. 12% раненых от числа призванных донцов), но корректнее будет дождаться выяснения вопроса о численности казаков бывших на фронте.

Мне не надо косвенных данных. Мне нужен простой и ясный ответ. Я ничего сравнивать не буду.

клерк

Сообщение: 2089
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 19:43. Заголовок: Уралец пишет: Если ..

Уралец пишет:

цитата:

Если клерк не свихнулся, то разговор вроде был про уральских казаков.

Клерк пока не свихнулся.
Вам был адресован вопрос NMD
Интересно Ваше видение роли казачества в эпоху моторизации армии. При наиболее благоприятном отношении правительства. Если, скажем, не требуется за свой счёт покупать амуницию, коня (танчеги всё-таки), при сопутствующем факторе отодвижения границ государства достаточно далеко от Войск (за исключением Дальнего Востока). Не мутировало ли бы казачество в обычное крестьянство?

В ответ вы завели песню в том числе про агропромышленные корпорации и я вас ткнул носом в убыточность сельского хозяйства.
Ни о каких уральских казаках в теме про эволюцию казачества речь не шла.
Так что вы "Дуркуете и бегаете", как говорит наш дорогой Проф.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:48. Заголовок: клерк пишет: Клерк ..

клерк пишет:

цитата:

Клерк пока не свихнулся.
Вам был адресован вопрос NMD

Вы адвокат НМД? Или это ваш революционный псевдоним?
Давать заболтать тему не буду.
Итак, терпеливо напоминаю - где данные об убыточности сельского хозяйства уральцев и где достоверные (а не брехливые) данные о численности казаков на фронтах ПМВ?
Это - к вам лично.
Это именно вы с важностью знактока изрекли.
Не надо за НМД пытаться спрятаться...
За свой базар отвечаете?
Продолжаю ждать вменяемых ответов на эти вопросы.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:52. Заголовок: клерк пишет: я вас ..

клерк пишет:

цитата:

я вас ткнул носом в убыточность сельского хозяйства.

Вы бредите. Вы это продекларировали. Доказательств от вас - ноль целых, ноль десятых.
Ждем.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:54. Заголовок: Я вот задумался, а ..

Я вот задумался, а может у клерка дислексия и синдром нарушения внимания с гиперактивностью?
Он вероятно подумал о совецком сельском хозяйстве и его убыточности.
Ведь про уральцев клерк ничего не знает и знать не может.

клерк

Сообщение: 2090
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 19:55. Заголовок: Уралец пишет: Клерк..

Уралец пишет:

цитата:

Клерк пока не свихнулся.
Вам был адресован вопрос NMD\\\\\\\\\\\
Вы адвокат НМД? Или это ваш революционный псевдоним?
Давать заболтать тему не буду.
Итак, терпеливо напоминаю - где данные об убыточности сельского хозяйства уральцев

С учетом вышеизложенного хода дискуссии о возможной эволюции казачества без прихода большевиков к власти, ваше откровенное дуркование про неубыточность дореволюционного уральского казачества - просто неуместно.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:58. Заголовок: клерк пишет: С учет..

клерк пишет:

цитата:

Бла-бла-бла.. опять пошли моральные поучения...
Ближе к теме. И жульничать не надо, клерк. Вы сказали об убьыточности сельского хозяйства у уральцев. Где доказательства? Они по вашему "неуместны"?

Неуместно на самом деле вам с видом знатока надувать щеки и городить чушь по предмету, который вы не знаете.
Учебник научного коммунизма и сборник материалов пленумов ЦК КПСС по сельскому хозяйству вас тут не выручит.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 19:59. Заголовок: Новых цифр про казак..

Новых цифр про казаков не нашли?
Или уже сдулись и перестали искать?

клерк

Сообщение: 2091
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 20:10. Заголовок: Уралец пишет: Во вр..

Уралец пишет:

цитата:

Ну если эти данные привел говносторик, то наверняка казачий, т.к. ссылки в Вики на казацкие сайты

Но фокус в том, что эти данные фактически подтверждаются Керсновским, который пишет о 21 казачьей дивизии на фронтах ПМВ (еще пара дивизий наберетсч за счет упоминаемых им отдельных полков и бригад.
Если у вас есть КОНКРЕТНЫЕ данные опровергающие приведенные цифры ВИки и Керсновского - то можете их выложить.

А то ваши "сцылки на сокровенные знания" в стиле группы "Манго-Манго"
(У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем. Аквалангисты - это не игра! (с))
просто смешны.

vs18

Сообщение: 3980
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 7

Отправлено: 11.12.10 20:10. Заголовок: Уралец пишет: Новых..

Уралец пишет:

цитата:

Новых цифр про казаков не нашли?

А они вообще существуют? Авторитетные, объективные, неангажированные работы?

клерк

Сообщение: 2092
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 20:12. Заголовок: Уралец пишет: Вы ск..

Уралец пишет:

цитата:

Вы сказали об убыточности сельского хозяйства у уральцев. Где доказательства

Вначале приведите цитату, где я сказал об убыточности сельского хозяйства именно у уральцев. Если не приведёте - вы грязный лжец.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 20:18. Заголовок: клерк пишет: Ну есл..

клерк пишет:

цитата:

Ну если эти данные привел говносторик, то наверняка казачий, т.к. ссылки в Вики на казацкие сайты
Но фокус в том, что эти данные фактически подтверждаются Керсновским, который пишет о 21 казачьей дивизии на фронтах ПМВ (еще пара дивизий наберетсч за счет упоминаемых им отдельных полков и бригад.
Если у вас есть КОНКРЕТНЫЕ данные опровергающие приведенные цифры ВИки и Керсновског - то можете их выложить.
А то ваши намёки на сокровенный знанимя в стиле группы "Манго-Манго" (У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем.

Перевожу этот поток сознания на нормальный язык
1. Керсновский тут не при чем притянут за уши.
2. Клерк не знает никаких достоверных цифр, кроме увиденных в Вики.
3. Не зная ничего, клерк не скупится на самоуверенные оценки - "быдло", "сидели в тылу" и т.д. Это означает, что все, сказанное клерком, также может быть недостоверно.
4. В конце концов клерку пришлось признаться, что других цифр у него нет и он по еврейски ответил вопросом на вопрос... с которого надо было начинать, а не громоздить ему одну глупость на другую.
5. Вывод - клерк со своими "выводами", не подкрепленными цифрами, опозорился.

К сведению клерка - нормальные историки есть.

По убыточности уральского сельского хозяйства тоже признаете свое фиаско, или будете продолжать?

клерк

Сообщение: 2093
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 20:22. Заголовок: Уралец пишет: Перев..

Уралец пишет:

цитата:

По другому говоря Уралец наехал на Вики, отмёл Керсновского, но никаких своих цифр в опровержение данных Вики не привел. Т.е. возразить цифрами и фактами на то, что 60% призванных казаков сидели в тылу, Уральцу нечего. ЧТД.

Уралец пишет:

цитата:

По убыточности уральского сельского хозяйства тоже признаете свое фиаско, или будете продолжать?

клерк пишет:

цитата:

Вначале приведите цитату, где я сказал об убыточности сельского хозяйства именно у уральцев. Если не приведёте - вы грязный лжец.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 20:25. Заголовок: клерк пишет: Вначал..

клерк пишет:

цитата:

Вначале приведите цитату, где я сказал об убыточности сельского хозяйства именно у уральцев. Если не приведёте - вы грязный лжец.

Клерк включил свою другую программу - "я не я, я ничего не говорил"....

Итак.

Уралец пишет:

Социально-экономическая эмансипация. Здесь две тенденции.
Первая - на базе имущества и прав казачьих войск возникли бы общественные корпорации (акционерные общества). Фактически – признание прав казачества на занятую и освоенную территорию и ресурсы. Права казаков – права акционеров (без права перепродажи). Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот. Как – пока не совсем может быть ясно.

Клерк цитирует вышеприведенный текст и "возражает":

Учитывая, что сельское хозяйство убыточно, вся эта благодать висела бы на шее у государства,при этом подчиняясь ему только номинально.

Это клерк про что? Про сельское хозяйство Бурунди? Или Занзабара? Или СССР?
Речь идет про уральских казаков, про создание у них войсковой корпорации.
Клерк спорит - мол, сельское хозяйство убыточно, и вся эта "благодать" (т.е. казачья корпорация) "висела бы на шее у государства".
Мол, раз сельское хозяйство убыточно, то придется, по логике клерка, давать дотации.

Я и спросил - а откуда клерк знает о том, что сельское хозяйство уральских казаков было убыточным?
В ответ - кривляние клерка вот уже полсотню постов.

Вы и есть грязный и бессовестный лжец. Посмотрите на себя в зеркало.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 20:26. Заголовок: клерк пишет: По дру..

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря Уралец наехал на Вики, отмёл Керсновского, но никаких своих цифр в опровержение данных Вики не привел. Т.е. возразить цифрами и фактами на то, что 60% призванных казаков сидели в тылу, Уральцу нечего. ЧТД.

Нет, я смакую ваш позор. Повторяю, клерк врал.
Не спешите.

клерк

Сообщение: 2094
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 20:58. Заголовок: Уралец пишет: Социа..

Уралец пишет:

цитата:

Социально-экономическая эмансипация. Здесь две тенденции.
Первая - на базе имущества и прав казачьих войск возникли бы общественные корпорации (акционерные общества). Фактически – признание прав казачества на занятую и освоенную территорию и ресурсы. Права казаков – права акционеров (без права перепродажи). Переход от личного участия в эксплуатации ресурсов к общественному - как форма разумного кооперативного социализма. Возникла бы большая агропромышленная корпорация. Вторая – вовлечение ресурсов в рыночный оборот. Как – пока не совсем может быть ясно.

Клерк цитирует вышеприведенный текст и "возражает":

Учитывая, что сельское хозяйство убыточно, вся эта благодать висела бы на шее у государства,при этом подчиняясь ему только номинально.
Это клерк про что? Про сельское хозяйство Бурунди? Или Занзабара? Или СССР?

Вообще-то про сельское хозяйство любой относительно развитой кап. страны за последние примерно полвека. т.е. о том, к чему применим использованный вами термин агропромышленная корпорация.
И уж никак о дореволюционном сельском хозяйстве Уральского казачьего войска (на что вы попытались перевести разговор).

Уралец пишет:

цитата:

Речь идет про уральских казаков, про создание у них войсковой корпорации.

Заюлили.

Уралец пишет:

цитата:

Да хоть обсмакуйтесь.
Без цифр в опровержение данных вики всё ваше "смакование" - бессмысленное пускание пузырей.
Но я не спешу - такое зрелище забавно

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 21:18. Заголовок: Говноаграрий слинял,..

Говноаграрий слинял, поэтому выкладываю данные по казакам.

Сначала приведу цитаты из клерка, чтобы он в очередной раз не включил дурочку - "я чо... я ничо... не говорил я такова"..

клерк пишет:

цитата:

См. выше. Вполне видно кто воевал, а кто быдло, в основном сидевшее по тылам либо грабившее обозы.

клерк пишет:

цитата:

Фиксируем его положения.
На фронт добралось 40% казаков, а БОЛЬШИНСТВО "формально призванных" казаков сидело в тылу или вообще у себя дома (как это могло быть - я понять правда не могу, чтобы мобилизованных в РИА распускали по домам).

Историк В.П.Трут на материалах военного ведомства подсчитал, что численность казаков в Действующей Армии в 1914 – 1917 гг. превышала 368 тыс. человек. Ряд контингентов, например, по Кавказу здесь не учтен, так что данная цифра является минимально возможной и точно заниженной.
Но Бог с этим.

Ссылка:
Трут В.П. Казачество России в период Первой мировой войны. Р-н-Д. 1998. С.35 С.44

Эту же цифру приводит в своей работе Ганин А.В. Накануне катастрофы. М. 2008. С.365

Владимир Петрович Трут - доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории Южного федерального университета, признанный крупный специалист в области отечественной истории и истории казачества.
Он более 160 научных работ, в том числе 7 монографических исследований... и тд.

Делаем простой арифметический подсчет.
Из 500 тыс. мобилизованных казаков в действующей армии были 368 тыс.
Что составляет 73,6%.
Большинство казаков были как раз в действующей армии, а не в тылу.

Теперь почему вне действующей армии были около 26% мобилизованных казаков?
Ответ-то прост для тех, кто знает историю не из говнопособий и Вики.
На самом деле в Туркестане пришлось держать серьезную группировку (в основном казаков) для борьбы с вспыхнувшим в 1916 г. масштабным восстанием киргизов против русской власти. Это восстание было инспирировано немецко-турецкими спецслужбами и исламистами. Только в Семиречье исламские фанатики вырезали мирных жителей (1342 мужчину и 1300 женщин).
Армейцев здесь уже почти не было, в Самарканде например было всего 200 штыков.
После подавления все равно пришлось держать в Туркестане много войск.
Другую значительную группировку дислоцировали на Северном Кавкаже, дабы не дать вспыхнуть протурецкому восстанию горцев.

Ну вот, и второй раз клерк обосрался.... Он со своими 40% и "большинством в тылу" попал пальцем себе в неудобосказуемое место. С какой это стати одна четвертая часть стала большинством?
Поделом... не можешь держать вровень базар, не лезь...

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4460
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 11.12.10 21:18. Заголовок: клерк http://s60...

клерк

Вам надо попросить у

медаль - "Лучший клоун Свинарника"...

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 21:24. Заголовок: клерк пишет: Да хот..

клерк пишет:

цитата:

Удивляюсь вашему мазохихзму. Вас так опускают фактами, а вы радостно повизгиваете и просите еще...

клерк пишет:

цитата:

Чтобы выкрутиться вы теперь начали истолковывать свои слова абсолютно по идиотски.
"Вообще-то" - это вы о чем.
Я говорил про уральских казаков и только про уральских казаков.
И про создание на базе войскового имущества войсковой корпорации.
Вы говорили ПРО ВЕСЬ МИР?
Про Бурунди, Занзибар, Канаду?
А не про сельское хозяйство уральских казаков?

Это значит - вы бредили. Про весь мир я с вами не говорил.

Да, предстать идиотом - это последняя стратегия клерка, чтобы якобы выпутаться и за свой глупый базар не ответить.

Лишенец

Сообщение: 1425
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 11.12.10 21:30. Заголовок: Приведем данные из Ю..

Приведем данные из Ю. Ю. Ненахов. Кавалерия на полях сражения 20-го века.
Донское 60 кп, 126 отдс, 10 полс, 33 бат, 5 запаскп (свыше 100 тыс)
Кубанское 37 кп, 1 кдн, 51 отдс, 6 бат, 16 плбн (89 тыс)
Терское 12 кп, 7 отдс (из них 5 зап), 15 ком, 3 бат, 2 плбн (18 тыс)
Астраханское 3 кп, 2 отдс, 1 бат (2,6 тыс)
Уральское 9 кп (50 с) 10 отдс, 2 ком, 1 артдив, 2 бат (13 тыс)
Оренбургское 18 кп, 1 кдив, 47 отдс, 9 бат (60 тыс)
Сибирское 9 кп,, 6 отдс, 1 полс, 3 бат (11,5 тыс)
Семиреченское 3 кп, 12 отдс (4 тыс)
Забайкальское 12 кп, 1 запкдив, 1 полс, 5 бат (14 тыс)
Амурское 2 кп, 6 отдс, 1 бат (3,6 тыс)
Уссурийское 1 кп, 1 кдив, 6 отдс (2,5 тыс)

ЕМНИП к 1917 г сформированы Енисейский и Красноярский кп из казачьего населения этих губ, начали формировать Ефратское казачье войско из армян и добровольцев...

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4462
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 11.12.10 21:38. Заголовок: http://s60.radikal...

А может клерк научную статью пишет, и под дурачка косит - данные собирает ?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 21:42. Заголовок: Последняя версия, пр..

Последняя версия, придуманная клерком, про убыточность сельского хозяйства - это вообще шедевр идиотизма.
Проследим за "логикой"

Я говорю про возможное создание у уральских казаков войсковой корпорации.
Клерк типа "возражает". С учетом его последних дополненией, его "возражение" есть абракадабра.

клерк пишет:

цитата:

То есть за последние 50 лет в развитых кап. странах по его мнению сельское хозяйство было убыточным, а значит..... и с казачьей уральской корпорацией гду эдак в 1920-1925 ничего не получится...
Мда, логика отдыхает. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Может из-за "общемировой убыточности" вообще предложить закрыть нафиг сельскохозяйственные отрасли Канады, Аргентины, Австралии и т.д. Ну чтобы "не висели на шее".

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 21:44. Заголовок: Лишенец пишет: Прив..

Лишенец пишет:

цитата:

Приведем данные из Ю. Ю. Ненахов. Кавалерия на полях сражения 20-го века

Я не знаю такого серьезного историка. Его книга - научпоп, компиляция. Не больше.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 22:10. Заголовок: MG пишет: А может к..

MG пишет:

цитата:

А может клерк научную статью пишет, и под дурачка косит - данные собирает ?

Так косить невозможно. Это не игра. Так талантливо притворяться и юлить нельзя.

клерк

Сообщение: 2095
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 23:24. Заголовок: Уралец пишет: Истор..

Уралец пишет:

цитата:

Историк В.П.Трут на материалах военного ведомства подсчитал, что численность казаков в Действующей Армии в 1914 – 1917 гг. превышала 368 тыс. человек. Ряд контингентов, например, по Кавказу здесь не учтен, так что данная цифра является минимально возможной и точно заниженной.
Но Бог с этим.
Ссылка:
Трут В.П. Казачество России в период Первой мировой войны. Р-н-Д. 1998. С.35 С.44
Эту же цифру приводит в своей работе Ганин А.В. Накануне катастрофы. М. 2008. С.365
Владимир Петрович Трут - доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории Южного федерального университета, признанный крупный специалист в области отечественной истории и истории казачества.
Он более 160 научных работ, в том числе 7 монографических исследований... и тд.
Делаем простой арифметический подсчет.
Из 500 тыс. мобилизованных казаков в действующей армии были 368 тыс.
Что составляет 73,6%.
Большинство казаков были как раз в действующей армии, а не в тылу.
Теперь почему вне действующей армии были около 26% мобилизованных казаков?

Ну если для вас В.П Трут автортет, то не буду спорить.

Но чем слушать пересказы в исполнении Уральца, лучше всего обратиться к первоисточнику:
"Наиболее аргументированные, точные и научно обоснованные данные общего количества мобилизованных казаков содержатся в работах авторитетного исследователя Г.Л. Воскобойникова. По его сведениям, всего казачество в годы войны выставило свыше 8 тысяч офицеров и 360 тысяч нижних чинов. Таким образом, итоговая цифра находившихся в армии в период Первой мировой войны казаков всех казачьих войск страны составляет свыше 368 тысяч человек".

(Владимир Трут "Дорогой славы и утрат. Казачьи войска в период войн и революций",
Яуза, Эксмо , Год издания: 2007)
http://royallib.ru/book/trut_vladimir/dorogoy_slavi_i_utrat_kazachi_voyska_v_period_voyn_i_revolyutsiy.html<\/u><\/a>

Т.е. никаких ваших "500 тыс. мобилизованных казаков" и "в действующей армии были 368 тыс." В.П. Трут не подтверждает.

Конечно ошибиться может каждый, но обделаться так по крупному, как вы со ссылкой на В.П. Трута - нужен особый "талант".

клерк

Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 23:41. Заголовок: Уралец пишет: Вообщ..

Уралец пишет:

цитата:

Вообще-то про сельское хозяйство любой относительно развитой кап. страны за последние примерно полвека. т.е. о том, к чему применим использованный вами термин агропромышленная корпорация.\\\\\\\\\\\\\То есть за последние 50 лет в развитых кап. странах по его мнению сельское хозяйство было убыточным, а значит..... и с казачьей уральской корпорацией гду эдак в 1920-1925 ничего не получится...
Мда, логика отдыхает. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Может из-за "общемировой убыточности" вообще предложить закрыть нафиг сельскохозяйственные отрасли Канады, Аргентины, Австралии и т.д. Ну чтобы "не висели на шее".

Ну после того, как вы крупно обделались со ссылкой на В.П.Трута пинать вас по теме дотаций сельскому хозяйству было бы слишком жестоко.
Но дам ссылочку для общего развития:
http://www.dissercat.com/content/istoriya-stanovleniya-i-razvitiya-selskogo-khozyaistva-avstralii-za-200-let-ee-sushchestvova<\/u><\/a>
"Характерной особенностью развития капитализма в сельском хозяйстве Австралии является и то, что правительство штатов, а в XX веке и всего Авст ралийского Союза на протяжении почти двухсот лет оказывали влияние на раз витие сельскохозяйственного производства и экспорта сельскохозяйственной продукции. В настоящее время государство осуществляет контроль за производством и сбытом сельскохозяйственной продукции, субсидирует ее экспорт, кредитует фермеров, добивается выравнивания и стабилизации цен в соответствии с мировыми ценами на сельскохозяйственную продукцию, осуществляет государственные закупки продукции фермеров по фиксированным, гарантированным ценам, содействует реорганизации структуры сельскохозяйственного производства и переквалификации лиц, вынужденных покидать сельское хо зяйство."

Вряд ли в Канаде или Австрии сильно по другому. Просвещайтесь

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 23:42. Заголовок: клерк пишет: Наибол..

клерк пишет:

цитата:

Наиболее аргументированные, точные и научно обоснованные данные общего количества мобилизованных казаков содержатся в работах авторитетного исследователя Г.Л. Воскобойникова. По его сведениям, всего казачество в годы войны выставило свыше 8 тысяч офицеров и 360 тысяч нижних чинов. Таким образом, итоговая цифра находившихся в армии в период Первой мировой войны казаков всех казачьих войск страны составляет свыше 368 тысяч человек".

Кривляться не надоело?
Ну да, 368 тыс. казаков за всю войну находилось в действующей армии. Выставило на фронт. Что не так?
А штатная численность строевого (включая льготу) и подлежащего мобилизации запасного разряда составляла около 500 тыс. чел. Эти данные цитировал Бирсерг. Они из работы Футорянского.

"....Осуществление невиданной по размерам массовой мобилизации потребовало от казачества большого внутреннего напряжения и задействования всех имевшихся средств и ресурсов. Однако к концу 1916 года они оказались уже полностью на исходе. В это время Совет военного министра, располагавший всесторонними и полными сведениями о состоянии дел в данной области, пришел к заключению, что все казаки, ранее уже служившие в войсках (т.е. 1-й, 2-й и 3-й очередей строевого разряда), полностью мобилизованы и находятся в армии. Дома остались только казаки старшего возраста запасного разряда, малопригодные для службы в коннице [92]. В сложившейся ситуации дело дошло до того, что пополнение запасных конных казачьих сотен производилось «...исключительно переосвидетельствованными казаками неспособного разряда (!) и молодыми казаками".

А теперь я приведу полностью цитату из этой книги, которую вы подленько так обрезали.

"... Наиболее аргументированные, точные и научно обоснованные данные общего количества мобилизованных казаков содержатся в работах авторитетного исследователя Г.Л. Воскобойникова. По его сведениям, всего казачество в годы войны выставило свыше 8 тысяч офицеров и 360 тысяч нижних чинов [112]. Таким образом, итоговая цифра находившихся в армии в период Первой мировой войны казаков всех казачьих войск страны составляет свыше 368 тысяч человек.
Серьезные трудности возникают и при количественном определении мобилизованных во время войны казаков в каждом из казачьих войск в отдельности. Приводимые данные довольно часто носят спорный и весьма противоречивый характер. Одним из достаточно показательных примеров может служить ситуация с разными подходами к определению общего количества призванных в армию кубанских казаков.
В энциклопедических изданиях приводится цифра 90 тысяч находившихся в армии кубанцев [113], а в более поздней специальной военно-энциклопедической работе называется около 89 тысяч призванных в армию в годы войны кубанских казаков [114]. В некоторых изданиях, без приведения конкретных сведений об источниках данной информации, говорится о том, что в рассматриваемый период в армии было около 80 тысяч кубанских казаков [115]. В других работах содержится утверждение о 97 тысячах мобилизованных кубанских казаков [116]. Новейшие данные говорят о более значительном количестве кубанцев, сражавшихся на фронтах Первой мировой. Например В.Н. Мальцев убежден, что только в рядах действующей армии в годы войны находилось 107 тысяч кубанских казаков [117]. Г.Л. Воскобойников приводит аргументированные цифры, говорящие о том, что на конец 1916 года в армии, без учета кубанцев, находившихся в отдельных и особых сотнях, числилось 2409 кубанских казачьих офицеров и 103 706 нижних чинов [118]. Всего 106 115 кубанских казаков."

Для тупых клерков повторяю. Если одномоментно находилось 106 тыс. кубанцев, то за годы войны через части их прошло горахздо больше - раненые, заболевшие, убитые заменялись новыми призывами.

"...Отдельную и тоже к настоящему времени окончательно не разрешенную проблему составляет точное определение количества воинских частей и подразделений, выставленных во время войны каждым казачьим войском. При ее рассмотрении исследователи неминуемо сталкиваются со многими факторами, осложняющими нахождение верных ответов на интересующие вопросы. Среди них можно отметить расхождения и неточности, содержащиеся как в разнообразной источниковой базе, так и в различных исследовательских работах, затрагивающих данную проблему. При этом, к сожалению, не служат исключением и серьезные общие, военные и исторические энциклопедические издания и специальные исследования.

Нельзя не учитывать и трудности, непосредственно вытекающие из характера самого предмета изучения. В период войны происходили многочисленные формирования, переформирования и расформирования различных частей и подразделений, изменения их численности, нумерации, названий, передачи в составы крупных соединений, переброски на другие фронты, в тыл и т.п. В ходе ведения боевых действий неоднократно изменялись не только общая численность казачьих соединений всех казачьих войск, вместе взятых, или каждого в отдельности, но даже количество тех или иных конкретных частей практически в каждом из войск.."

клерк

Сообщение: 2097
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 23:43. Заголовок: MG пишет: клерк В..

MG пишет:

цитата:

клерк
Вам надо попросить у медаль - "Лучший клоун Свинарника"...

Лучше вытрите попку и сопельки своему "казачьему гуру"

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 23:44. Заголовок: клерк пишет: Конечн..

клерк пишет:

цитата:

Клерк решил попробовать поиграть в "определения" и оживился.

Это вы обосрались жиденько. Трут повторяет в совей книге 2007 г те же цифры.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 23:45. Заголовок: клерк пишет: Лучше ..

клерк пишет:

цитата:

Лучше вытрите попку и сопельки своему "казачьему гуру"

Пидорочек, ты теперь из себя "победителя" корчишь?

Значит побаливает у тебя очко не по деццки.
Ну тебе не привыкать...

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 23:49. Заголовок: клерк пишет: Характ..

клерк пишет:

цитата:

Характерной особенностью развития капитализма в сельском хозяйстве Австралии является и то, что правительство штатов, а в XX веке и всего Авст ралийского Союза на протяжении почти двухсот лет оказывали влияние на раз витие сельскохозяйственного производства и экспорта сельскохозяйственной продукции. В настоящее время государство осуществляет контроль за производством и сбытом сельскохозяйственной продукции, субсидирует ее экспорт, кредитует фермеров, добивается выравнивания и стабилизации цен в соответствии с мировыми ценами на сельскохозяйственную продукцию, осуществляет государственные закупки продукции фермеров по фиксированным, гарантированным ценам, содействует реорганизации структуры сельскохозяйственного производства и переквалификации лиц, вынужденных покидать сельское хо зяйство."

А это при чем? Это набор не относящихся к делу фактов.
У вас не только врожденный кретинизм, но и склероз.

Сейчас клерк будет заваливать весь форум натасканными из Сети данными про западных фермеров и их юховую жизнь

Так что скажем про убыточность сельского хозяйства у уральских казаков?
В Сети этого нет

клерк

Сообщение: 2098
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 23:49. Заголовок: Уралец пишет: 368 т..

Уралец пишет:

цитата:

368 тыс. казаков за всю войну находилось в действующей армии. Выставило на фронт. Что не так?

Не так ваше вранье про действующую армию. В.П.Трут пишет в целом об армии, но не о действующей.
И никаких 500 тыс и близко не упоминает.
Хватит вам уже врать

Уралец пишет:

цитата:

.Л. Воскобойников приводит аргументированные цифры, говорящие о том, что на конец 1916 года в армии, без учета кубанцев, находившихся в отдельных и особых сотнях, числилось 2409 кубанских казачьих офицеров и 103 706 нижних чинов [118]. Всего 106 115 кубанских казаков."
Для тупых клерков повторяю. Если одномоментно находилось 106 тыс. кубанцев, то за годы войны через части их прошло горахздо больше - раненые, заболевшие, убитые заменялись новыми призывами.

Вы можете не надувать щечки - Зингер приводил данные по донцам - их суммарные потери погибшими, ранеными, пленными и пропавшими без вести укладываются в 25% общего числа призванных.
Так что ваши 106 тыс. кубанцев вполне впсисываются в 368 тыс. общего призыва причем не только по действующей, а по всей армии.
Раз уж вы так крупно обделались - имейте мужество признать это.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 23:51. Заголовок: клерк пишет: Не так..

клерк пишет:

цитата:

Не так ваше вранье про действующую армию. В.П.Трут пишет в целом об армии, но не о действующей.
И никаких 500 тыс и близко не упоминает.

Трут не упоминает про 500 тыс.. Данные ЦСУ, документы по Войскам и Футорянский упоминают. Это раз.

Трут приводит данные по действующей армии. Это два.

Кривляйтесь дальше.

клерк

Сообщение: 2099
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 23:53. Заголовок: Уралец пишет: Клерк..

Уралец пишет:

цитата:

Клерк решил попробовать поиграть в "определения" и оживился.
Это вы обосрались жиденько. Трут повторяет в совей книге 2007 г те же цифры.

Цитаты приведены в сообщении клерка № 2095 от 11.12.2010 в 23:24.
Каждый может убедиться - где реальная цитата В.П. Трута, а где перевранные Уральцем.

Уралец пишет:

цитата:

Лучше вытрите попку и сопельки своему "казачьему гуру"\\\\\\\\\\\\\\\
Пидорочек, ты теперь из себя "победителя" корчишь?
Значит побаливает у тебя очко не по деццки. Ну тебе не привыкать...

Давай - лей говно, все равно тебе больше ничего не остаётся. Обделался ты по крупному.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 11.12.10 23:54. Заголовок: клерк пишет: Раз уж..

клерк пишет:

цитата:

Раз уж вы так крупно обделались - имейте мужество признать это.

Прочитайте это еще раз:

".... говорящие о том, что на конец 1916 года в армии, без учета кубанцев, находившихся в отдельных и особых сотнях, числилось 2409 кубанских казачьих офицеров и 103 706 нижних чинов"

Значит казаки в отдельных и особых сотнях не считались мобилизованными на военную службу? Это как может быть?

Единственное логически непротиворечивое и верное объяснение - это цифры количества кубанцев в действующей армии.

клерк

Сообщение: 2100
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 11.12.10 23:55. Заголовок: Уралец пишет: Трут ..

Уралец пишет:

цитата:

Трут не упоминает про 500 тыс.. Данные ЦСУ, документы по Войскам и Футорянский упоминают. Это раз.
Трут приводит данные по действующей армии. Это два.

1) Забегали

2) Нет там слов про "действующую" применительно к 368 тыс. призванных казаков. Заврались вы любезный

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:00. Заголовок: клерк пишет: Цитаты..

клерк пишет:

цитата:

Цитаты приведены в сообщении клерк № 2095 от 11.12.2010 в 23:24.
Каждый может убедиться - где реальная цитата В.П. Трута, а где перевранные Уральцем.

Какая реальная цитата? Из из работы Трута 1998 г.? Бредите. Вы ее не приводили.

А цитату из работы 2007 г. вы подло оборвали.
Потому что сначала Трут говорит - 368 тыс. в армим. А потом долго рассказывает о разных подсчетах и занижениях этих цифр. И о том, что исчерпался мобзапас (500 тыс. - напомню установлен работой Футорянского, которую цитировал Бирсерг).
Так что эти цифры Трута - это цифры казаков, выставленных на фронт.

Сейчас вы будете твердить одно и то же, не слушая ничего и трактуя Трута по своему.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:01. Заголовок: клерк пишет: 1) Заб..

клерк пишет:

цитата:

1) Забегали

Да нет, я ваши ужимки и высеры давно изучил.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:02. Заголовок: клерк пишет: 2) Нет..

клерк пишет:

цитата:

2) Нет там слов про "действующую" применительно к 368 тыс. призванных казаков. Заврались вы любезный

Где нет?

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4465
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 00:15. Заголовок: клерк пишет: Лучше ..

клерк пишет:

цитата:

Лучше вытрите попку и сопельки своему "казачьему гуру"

Моб. нагрузка казачества "более 480 тыс", а в действующей армии было 368 тыс.
Да не могло быть по другому - численность казачества - более 4 млн.
Кстати, заметьте, среди казаков в 1 мировую не было ни одного дезертира ! Не то что в РККА в 1941\45.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:23. Заголовок: Именно действующая а..

Именно действующая армия.

Вот скан из книжки Ганина.
Посмотрите как он трактует цифру в 368 тыс.

<\/u><\/a>

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:25. Заголовок: Что теперь клерк ска..

Что теперь клерк скажет? Как начнет кривляться?
Значит Ганин тоже хуже знает предмет, чем клерк?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:26. Заголовок: Надеюсь всем понятно..

Надеюсь всем понятно, что ОБЩАЯ численность за всю войну и численность на какой-то момент - это разные цифры. Вторая всегда меньше первой.

клерк

Сообщение: 2101
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 00:40. Заголовок: Уралец пишет: Кажды..

Уралец пишет:

цитата:

Каждый может убедиться - где реальная цитата В.П. Трута, а где перевранные Уральцем. \\\\\\\\\\\
Какая реальная цитата? Из из работы Трута 1998 г.? Бредите. Вы ее не приводили.

Так и вы её не приводили - вы дали свой пересказ

Уралец пишет:

цитата:

А цитату из работы 2007 г. вы подло оборвали.
Потому что сначала Трут говорит - 368 тыс. в армим. А потом долго рассказывает о разных подсчетах и занижениях этих цифр. И о том, что исчерпался мобзапас (500 тыс. - напомню установлен работой Футорянского, которую цитировал Бирсерг).
Так что эти цифры Трута - это цифры казаков, выставленных на фронт.

Брехня. Цитату я привел полностью - законченный абзац, нигде не оборванный и не сокращенный.
Про фронт и действующую армию применительно к 368 тыс. призванных там ничего не упоминнается.
А 500 тыс. мобзапаса - это не 500 тыс. призванных.
Так что вы не только с числом казаков в действующей армии, но и с общим числом призванных казаков обделались по крупному.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 00:46. Заголовок: клерк пишет: Так и ..

клерк пишет:

цитата:

Так и вы её не приводили - вы дали свой пересказ

Хорошо, у меня компьютерный файл, вы заверещите, мол я подделал.
Скан Ганина сойдет?
Как будете выкручиваться?
Читать по русски не разучились?

клерк пишет:

цитата:

Брехня. Цитату я привел полностью - законченный абзац, нигде не оборванный и не сокращенный.
Про фронт и действующую армию применительно к 368 тыс. призванных там ничего не упоминнается.
А 500 тыс. мобзапаса - это не 500 тыс. призванных.

И про то, что это мобилизованные - тоже.

500 тыс. - это полный штат войск. См сноску Бирсерга на Футорянского.

клерк пишет:

цитата:

Так что вы не только с числом казаков в действующей армии, но и с общим числом призванных казаков обделались по крупному

Любимый прием клерка - назвать себя победителем.... обосравшись.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4466
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 00:48. Заголовок: клерк пишет: Так чт..

клерк пишет:

цитата:

Так что вы не только с числом казаков в действующей армии, но и с общим числом призванных казаков обделались по крупному.

Мда... ну и пассаж... клерка макнули по уши в дерьмо, а ему пох - ссы в глаза- коммунячья роса...

клерк

Сообщение: 2102
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 00:55. Заголовок: Уралец пишет: Что т..

Уралец пишет:

цитата:

Что теперь клерк скажет? Как начнет кривляться?
Значит Ганин тоже хуже знает предмет, чем клерк?

Кривляетесь пока только вы.
У Ганина в конце предложения о "368 тыс. в действующей армии" есть маленькая цифра "11" - как я понимаю - сноска на источник.
Если вас не затрнуднит - отсканируйте название источника и мы сразу увидим - знает ли Ганин предмет или просто "творчески цитирует"

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 01:01. Заголовок: клерк пишет: Если в..

клерк пишет:

цитата:

Если вас не затрнуднит

Я скажу - он цитирует Трута. Работу 1998 г.
И что это меняет? Что вы сможете обвинить Ганина и Трута в непонимании предмета? А себя - победителем на основании собственного "прочтения"?

клерк

Сообщение: 2103
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 01:02. Заголовок: Уралец пишет: Так ч..

Уралец пишет:

цитата:

Так что вы не только с числом казаков в действующей армии, но и с общим числом призванных казаков обделались по крупному\\\\\\\\\\\\\\\Любимый прием клерка - назвать себя победителем.... обосравшись.

Вас ткнули мордой в ваше же вранье с данными В.П. Трута, которого вы тут с помпой рекламировали как спеца по казачеству. Так что можете из себя невинность не изображать

MG пишет:

цитата:

Мда... ну и пассаж... клерка макнули по уши в дерьмо, а ему пох - ссы в глаза- коммунячья роса...

Ты-то куда лезешь, шестерка? Сопи уж в тряпочку

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4467
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 01:05. Заголовок: клерк пишет: Ты-то ..

клерк пишет:

цитата:

Ты-то куда лезешь, шестерка? Сопи уж в тряпочку

Вы уж извините что Вас сегодня отодрали без вазелина... понимаю, больно...

клерк

Сообщение: 2104
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 01:05. Заголовок: Уралец пишет: Я ска..

Уралец пишет:

цитата:

Если Ганин цитирует Трута, значит в данном случае (о 368 тыс. призванных) он не источник, а "вторсырьё".
А в своей работе 2007 года Трут ничего о 368 тыс. в действующей армии не пишет. ЧТД.
Вам уже пора перестать изворачиваться и следует признать, что вы ошиблись.

клерк

Сообщение: 2105
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 01:08. Заголовок: MG пишет: Ты-то куд..

MG пишет:

цитата:

Ты-то куда лезешь, шестерка? Сопи уж в тряпочку
\\\\\\\\\\\\\\\\\ Вы уж извините что Вас сегодня отодрали без вазелина... понимаю, больно...

Шестерка не признаёт поражение своего хозяина. Преданное существо. Похвально

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 01:16. Заголовок: клерк пишет: Если Г..

клерк пишет:

цитата:

Если Ганин цитирует Трута, значит в данном случае (о 368 тыс. пи\ризванных) он не источник, а "вторсырьё".
А в своей работе 2007 года Трут ничего о 368 тыс. в действующей армии не пишет. ЧТД.

И про мобилизованных тоже не пишет. ОН пишет про армию, а по контексту всем понятно - это действующая армия.
Ганин это трактует также.

Я знаю, что вы будете как Паниковский продолжать пилить.

Теперь еще одно доказательство верности этой цифры.
В 1914 г. списочный соства казачьих войск по Футорянскому 519 тыс. чел. За годы войны ввиду включения новых пополнений из приготвительного разряда эта цифра должа была еще больше увеличиться.
В списочный состав казачьих войск включались: старший возраст приготовительного разряда (с 21 года), строевой и запасной разряды, 10 младших возрастов ополчения (ратников).

В годы войны призваны все казаки строевого и запасного разряда. Новобранцы приготовительного разряда (класс возраста 20 лет) начали призываться с 1916 г.
Ополчение (ратники 1-го и 2-го разряда) призвано в 1916 г. К концу 1916 г. контингент ратников ополчения 2-го разряда близок к исчерпанию (Головин).

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 01:18. Заголовок: клерк пишет: Шестер..

клерк пишет:

цитата:

Шестерка не признаёт поражение своего хозяина. Преданное существо. Похвально

Клерк, давайте, зомбируйте себя. Так и твердите себе - "я прав.... всегда прав.... Ганин, Трут, Футорянский не правы..".

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 01:23. Заголовок: клерк пишет: Вас тк..

клерк пишет:

цитата:

Какое вранье? В какой книге Трут врет и о чем?
Цитата из книги с вашим блудливым "домысливанием" - это не доказательство...
Трут правда специалист.
По доказательствам - счет не в вашу пользу. Ваши "трактовки" слов Трута в книге 2007 г. никакой доказательной силы не имеют. Хоть оборитесь.

клерк

Сообщение: 2106
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 01:28. Заголовок: Уралец пишет: Ваши ..

Уралец пишет:

цитата:

Ваши "трактовки" слов Трута в книге 2007 г. никакой доказательной силы не имеют. Хоть оборитесь.

По части "обосраться" - я теперь за вами не скоро угонюсь

И нет у меня никакой "трактовки".
Есть цитата Трута, которая полностью опровергает домыслы ваши и Ганина. ЧТД.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 01:29. Заголовок: клерк пишет: Есть ц..

клерк пишет:

цитата:

Есть цитата Трута, которая полностью опровергает домыслы ваши и Ганина. ЧТД.

Ничего она не опровергает. Она говорит про "армию". И сам себя Трут не опровергает.

клерк

Сообщение: 2107
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 01:32. Заголовок: Уралец пишет: Есть ..

Уралец пишет:

цитата:

Есть цитата Трута, которая полностью опровергает домыслы ваши и Ганина. ЧТД. \\\\\\\\\\\\
Ничего она не опровергает. Она говорит про "армию". И сам себя Трут не опровергает.

Правильно. Трут говорит про "армию", а Ганин и вы (со ссылкой на Трута) про "действующую армию".
Это называется выдумки.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4468
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 01:32. Заголовок: Уралец http://i06..

Уралец

Ему объяснять бестолку. Он ничего не признает. Как сказал Ваня Смит ему главное не переспорить, а перебодать оппонента. Чтобы последнее слово осталось за ним. Религия у краснопузых токая. Впрочем веселье по поводу ~~порки клерка~~ забоя свиньи состоялось.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 01:41. Заголовок: клерк пишет: Правил..

клерк пишет:

цитата:

Правильно. Трут говорит про "армию", а Ганин и вы (со ссылкой на Трута) про "действующую армию".
Это называется выдумки.

Правильно. Трут и Ганин изначально говорят про действующую армию.
А затем Трут говорит про "армию", приводя ту же цифру.
Думать, что Трут теперь решил ее понимать так, как выгодно клерку и себя "поправил" - это выдумки.

Лишенец

Сообщение: 1426
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 12.12.10 01:44. Заголовок: Уралец пишет: Скан ..

Уралец пишет:

цитата:

Скан Ганина

особенно про запасные полки, сотни, конвои....

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4469
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 01:51. Заголовок: Лишенец пишет: осо..

Лишенец пишет:

цитата:

особенно про запасные полки, сотни, конвои....

10 % численности. Потом это временные полки - там состав не всю войну тасовался - кто то после ранения и т.п.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4470
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 01:56. Заголовок: На самом деле и это ..

На самом деле и это херня. Численность казачьих ЗАПов в Действующей армии процентов 10. На фронте было НЕ МЕНЕЕ 368 тыс. казаков.
10% = 37 тыс. Половина скорее всего поступила после ранений, а вторая половина возможно и не повоевала - это 18 тыс.
Однако мы помним что пишут НЕ МЕНЕЕ 368 тыс. Так что примерно столько казаков через фронт и прошло.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 02:01. Заголовок: MG пишет: Ему объяс..

MG пишет:

цитата:

Ему объяснять бестолку. Он ничего не признает. Как сказал Ваня Смит ему главное не переспорить, а перебодать оппонента. Чтобы последнее слово осталось за ним. Религия у краснопузых токая. Впрочем веселье по поводу порки клерка забоя свиньи состоялось.

Ну ему главное, чтобы последнее слов осталось за ним. Он, как ему кажется, нашел "фишку" и теперь будет твердить одно и то же.
У него 2 излюбленные технологии маскировки неприятного запаха своего слива.
Обе использовал сегодня.

1. "Я такого не говорил... а если и говорил... то это означало другое... а если и не другое... то я теперь объясню все... как мне надо сейчас" (использовал при попытках спрыгнуть с темы о убыточности сельского хозяйства у уральских казаков.... на основании каких-то пустопорожних рассуждений о дотациях в с-х-во за последние 50 лет)

2. "Написано то, что мне хочется прочитать... если написано не то, что мне выгодно... то автор ошибается". (задействовал по мобилизации казаков .. если написано "армия" - это это означает только мобилизация и ничто иное).

На самом деле я сейчас прикинул данные Футорянского и получается интересная картина.
На начало 1914 г. было 519 тыс. казаков служилого разряда (в нем 20% - приготовительный разряд, 60% - строевой разряд, 20% - запасный разряд)
К 1917 г. экстраполируя темпы роста служилого разряда (за счет взрослениия молодых возрастов и перевода их в приготовительный и строевой разряды), он должен был вырасти до примерно 580 тыс. человек.
При этом на строевой разряд должно приходиться 349 тыс. казаков, приготовительный (который весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г.) - 116 тыс. казаков. Получается в сумме 465 тыс. казаков.
Все авторы говорят о том, что строевой разряд казаков был в ПМВ призван полностью. Значит общая цифра мобилизационного призыва за 1914 - 1917 гг. никак не можент быть меньше этого числа - 465 тыс. чел.
Вдобавок мы тут не посчитали запасный разряд. А он еще составил не менее 115 тыс. казаков. Даже если он, допустим, не призван был целиком (хотя значительная часть точно была призвана), это еще больше увеличивает численность мобилизованных.

Есть и иной способ посчитать мобилизацию.
На 1914 г. казаков строевого и приготовительного разряда имелось 415 тыс. (Футорянский). Строевого - 311,4 тыс. Строевой разряд целиком и часть приготовительного разряда были призваны по мобилизации. Допустим, что запасные казаки не призывались (это не так, но пойдем на такое допущение, уменьшающее цифру).
По данным книги "Россия в Мировую войну 1914-1918 гг. (в цифрах" в действующую армию высланы в виде укомплектования казаков
1915 - 65,4 тыс. человек.
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
В сумме эти цифры укомплектований составляют 165,4 тыс. чел.
Складываем с численностью хотя бы строевых мобилизованных в 1914 г. и получаем 476,8 тыс. казаков. Без приготовительных казаков.

По любому 378 тыс. не выходит никакк.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4471
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 02:06. Заголовок: Уралец пишет: У нег..

Уралец пишет:

цитата:

У него 2 излюбленные технологии маскировки неприятного запаха своего слива.
Обе использовал сегодня.

Есть третья - когда его сильно упирают то он пропадает на несколько дней, пока все не утихнет и не забудется. Потом появляется и говорит что был в командировке и верещит о своей "победе"

клерк

Сообщение: 2108
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 02:14. Заголовок: Уралец пишет: Тепер..

Уралец пишет:

цитата:

Теперь еще одно доказательство верности этой цифры.
В 1914 г. списочный соства казачьих войск по Футорянскому 519 тыс. чел

525 тыс. с офицерами.

Уралец пишет:

цитата:

В годы войны призваны все казаки строевого и запасного разряда.

Откуда инфа?
Кстати таковых набирается примерно 80% или ок. 420 тыс. от предвоенного списочного состава

Уралец пишет:

цитата:

Ополчение (ратники 1-го и 2-го разряда) призвано в 1916 г. К концу 1916 г. контингент ратников ополчения 2-го разряда близок к исчерпанию (Головин).

Это разве о казаках?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 02:23. Заголовок: http://i069.radikal..

Внимательно посмотрел, есть еще одно доказательство.
На выложенной мной странице из Ганина приводятся сведения - к 1 января 1916 г. в действующей армии находились 292 тыс. казаков. При этом какая-то часть мобилизованых в 1914-1915 гг. казаков была убита, ранена и т.д. - то есть выбыла из строя. Их нет на фронте к 1 января 1916 г., но из числа прошедших действительную армию исключать нельзя.
Сноска у Ганина на... любимого клерком Воскобойникова "Казачество в Первой мировой войне М. 1994. С.68.
Эта книга у меня есть. Воскобойников ссылается на Штаб Походного Атамана (РГВИА)
Укомплектований в действующую армию прибыло:
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.

Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.
Какие 378 тыс. на фронте?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 02:27. Заголовок: клерк пишет: 525 ты..

клерк пишет:

цитата:

525 тыс. с офицерами.

Ну да. Я даже дал вам фору. С офицерами сложнее - часть из них переводилась из армейских в казачьи части, а часть казаков - наоборот (особенно в артиллерию, саперы и т.д.) Так что офицеров не считаем.

клерк пишет:

цитата:

Это разве о казаках?

А о ком? После выхода из запасного разряда они прямиком поступали в ратники ополчения.

клерк

Сообщение: 2109
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 02:29. Заголовок: Уралец пишет: На на..

Уралец пишет:

цитата:

На начало 1914 г. было 519 тыс. казаков служилого разряда (в нем 20% - приготовительный разряд, 60% - строевой разряд, 20% - запасный разряд)
К 1917 г. экстраполируя темпы роста служилого разряда (за счет взрослениия молодых возрастов и перевода их в приготовительный и строевой разряды), он должен был вырасти до примерно 580 тыс. человек.

Несерьёзно. Тот же Футорянский пишет о росте списочного состава за 12 лет на 69493 человека (до 519 тыс. нижних чинов). Поэтому вырасти на 61 тыс. (с 519 до 580 тыс.) за 3 года он никак не мог.

Уралец пишет:

цитата:

При этом на строевой разряд должно приходиться 349 тыс. казаков, приготовительный (который весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г.) - 116 тыс. казаков. Получается в сумме 465 тыс. казаков.
Все авторы говорят о том, что строевой разряд казаков был в ПМВ призван полностью. Значит общая цифра мобилизационного призыва за 1914 - 1917 гг. никак не можент быть меньше этого числа - 465 тыс. чел.

Еще как может. Предвоенный строевой разряд - ок. 315 тыс.

И откуда инфа, что "приготовительный весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г."?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 02:35. Заголовок: Да и без всякого опо..

Да и без всякого ополчения численность казаков, прошедших действующую армию в 1914-1917 гг. оказывается больше 370-378 тыс. чел.
Так что когда мы полагаем, что 378 тыс. казаков служили на фронте, это САМЫЕ МИНИМАЛЬНЫЕ расчеты.

И концы с концами никак не сходятся, если принять, как настаивает клерк, что 378 тыс. - это все мобилизованные казаки за 1914-1917 гг., как бывшие на фронте, так и бывшие вне действующей армии (гарнизоны, запас, учебные части, особые части, учреждения, этапы, и т.д.).
По самым осторожным подсчетам к 1917 г. на строевой разряд должно приходиться 349 тыс. казаков, приготовительный (который весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г.) - 116 тыс. казаков. Получается в сумме 465 тыс. мобилизованных казаков. Это - вообще без учета запасных и уж тем более ополчения..

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 02:41. Заголовок: клерк пишет: Еще ка..

клерк пишет:

цитата:

Еще как может. Предвоенный строевой разряд - ок. 315 тыс

ОК. Да прилюбых расчетах ваши - не подтверждаются.
Берем 315 тыс. и считаем их призванными в 1914 г. Это - кадровые плюс все льготные части. Их все развернули. Факт.
Добавляем к ним
1915 - 65,4 тыс. человек.
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
В сумме эти цифры укомплектований составляют 165,4 тыс. чел.

В итоге получаем 480 тыс.мобилизованных. Где 378 тыс. выходит?

клерк

Сообщение: 2110
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 02:52. Заголовок: Уралец пишет: ОК. Д..

Уралец пишет:

цитата:

Предвоенный строевой разряд - ок. 315 тыс
\\\\\\\\\\\\\\\ОК. Да прилюбых расчетах ваши - не подтверждаются.
Берем 315 тыс. и считаем их призванными в 1914 г. Это - кадровые плюс все льготные части. Их все развернули. Факт.

Не все они были попали в 1914 в действующую армию. Смотрим Трута:
"К концу 1914 года в действующей армии находилось свыше 180 тысяч казаков и 4 тысячи казачьих офицеров. К этому времени было мобилизовано более половины всех казаков призывного возраста".

Уралец пишет:

цитата:

ОК. Да прилюбых расчетах ваши - не подтверждаются.
Берем 315 тыс. и считаем их призванными в 1914 г. Это - кадровые плюс все льготные части. Их все развернули. Факт.
Добавляем к ним
1915 - 65,4 тыс. человек.
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
В сумме эти цифры укомплектований составляют 165,4 тыс. чел.
В итоге получаем 480 тыс.мобилизованных. Где 378 тыс. выходит?

Смотрим Трута:
К концу 1915 года непосредственно в действующей армии на фронте находилось уже 292 тысячи казаков [45]. Всего же к этому времени на военную службу было призвано свыше 8 тысяч казачьих офицеров и 327 тысяч рядовых казаков.

Т.о. на конец 1915 года всего мобилизовано 335 тыс. казаков.
Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы в 100 тыс. человек (я не проверял, но примем пока ваши цифры) получаем максимальное число мобилизованных казаков - 435 тыс. человек.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 03:01. Заголовок: клерк пишет: Прибав..

клерк пишет:

цитата:

Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы (в сумме 100 тыс.) получаем максимальное число мобилизованных казаков 435 тыс. человек.

Допустим как вариант. Так все равно не 378 тыс. вообще мобилизованных, а больше.
Сами убедились в неверности цифры?
Тока не говорите, что вы всегда так считали

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 03:05. Заголовок: клерк пишет: "К..

клерк пишет:

цитата:

"К концу 1914 года в действующей армии находилось свыше 180 тысяч казаков и 4 тысячи казачьих офицеров. К этому времени было мобилизовано более половины всех казаков призывного возраста".

Фраза какая-то двусмысленная. Куда мобилизовано? Вообще или в действующую армию.
По смыслу получается, что в действующую армию. Если было бы вообще, то половина от 315 тыс. составляет не 180 тыс, а 158 тыс.
Казаков призывного возраста в 1914 г. было как минимум 315 тыс., это без учета приготовительного разряда.

клерк

Сообщение: 2111
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 03:06. Заголовок: Уралец пишет: полу..

Уралец пишет:

цитата:

получаем максимальное число мобилизованных казаков 435 тыс. человек\\\\\\\\
Допустим как вариант. Так все равно не 378 тыс. вообще мобилизованных, а больше.
Сами убедились в неверности цифры?

Пока я убедился в неверности вашей изначальной цифры в более чем 500 тыс. мобилизованных казаков.

клерк

Сообщение: 2112
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 03:10. Заголовок: Уралец пишет: Фраза..

Уралец пишет:

цитата:

Это расхождение не в разы. Скорее всего большинство в действующую армию.
Скорее всего в 1914 мобилизовали не более половины строевого разряда. вторую половину в 1915 и добрали в 1916. Дальше пошли приготовишки и возможно частично запасники.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 03:15. Заголовок: клерк пишет: Пока я..

клерк пишет:

цитата:

Пока я убедился в неверности вашей изначальной цифры в более чем 500 тыс. мобилизованных.

Я вовсе не собираюсь принимать ваши расчеты.
Я их упомянул лишь в том смысле, что вы вами себя выпороли по 378 тыс. мобилизованных.

Я пока считаю самыми обоснованными следующие цифры.
К 1 января 1916 г. в действующей армии находились 292 тыс. казаков.
Укомплектований в действующую армию прибыло:
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

Около 100 тыс. - это гарнизоны, войсковые учреждения и администрация, особые и запасные части (а в 1917 г. начата большая программа формирования запасных полков, новых дивизий и корпусов), этапы и т.д.

В сумме получается около 500 тыс.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 03:17. Заголовок: Уралец пишет: Значи..

Уралец пишет:

цитата:

Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

Опечатка, надо читать
Значит к 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

клерк

Сообщение: 2113
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 03:21. Заголовок: Уралец пишет: Я пок..

Уралец пишет:

цитата:

Я пока считаю самыми обоснованными следующие цифры.
К 1 января 1916 г. в действующей армии находились 292 тыс. казаков.
Укомплектований в действующую армию прибыло:
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

что противоречит даже данным Трута.

Похоже с укомплектованием тоже не все чисто.

Уралец пишет:

цитата:

Около 100 тыс. - это гарнизоны, войсковые учреждения и администрация, особые и запасные части (а в 1917 г. начата большая программа формирования запасных полков, новых дивизий и корпусов), этапы и т.д.В сумме получается около 500 тыс.

Только если предположить, что вся эта тыловая благодать в количестве 100 тыс. мобилизовна в 1916-17, что ПМСМ сильно сомнительно

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4472
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 04:11. Заголовок: клерк пишет: Т.о. ..

клерк пишет:

цитата:

Т.о. на конец 1915 года всего мобилизовано 335 тыс. казаков.
Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы в 100 тыс. человек (я не проверял, но примем пока ваши цифры) получаем максимальное число мобилизованных казаков - 435 тыс. человек.

Вне зависимости от Ваших тасовок вырисовывается цифра общего призыва казаков значительно более 368 тыс.
368 тыс - это именно действующая армия, причем по минимуму.

Бирсерг

Сообщение: 7917
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 11:22. Заголовок: Привожу авторитетное..

Привожу авторитетное мнение по коннице начала XIX-го века
"Замечание 3-е.
Кавалерия

1) Нужно ли управление легкой кавалерией подчинить управлению пехотой?
2) Нужно ли обучать легкую кавалерию той же тактике, что и линейную, или употреблять ее только для фуражировки и так, как действуют венгерская иррегулярная конница, мамлюки и казаки?
3) Можно ли использовать ее в авангарде, в арьергарде, на флангах армии — без поддержки линейной кавалерией?
4) Нужно ли упразднить драгунские полки?
5) Отделять ли в резерв всю тяжелую кавалерию?
6) Сколько иметь в армии родов кавалерии и в какой пропорции?

Легкая кавалерия посылается далеко от армии для разведки и, значит, не относится к пехоте; необходимо специально поддерживать ее линейной кавалерией. Во все времена существовало соперничество и соревнование между пехотой и кавалерией.
Легкая кавалерия необходима в авангарде, арьергарде и на флангах; следовательно, она не может быть придана определенному пехотному соединению и следовать за ним. Естественнее поставить ее в зависимость от командования линейной кавалерии, чем от командования пехотой, с которой у ней нет никакой связи; она должна иметь и собственное управление.
Кавалерии нужно большее число офицеров, чем пехоте; и следует обучать ее с большей тщательностью. Успех ее [659] приобретается не Одной быстротой, но и порядком, стройностью в движениях, построениях и правильным употреблением резервов. Если легкая кавалерия назначается в авангард, то необходимо разделять ее на эскадроны, бригады, дивизии, чтобы она могла маневрировать. Ибо авангарды и арьергарды ничего другого не делают: они то преследуют, то отступают в шахматном порядке, то перестраиваются в несколько линий или в колонны, то быстро переменяют фронт, чтобы охватить фланг неприятеля. Применяя все эти эволюции, авангард или арьергард в состоянии уклониться от боя с превосходящими силами неприятеля и от слишком ожесточенных схваток с ними, а, между тем, сдерживая их, дает время подоспеть — всей армии, развернуться — пехоте, принять решение — главнокомандующему, прибыть на место — паркам и обозам. Все искусство авангардного и арьергардного начальника состоит в том, чтобы сдержать неприятеля, не подставляя себя под удар, и заставить его потратить четыре часа, чтобы продвинуться на одно лье. Только практическим обучением достигаются такие результаты, и оно при всех обстоятельствах нужнее кавалерии, чем пехоте; нужнее авангарду и арьергарду, чем любым другим частям.
Венгерская иррегулярная конница, которую мы встречали в 1797, 1805 и 1809 годах, находилась в самом жалком состоянии. Если легкая кавалерия времен Марии-Терезии была грозной, то только благодаря хорошей организации и особенно в силу своей многочисленности. Полагать, что она превосходила гусар Вурмзера, драгун Латура и эрцгерцога Иоанна, значит составить себе ложное представление об этом деле; но никогда венгерская иррегулярная конница и казаки не составляли авангарда в австрийских и русских войсках, потому что, кто говорит «авангард» или «арьергард», имеет в виду маневрирующие части. Русские ценят обученный полк казаков наравне с тремя необученными. В этих полках ничто не стоит внимания, кроме самого казака: он хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим. Он рожден на коне, вырос среди гражданских войн и на равнине представляет собой то же самое, что бедуин в пустыне, что горный житель в Альпах. Он никогда не живет в доме, не спит в постели и на заходе солнца меняет место ночлега, чтобы не проводить ночь в месте, где он мог быть замечен неприятелем. Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что [660] у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены. У мамлюка пара пистолетов, мушкетон, карабин, шишак с забралом, кольчуга, несколько лошадей и несколько человек пешей прислуги. Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом мамлюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюции! Кавалерийские генералы Мюрат, Леклерк, Ласалль, действуя против мамлюков, располагали свои войска в несколько линий. Когда мамлюки начинали охватывать первую линию, вторая линия двигалась на помощь ей, подаваясь вправо и влево. Мамлюки останавливались и смыкались, чтобы охватить фланги новой линии. В этот момент французы сами атаковали их и всегда опрокидывали.
Обязанность авангарда или арьергарда состоит не в наступлении или отступлении, а в маневрировании. Они должны состоять из хорошей легкой кавалерии, поддерживаемой резервом хорошей линейной кавалерии, прекрасных батальонов пехоты и хороших артиллерийских батарей. Войска эти должны быть хорошо обучены, генералы, офицеры и солдаты — одинаково хорошо знать тактику — каждый соответственно своему чину. Необученное войско производит в авангарде только беспорядок.
Признано, что в целях облегчения маневра эскадрон должен насчитывать 100 человек; три или четыре эскадрона должны состоять под начальством штаб-офицера.
Кирасы не нужны для всей линейной кавалерии. Драгуны на лошадях, ростом в 4 фута 9 дюймов с прямыми саблями и без кирас, относятся к тяжелой кавалерии; они должны быть вооружены пехотным ружьем со штыком, носить пехотный кивер, панталоны навыпуск, полусапоги, шинели с рукавами и иметь сумки настолько небольшие, чтобы, спешившись, их можно было перебрасывать через плечо на ремнях. Вся кавалерия должна быть снабжена огнестрельным оружием и быть в состоянии действовать спешившись. Три тысячи человек легкой кавалерии или столько же кирасир не должны останавливаться перед 1000 человек пехоты, занимающей лес или местность, неудобную для действий кавалерии; 3000 драгун должны, не колеблясь, атаковать 2000 человек пехоты.
Тюренн, принц Евгений Савойский и Вандом придавали большое значение драгунам и широко использовали их. В кампаниях 1796 и 1797 годов в Италии этот род оружия [661] покрыл себя славой. Но в Египте, в Испании и в кампаниях 1806 и 1807 годов возник направленный против них предрассудок. Драгунские дивизии сосредоточены были в Амьене и Компьене для переброски их, без лошадей, в Англию, где они должны были действовать в пешем строю, пока их не удастся посадить на тамошних коней; генерал Барагэ д'Илье — их первый инспектор, начальствовал над ними; он приказал заготовить для них штиблеты и разместить в их среде много рекрутов, которых обучил одному пехотному строю. Таким образом, это не были больше кавалерийские полки; в кампанию 1806 года, до сражения при Иене, они действовали в пешем строю, но после него получили лошадей плененной прусской кавалерии, из которых три четверти были неспособны к службе. Все эти обстоятельства повредили им; но в 1813 и 1814 годах дивизии драгун успешно соревновались с кирасирами: драгуны необходимы для поддержки легкой кавалерии в авангардах, арьергардах и на флангах армии.
Кирасиры мало пригодны к авангардной и арьергардной службе, и если их употреблять там, то единственно для приучения к войне и поддержания боеспособности. Дивизия драгун из 2000 человек вместе с 1500 человек легкой кавалерии быстро переносится в нужный пункт, спешивается и до прибытия пехоты защищает мост, теснину, высоту. Каких только выгод не доставляют эти войска при отступлении! В армии кавалерия должна составлять четвертую часть пехоты и быть четырех родов (два легкой кавалерии и два тяжелой): фланкеры, ростом в 5 футов, с лошадьми в 4 фута 6 дюймов; собственно легкая кавалерия — лошади в 4 фута 7 или 8 дюймов; драгуны — лошади в 4 фута 9 дюймов; кирасиры — лошади в 4 фута 10 или 11 дюймов. При такой организации лошади всех пород будут годны для ремонта.
Фланкеров нужно придавать пехоте, потому что они вследствие низкого качества их лошадей мало способны к кавалерийским атакам. Если на каждую дивизию в 9000 человек назначить эскадрон в 360 человек, то фланкеры составят 1/25 часть пехоты. Они назначаются вестовыми к генералам, конвоируют обозы, используются для фуражировки, укомплектовывают бригады унтер-офицеров, помогают жандармам при перемещении пленных и осуществлении полицейских функций. Остальных фланкеров хватит для формирования нескольких отрядов, используемых для разведки и [662] занятия важных позиций, на которых выгодно упредить неприятеля. Расположенные в боевом порядке за пехотой, под командой ее генералов, они пользуются благоприятным моментом, когда ряды неприятеля оказываются расстроенными для преследования его, протыкая беглецов копьями или беря их в плен. Их малорослые лошади не представляют интереса для кавалерийских генералов.
При открытии кампании каждый пехотный полк выделит роту в 120 фланкеров, обученную для действия в составе полков тяжелой кавалерии и из расчета: по одному на 10 кирасиров и на 5 драгун. Таким образом, при 360 кирасирах будет 36, а при стольких же драгунах 72 фланкера. Они будут служить ординарцами при генералах, конвоировать обозы и пленных, выполнять обязанности застрельщиков, осматривать местность, держать лошадей драгун, когда последние спешиваются.
При корпусе, состоящем из 36000 человек пехоты, будет 9000 человек кавалерии, а именно: 2070 фланкеров (из них 1440 при четырех пехотных дивизиях; 420 при драгунах; 210 при кирасирах); 2700 конных егерей или гусар, 2100 драгун, 2100 кирасир.
Итого 4800 человек легкой и 4200 человек тяжелой кавалерии."

Лишенец

Сообщение: 1427
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 12.12.10 13:30. Заголовок: Бирсерг пишет: нача..

Бирсерг пишет:

цитата:

начала XIX-го века

Ты лучше по нач. 20 века приведи. Матковского что ли, про качества строевых коней. У казаков на 99% лошади этим качествам не соотвествовали. Опять же вспомним Шапошникова про 14 кд - первым сдал казачьий полк. Прежде всего из-за отвратетельного ухода за лошадьми.
Лучшее применение для казаков - это военно-полицейская служба в самой армии (по аналогии с Францией где специально сформировали полки шеволежеров, которые и подавили бунты 1917 г.) Опять же в заградотрядах они не повредили бы.
При этом давно пора было ликвидировать собственно казачьих офицеров.
1. Уровень их образования и подготовки как правило был низким.
2. Большинство из них выходили не из училищ, а производились из урядников, и по своему мировозрению мало отличались от рядовых казаков.
3. Семейственность, когда в полку могли быть братья, из которых один офицер, другой рядовой. При этом офицеров называли на ты и прочее панибратство.

Казачество могло быть хорошим инструментом для подавления внутренних волнений и неплохим пушечным мясом. Нужно было держать его в строжайшей узде и заранее ввести механизмы обуздания казачьей анархии. Да и перетасовать "старые" войска как делалось при Николае Павловиче тоже было полезно - переселить часть донцов (да и не тока их) в Сибирь, Дальний Восток, в Среднюю Азию. Или наоборот - уральцев и оренбуржцев - Польшу...

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 12.12.10 14:05. Заголовок: Лишенец пишет: . Бо..

Лишенец пишет:

цитата:

. Большинство из них выходили не из училищ, а производились из урядников, и по своему мировозрению мало отличались от рядовых казаков.

На какой период времени. На 1914 год?
Я надеюсь Вы подтвердите свои слова хоть какой-то статистикой. Иначе ведь будете выглядеть болтуном.
Лишенец пишет:

цитата:

Да и перетасовать "старые" войска как делалось при Николае Павловиче тоже было полезно - переселить часть донцов (да и не тока их) в Сибирь, Дальний Восток, в Среднюю Азию. Или наоборот - уральцев и оренбуржцев - Польшу...

А дворян - всех на Колыму.. Под конвоем...

ser56

Сообщение: 11529
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 12.12.10 14:09. Заголовок: Хуимбей Постолу Кст..

Хуимбей Постолу Кстати - Жалую Вам орден Востроумия 1ст, с Алебардами и мечом!

Прошу MG привинтить побыстрее

Уралец пишет:

цитата:

Вообще забавно, как при слове самоуправление корежит левых....

а это понятно - нет кормушки и не кем рулить...
Уралец пишет:

цитата:

Зарекаюсь не встревать и все же.... Вдобавок я же пишу не столько для клерка (мне его способ восприятия действительности хорошо знаком), сколько для других посетителей. Дабы говноистория из голов выветривалась...

Именно!

ser56

Сообщение: 11530
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 12.12.10 14:15. Заголовок: MG пишет: Вам надо п..

MG пишет:

цитата:

Вам надо попросить у медаль - "Лучший клоун Свинарника"...

просто он связался с тем, кто по этой теме знает его раз в 100 больше...

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4474
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 14:35. Заголовок: Уралец пишет: А дво..

Уралец пишет:

цитата:

А дворян - всех на Колыму.. Под конвоем...

Опередили

ser56 пишет:

цитата:

Прошу MG привинтить побыстрее

, вечером, я в ночь сегодня работаю, а сейчас по дому добиваю мелкий ремонт...

ser56 пишет:

цитата:

просто он связался с тем, кто по этой теме знает его раз в 100 больше...

А его знания не распространяются дальше коммунистических агиток. Любой текст он воспринимает выборочно - только ту часть, которая хоть и в искаженном виде отчасти подтверждает агитпроповские мифы.

ser56

Сообщение: 11533
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 12.12.10 14:42. Заголовок: MG пишет: вечером с..

MG пишет:

цитата:

вечером

спасибо!

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4477
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 14:51. Заголовок: ser56 пишет: спасиб..

ser56 пишет:

цитата:

спасибо!

Это моя работа...

komo

Сообщение: 123
Зарегистрирован: 31.07.09
Откуда: Украина, Алушта
Репутация: 0

Отправлено: 12.12.10 18:34. Заголовок: Меня кстати класифик..

Меня кстати класификация кавалерии в 19 веке весьма прикалывала. То что разделенва на тяжелую и легкую по задачам и вооружению в общем понятно, но почему к примеру драгун с их лосновной функции ездящих стрелков отнесли к тяжелой, а вооруженых пиками уланов и некоторых казаков с довольно частыми атаками ими пехотны и артиллерии к легкой явно выглядит не доконца додуманой..

Хуимбей Постолу

Сообщение: 12
Настроение: Капудан-паша
Зарегистрирован: 02.09.10
Репутация: 1

Отправлено: 12.12.10 19:14. Заголовок: ser56 пишет: Хуимбе..

ser56 пишет:

цитата:

Хуимбей Постолу Кстати - Жалую Вам орден Востроумия 1ст, с Алебардами и мечом!

вай рахат лукум испасиба

клерк

Сообщение: 2114
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 12.12.10 19:50. Заголовок: MG пишет: .о. на ко..

MG пишет:

цитата:

.о. на конец 1915 года всего мобилизовано 335 тыс. казаков.
Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы в 100 тыс. человек (я не проверял, но примем пока ваши цифры) получаем максимальное число мобилизованных казаков - 435 тыс. человек.\\\\\\\\\\\\Вне зависимости от Ваших тасовок вырисовывается цифра общего призыва казаков значительно более 368 тыс. 368 тыс - это именно действующая армия, причем по минимуму.

Сам ты .... минимум

368 тыс. - это цифра наиболее автортетного по мнению Уральца автора.
Общая цифра призванных будет колебаться в диапазоне 410-435 тысяч.

ser56 пишет:

цитата:

просто он связался с тем, кто по этой теме знает его раз в 100 больше...

Вы бы не уподоблялись вертухаю с его подтанцовочным тявканьем.
Если бы вы прочитали дискуссию с начала, то поняли что новоую информацию по теме получили обе стороны.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4480
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 21:33. Заголовок: ser56 http://sm.s..

ser56

, проблема... бордовские админы что то химичат, я заготовочку сделал, как борда восстановится - прикручу.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4481
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 12.12.10 21:33. Заголовок: клерк пишет: Если ..

клерк пишет:

цитата:

Если бы вы прочитали дискуссию с начала, то поняли что новоую информацию по теме получили обе стороны.

нет, только ты.

ser56

Сообщение: 11534
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 12:09. Заголовок: клерк пишет: Вы бы н..

клерк пишет:

цитата:

моська, я просто пообщался живьем с вашим оппонентом и мне просто жаль вас - де-факто вы бодаетесь с человеком на уровне дин по этой теме ...

Бирсерг

Сообщение: 7927
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 12:22. Заголовок: ser56 пишет: бодает..

ser56 пишет:

цитата:

бодаетесь с человеком на уровне дин по этой теме

Уралец чрезвычайно пристрастен в том что касается казаков.

ser56

Сообщение: 11540
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 12:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Урале..

Бирсерг пишет:

цитата:

Уралец чрезвычайно пристрастен в том что касается казаков.

1) изучите наконец теорию познания

2) это нормально - любой серьезный исследователь имеет пристрастия, но опирается на документы...

Бирсерг

Сообщение: 7930
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 12:50. Заголовок: ser56 пишет: 1) изу..

ser56 пишет:

цитата:

1) изучите наконец теорию познания
2) это нормально - любой серьезный исследователь имеет пристрастия, но опирается на документы...

Ну да. Уралец больше интерпретатор, а не исследователь. Исследователь - Ганин. Он честно пишет .

ser56

Сообщение: 11544
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 12:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Урале..

Бирсерг пишет:

цитата:

Уралец больше интерпретатор, а не исследователь.

вы читали его работы?

Бирсерг

Сообщение: 7932
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 13:00. Заголовок: ser56 пишет: вы чит..

ser56 пишет:

цитата:

вы читали его работы?

По казачеству? Нет.

Я вижу его оценки.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4496
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 13:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну да. Уралец больше интерпретатор, а не исследователь.

Ты то кто ? Тебе до Уральца как до Китая. Изучай Исаева и Гоблина.

Бирсерг

Сообщение: 7935
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 13:24. Заголовок: MG пишет: Ты то кто..

MG пишет:

цитата:

Ты то кто ?

Компилятор.

MG пишет:

цитата:

Тебе до Уральца как до Китая.

Опять пошли тенденциозные оценки.

MG пишет:

цитата:

Изучай Исаева и Гоблина.

Второй причем?

Еще раз. Возьми книгу Ганина - он честно пишет о кризисе казачества, и о том, что эта проблема занимала многих в то время. От казачих офицеров до ГУКВ. У Уральца проскальзывает желание покрыть казачесто сусальным золотом. А проблемы которые он признает, он считает не относящимся у Уральскому УВ. Смотри например вопро с запасом офицеров.

Лишенец

Сообщение: 1429
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 13.12.10 13:36. Заголовок: Уралец пишет: На ка..

Уралец пишет:

цитата:

На какой период времени. На 1914 год?

на 1870-е.
Большинство офицеров казачьих войск комплектовались из урядников по выслуге лет. В Донском войске дворяне производились в офицеры через 2 года, вообще же дети обер-офицеров во всех казачьих войсках (кроме Донского и Забайкальского) служили 4 года, дети урядников и рядовых казаков — 12 лет (причем нестроевые — 20 лет). Все они производились только на вакансии, по удостоению начальства, но без экзамена (естественно, неграмотные не могли быть произведены). В Забайкальском войске в офицеры производились только дворяне, а дети казаков — «зауряд», т.е. временно. К началу 1871 г. комплектование офицерами было оставлено на прежних основаниях только в Амурском и Забайкальском войсках, а в остальных во всем уравнено с регулярными войсками. С 1 октября 1876 г. прием вольноопределяющихся прекратили, а казакам, имевшим образование, предоставили право на сокращенный срок службы и на производство в офицеры: 1-го разряда — через 3 месяца, 2-го — 6 месяцев, 3-го — 3 года, 4-го — 3 года (из них 2 года в строю и не менее 1 года — урядником). Прослужив этот срок, они могли поступать в юнкерские училища. С 1877 г. производство в офицеры «зауряд» прекращено.

Но. Казачьих училищ было всего 2 (Новочеркасское и Оренбургское) + сотня в Николавевском кавалерийском училище. Вряд ли выпуск из них покрывал все вакансии.

ser56

Сообщение: 11548
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 14:16. Заголовок: Бирсерг пишет: По ка..

Бирсерг пишет:

цитата:

По казачеству? Нет. Я вижу его оценки.

отвечу так - почитав оценки Дядьки - вы что подумаете об уровне его исследований?

Бирсерг

Сообщение: 7936
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 14:19. Заголовок: Лишенец пишет: Но. ..

Лишенец пишет:

цитата:

Но. Казачьих училищ было всего 2 (Новочеркасское и Оренбургское) + сотня в Николавевском кавалерийском училище. Вряд ли выпуск из них покрывал все вакансии.

Прожекты обучения казачьих офицеров в кадровых кавалерийских училищах были. Однако стоит отметить, что кав офицеры относились к казакам также как и ты. С некоей долей презрения .

ser56

Сообщение: 11552
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 14:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Однак..

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако стоит отметить, что кав офицеры относились к казакам также как и ты. С некоей долей презрения .

серьезно? а может Уралец прав и офицеры просто боялись ими командовать? Их просто на убой послать сложно, а авторитет завоевать не просто... Да и сейчас народу боятся дать оружие - с вооруженным народом делать мерзости сложно - см. ГВ в казачьих местах...

Бирсерг

Сообщение: 7939
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 14:31. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно?

вы уж совсем.

Казаки на парадах портили вид кавдивизии - отсутствием выправки, униформой, лошадьми и своеобразной посадкой.

ser56 пишет:

цитата:

Их просто на убой послать сложно, а авторитет завоевать не просто...

Т.е. царские офицеры посылали на убой. Вообще

, очень не благостно было с подчинением казаков даже казачьим офицерам.

ser56 пишет:

цитата:

Да и сейчас народу боятся дать оружие - с вооруженным народом делать мерзости сложно - см. ГВ в казачьих местах...

Смотри счас скока смертельных случаев с травматикой.

ser56

Сообщение: 11553
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 14:48. Заголовок: Бирсерг пишет: азаки..

Бирсерг пишет:

цитата:

азаки на парадах портили вид кавдивизии - отсутствием выправки, униформой, лошадьми и своеобразной посадкой.

Это самое важное для войск?

Бирсерг пишет:

цитата:

Т.е. царские офицеры посылали на убой.

конечно - они были далеко не ангелы, но заметно лучше краскомов...
Бирсерг пишет:

цитата:

Вообще , очень не благостно было с подчинением казаков даже казачьим офицерам.

а подчиненными, да еще вооруженными, руководить всегда не просто

Бирсерг пишет:

цитата:

Смотри счас скока смертельных случаев с травматикой.

сравните с авто...

Бирсерг

Сообщение: 7940
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 14:53. Заголовок: ser56 пишет: а подч..

ser56 пишет:

цитата:

а подчиненными, да еще вооруженными, руководить всегда не просто

Это так. 1-й Оренбургский казачий полк : есаул выдает сотне деньги на покупку сбруи , седел и т.д. Казаки пропивают деньги , есаула посылают, когда он требует предьявить седла. Зашибись?

ser56 пишет:

цитата:

Это самое важное для войск?

Это вы у кавалеристов спрашивайте.

ser56

Сообщение: 11554
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 15:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Зашиб..

Бирсерг пишет:

цитата:

Зашибись?

почему? бардак... особенно есаул - если его посылают, то он не достоин быть оным....
Бирсерг пишет:

цитата:

Это вы у кавалеристов спрашивайте.

я технарь - строевая имеет смысл только для поддержания дисциплины и сколоченности подразделения, а шагистика это маразм...

Лишенец

Сообщение: 1431
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 13.12.10 15:56. Заголовок: ser56 пишет: есаул ..

ser56 пишет:

цитата:

есаул - если его посылают

так он часто - сват, брат, кум рядовым и т.п. Семейственность процветала и отношение рядовых казаков к своим офицерам шокировало кадровых - см. мемуары Шапошникова.
Вообще - казачество - от бедности и дефицита средств на оборону. Любой вменяемый военный министр предпочел бы нормальную регулярную кавалерию. Но денег как всегда в России не хватало.

ser56

Сообщение: 11561
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 9

Награды:

Отправлено: 13.12.10 16:09. Заголовок: Лишенец пишет: Любой..

Лишенец пишет:

цитата:

Любой вменяемый военный министр предпочел бы нормальную регулярную кавалерию. Но денег как всегда в России не хватало.

это в вас чиновник говорит

Лишенец пишет:

цитата:

так он часто - сват, брат, кум рядовым и т.п.

и что? раз есаул, значит по возрасту старше и мог пинка дать

клерк

Сообщение: 2119
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 13.12.10 19:45. Заголовок: MG пишет: Если бы в..

MG пишет:

цитата:

Если бы вы прочитали дискуссию с начала, то поняли что новоую информацию по теме получили обе стороны.
\\\\\\\\\\\нет, только ты.

Ты просто баран с куцей памятью.
Обсуждалось два вопроса - общее число призванных казаков и число их на фронте.
По второму вопросу Уралец свою позицию отстоял, по первому - нет.

ser56 пишет:

цитата:

Вы бы не уподоблялись вертухаю с его подтанцовочным тявканьем.
Если бы вы прочитали дискуссию с начала, то поняли что новоую информацию по теме получили обе стороны.
\\\\\\\\\\\\\\\\моська, я просто пообщался живьем с вашим оппонентом и мне просто жаль вас - де-факто вы бодаетесь с человеком на уровне дин по этой теме

Ну понятно - стакан граппы глаза застит

На самом деле обсуждался больше вопрос статистики, нежели истории

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 13.12.10 20:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Еще ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это большой разговор, я право не хочу его начинать, нет времени. Только не надо судить о чем-то по отдельным полемически заостренным фразам и оценкам.
Еще старик Мао говаривал - "не перегнешь, не выправишь". Мои критики как правило пересказывают либо советский, дибо монархический дискурс. Предельно черно-белый по сути.
При этом почему-то императорская армия, которая на парадах выглядела лучше казаков и в которой якобы ничего не пропивали, в 1917 г. позорно рассыпалась. Все, пшик один остался. Государственный институт, опора Империи, в который столько вложили, который династия рассматривала как ключевой - наплевал и на империю, и на династию и на государство. Офицеры (и то далеко не все) - в одну сторону, а солдаты - в другую и третью.
А "казачки", так презираемые офицерской элитой, труднее поддававшиеся бездумной тупой плац-парадной муштре, имевшие больше человеческого достоинства чем призванные в армию крестьяне и мастеровые, стоявшие ближе к земле, к реалиям, жившие своими интересами (а не идеями и прожектами), , тем не менее, хотя и не так плакатно, не как коммунисты в сописовских агитках, не на 100%, но за белое движение и за Россию встали дружнее, чем практически все остальные социальные группы населения. Так кто был больше в кризисе? Как учили - не практика ли есть критерий истины?

...

Про кризис казачества. Кризис был. Но его смысл от многих исследователей, выросших на марксизме, ускользнул. Они за деревьями не видят леса.
Да и каждый кризис - это не только упадок, это (если верить диалектике) - момент кристаллизации нового.

Про реальный кризис казачества к 1917 г. рассказывать надо очень долго. Ей Богу даже в статье этого не раскрыть. В 18-м веке вольное казачество (Дон, Терек, Яик и запорожцы, переселенные на Кубань), представлявшие из себя свободные колонизационные фермерско-промысловые сообщества (из таких и выросла значительная часть нынешних США), а в политическом смысле - вассальные России квазигосударства, были после долгого периода борьбы и компромиссов подчинены и закрепощены Россией. В силу целого ряда причин закрепощены они по особому - в целом как военно-служилые общины-сословия.

Впервые правовой статус казачества был затронут в Уложении 1649 г. и грамота к Ю.Хмельницкому 1659 г. Новая попытка кодификации связана с программой реформ и деятельностью Уложенной комиссии при Екатерине в 1767 – 1768 гг. Снова решение об определении правовых границ казачества как единого сословия не принято. Создается впечатление, что феодально-абсолютистское государство никак не может вписать казачество в свою сословно-классовую структуру. Несколько раз пытаются, и бросают. Оно существует где-то параллельно, на периферии. Оно не укладывается в существующие в российском обществе в 18-м и 19-м вв. социальные границы между социальными группами. Крестьянство – но свободное, не дворянство, но вооружено и военизировано (подрывая монополию феодального класса и государственной машины принуждения на оружие), обладает определенным иммунитетом.

Впервые казачество названо "сословием" лишь в собрании законодательства Сперанского. В ПСЗРИ четко выделялись, в соответствии с их правовым статусом (то есть объемом прав и обязанностей), 7 основных сословий населения страны – дворяне, духовенство, мещане (городские обыватели), крестьяне, инородцы, иностранцы (лица, постоянно проживающие в России, сейчас бы их назвали "лица без гражданства") и финны (Великое княжество Финляндское пользовалось специальной автономией).
Внутри каждого сословия отмечались особые группы, так, дворянство подразделялось на потомственное и личное, мещане – на гильдейское купечество, почетных граждан и простых городских обывателей и т.д.
Казачество включалось как особая, 7-я группа в крестьянское сословие. Казалось бы, здесь все просто и ясно.
Однако имеются ряд противоречий как формально-юридического, так и содержательного характера.

Первое. Если "сословие" - социальная группа, выделяемая именно по своему особому правовому статусу, то должны существовать четкие, поддающиеся правовому обоснованию критерии ее границ. Получается, что казачество – и, с одной стороны, крестьянское сословие, и сложная социальная группа, с другой. Внутри казачества имеются те же сословия, что и в остальном российском обществе – как минимум, свое дворянство (офицерство и чиновничество), духовенство, купечество (гильдейское и внегильдейское), крестьянство (рядовое казачество), наконец, лица свободных профессий, освобожденные от казачьих повинностей по правам образования. Принадлежность одновременно к двум и более сословиям ставит под сомнение верность методологического выделения этих самых сословий. Доказательство "несословности" казачества – их противопоставление юридической группе "иногородних" (в которой – все сословия). Открою еще один маленький секрет - в РИ никогда не было единого казачьего сословия. Так донской казак не мог ни перейти в уральские казаки по своему усмотрению, ни претендовать на уральское войсковое имущество. В правовм смысле на Урале он тоже был "иногородним".

Второе. Все сословия по ПСЗРИ делились на 2 большие группы по "правам состояния" – "неподатные" (дворянство, духовенство, казачество), не платящие подушную подать, и "податные" (крестьянство, мещане). Подушная подать с крестьян и дворовых людей, с присоединенной к ней оброчной податью с государственных крестьян и однодворцев, податью с купеческих гильдий и посадских жителей (мещан), введенная Петром I, четко разделила население страны на "податные" и привилегированные "неподатные" сословия. Единственное исключение было сделано для Финляндии и некоторых категорий инородцев, которые также не платили подушную подать.
Прямое налогообложение категорий населения – следствия включения их в "тягло", то есть феодальную повинность. Подушная подать – форма феодальной эксплуатации, поэтапно отмененная к 1886 г. лишь с ликвидацией в России крепостного права.
Так вот, казаки, хотя и "неподатные", включены в особое феодальное "военное тягло" - они закрепощены скорее как какая-то этническая группа и обязаны несением военной повинности. Это своего рода, "внутренняя Финляндия".

Реформы 60-70-х гг,. хотя и сняли с казачества целый ряд крепостнических органичений, саму систему до конца не разрушили. Начался период сидения на 2-х стульях. С одной стороны в Войсках возникает общественное и хозяйственное самоуправление (так в Уральском войске был создан прообраз местного парламента - избираемый Войсковой сьезд, причем его он был всесословный, в отличии от земского самоуправления), с другой - оставались рудименты военного закрепощения и контроля за Войсками со стороны военных властей.

Так вот, кризис казачества проистекал из примерно того же основания, что и кризис крестьянства после 1861 г. Государство пыталось затормозить процессы социального расслоения, вызревания новых капиталистических отношений, развитие самоуправления вне военно-сословных целей и задач.
У уральцев например в некоторых станицах процент применения наемного труда в с-х-ве достигал очень серьезного уровня.Так, по данным подворной переписи Н.А. Бородина, например в уральской Благодарновской станице 31% хозяйств постоянно (а не сезонно) использовали наемный труд. Ускорение развития аграрного казачьего капитализма разгонял и имущественную дифференциацию.

Если отбросить все позднейшие идеологическо-пропагандистские штампы, то казачество в конце 19-го и начале 20-го вв становилось особым вариантом симбиоза частнофермерского хозяйства и общественного войскового контроля над ним. А в территориальном смысле - самоуправляющимися регионами. При этом казачья модель была гораздо более артикулирована и эффективна, чем земская.

Вопрос о юридической природе русского вообще и казачьего в частности общинного права составляет предмет спора в русской литературе. Тут мне ближе позиция Кавелина - община есть юридическое лицо особого рода. Казачество, ввиду определенных целей, признали единым субъектом права – "сословием", а на деле - сходным с юридическим лицом. Войско превратилось в юридическое лицо с элементами учреждения.
В отношении крестьянской общины у власти возобладал взгляд на общинную собственность как на временную форму, переходную к индивидуальной собственности, что было закреплено Законом 14 июня 1910 года. В отношении казачьей общины - наоборот, заметен запрет права выдела, усиление тенденции развития ее как особого юридического лица (корпорации). Такая программа формирования капиталистических структур из более архаичных мелких крестьянских, форма государственно-частной модернизации, возможно стала бы более сбалансированной, чем крен как в стихию частного хозяйства, так и в большевистскую коллективизацию.

Понятно, что при таком развитии выкачивание из казачества ресурсов для военной службы становилось тормозом его развития.
На казаках лежала усиленная воинская повинность –в мирное время количество ежегодно призываемых на военную службу казаков в 3 раза превышало количество призывников от остального населения в процентном соотношении. Необходимо отметить, что и при выходе на льготу казаки были обязаны нести значительные расходы и затраты своего времени.

Уралец полковник С.А.Щепихин писал, конечно не без перегиба и полемичности: "...казаки тем самым взвалили на свои плечи тяжкое, самое тягчайшее для мирного труженика, бремя военных обязательств. С течением времени военная техника столь усложнилась, а вольности казаков столь упростились и смысл их становился столь сомнительным, что казаки уразумели на практике всю нелепицу военнообязательских своих отношений к государству. Последнее также облегченно понимало эти средневековые взаимоотношения: ведь не могли же казаки, обязанные выходить «в поле» конны и оружны, обзаводиться скорострельным оружием; даже к холодному оружию, а также и снаряжению, предъявлены были столь высокие требования, что казаку стало не под силу справлять самому... "

В общем, сидеть на 2-х стульях дальше было нельзя. Надо было безусловно использовать военный потенциал казачества, но менять систему, переходить к более современным ее вариантам. Надо было не расказачивать казаков насильственно, а понять - что их земля есть уже их давно выслуженная собственность (такая же как частная земля бывших помещьчьих крестьян), а не форма натурального пожалования за тяжелую службу. Надо было искать новые способы использования казаков. Такие, которые бы компенсировали недостатки казаков с одной стороны - их же бесспорными достоинствами с другой.
Военное министерство так и не обеспокоилось проблемами казачества, ограничиваясь полумерами. Например, перед началом ПМВ фактический некомплект офицеров Уральского войска составлял около 30% от их штатов военного времени.

Впрочем, тема большая... на сем хотел бы закруглиться...
"Если у тебя есть фонтан - заткни его" (с) К.Прутков.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 13.12.10 20:29. Заголовок: клерк пишет: По вто..

клерк пишет:

цитата:

По второму вопросу Уралец свою позицию отстоял, по первому - нет.

Я отстоял свою позицию по первому вопросу, а вы не отстояли свою - по второму. Так устроит?

клерк

Сообщение: 2121
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 13.12.10 20:38. Заголовок: Уралец пишет: По вт..

Уралец пишет:

цитата:

По второму вопросу Уралец свою позицию отстоял, по первому - нет.
\\\\\\\\\\\\Я отстоял свою позицию по первому вопросу, а вы не отстояли свою - по второму. Так устроит

Нет. Полумиллиона призванных казаков не набирается даже если принять ваши данные по пополнению 1916-17, как 100% мобилизованным. Максимум 435 тыс. Версия о раздувании в 1916-17 за счет призыва тыловых частей в 3,5 раза ПМСМ не логична.

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 13.12.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: Нет. П..

клерк пишет:

цитата:

Нет. Полумиллиона призванных казаков не набирается даже если принять ваши данные по пополнению 1916-17, как 100% мобилизованным.

Так прежде чем из посылать в действующую армию, их сначала надо мобилизовать, не так ли?
И при этом, если вы считаете, что всех мобилизованных отправили в действующую армию, то кто же в Войсках остался? Ни одного военнослужащего?
На самом деле не так.

Я больше не буду спорить. Вот вам данные по Уральскому Войску. Убедитесь сами - оставались ли кроме выкомандированных на фронт мобилизованные казаки еще в Войске или нет.

На 1 января 1917 г. по Уральскому Войску:

1.В действующей армии налицо 344 офицера и 10376 казаков, в сумме – 10720 чел.

2.В госпиталях вне войска – н.д.

3.В длительном выкомандировании вне частей (запасные и учебные части – артиллерийские, стрелковые, самокатные, тыловые и т.д.)– н.д. (по некоторым данным – до 10% численности строевых частей действующей армии)

4.Убитых и пропавших без вести – 427 (по другим данным 822)

5.Безвозвратные потери ранеными эвакуированными в войско (на 2 декабря 1916 г.) – 1793 (по другим данным 1997)

6.В запасных частях на территории Войска - 2416 чел. Или 22,5% от служивших в действующей армии. Согласно приказа Верховного и приказа по Войску № 30 от 9 февраля 1917 г. в Уральске начал формироваться 10-й Уральский казачий запасный полк полковника Исеева. С января 1917 г. также в Уральске начал формироваться Уральский казачий конный артдивизион есаула Щелокова. В них согласно отчета Штаба – 42 офицера и 2374 казаков нового призыва. Ни полк, ни дивизион в 1917 г. так на фронт и не попали.

7.В органах управления Войска – 29 офицеров и 290 казаков.

8.В войсковых учреждениях, особых сотнях и командах (1-е, 2-е, 3-е отделения Войскового конского запаса, 3 команды гуртовщиков, военные этапы, мастерская, оркестр, Темирская и Уильская казачьи команды, 1-я и 2-я особые сотни и т.д. – ориентировочно около 1,5 тыс. казаков (точной цифры пока нет)

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4497
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 21:46. Заголовок: клерк пишет: Нет. П..

клерк пишет:

цитата:

Краснопузый, смотрите.
368 тыс - это 8,5 % казачьего населения. Они были на фронте
368 тыс из Ваших недоказанных 435 это 85% призванных казаков.
Скажите, а сколько % населения РИ было на фронте ?

клерк

Сообщение: 2124
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 13.12.10 22:27. Заголовок: Уралец пишет: .В д..

Уралец пишет:

цитата:

.В действующей армии налицо 344 офицера и 10376 казаков, в сумме – 10720 чел.
3.В длительном выкомандировании вне частей (запасные и учебные части – артиллерийские, стрелковые, самокатные, тыловые и т.д.)– н.д. (по некоторым данным – до 10% численности строевых частей действующей армии)
4.Убитых и пропавших без вести – 427 (по другим данным 822)
5.Безвозвратные потери ранеными эвакуированными в войско (на 2 декабря 1916 г.) – 1793 (по другим данным 1997)
.В запасных частях на территории Войска - 2416 чел. Или 22,5% от служивших в действующей армии.
7.В органах управления Войска – 29 офицеров и 290 казаков.
8.В войсковых учреждениях, особых сотнях и командах (1-е, 2-е, 3-е отделения Войскового конского запаса, 3 команды гуртовщиков, военные этапы, мастерская, оркестр, Темирская и Уильская казачьи команды, 1-я и 2-я особые сотни и т.д. – ориентировочно около 1,5 тыс. казаков (точной цифры пока нет)

Т.е. общее число мобилизованных - 10720+1072 (10% командированных)+624 (среднее по убитым)+1895 (средняя по раненымм)+2416+319+1500=18546 из которых через армию прошли 14311 или 77% мобилизованных.
Это несколько меньше, чем мои расчетные на основании данных Трута и ваших цифр пополнения - 85%.
Но с учетом того, что по п. 8 у вас нет точных данных и что п. 5 может пересекаться с п.8, в данном случае разница в % вполне списывается на погрешности измерения.

Уралец пишет:

цитата:

И при этом, если вы считаете, что всех мобилизованных отправили в действующую армию, то кто же в Войсках остался? Ни одного военнослужащего?

Я основываюсь на том, что если на 01.01.1916 на фронте было 87% призванных казаков (292 тыс. из 335 тыс. призванных), то примерно этот процент должен был сохраняться и в дальнейшем. Что на основе данных Трута дает общее число призванных в 423 тысячи (даже несколько меньше, чем мои расчетные 435 тыс. на основе ваших данных о пополнении).
Но близость этих цифр расчитанных по разным методикам косвенно подтверждает их корректность.

MG пишет:

цитата:

368 тыс - это 8,5 % казачьего населения. Они были на фронте
......Скажите, а сколько % населения РИ было на фронте ?

Ориентировочно 14 млн. или ок. 8%.

Лишенец

Сообщение: 1435
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 2

Отправлено: 13.12.10 22:44. Заголовок: ser56 пишет: раз ес..

ser56 пишет:

цитата:

раз есаул, значит по возрасту старше и мог пинка дать

не всегда. Младший брат в семье мог получить образование и стать офицером, а старший попасть к нему в полк после призыва льготных. И наоборот. Шапошников пишет о трех братьях - один хорунжий, второй урядник, третий рядовой. И все в одном полку...

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4498
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 22:47. Заголовок: клерк пишет: Ориен..

клерк пишет:

цитата:

Ориентировочно 14 млн. или ок. 8%.

Ничего не путаете ? То есть РИ мобилизовала 15,4 млн. чел. Около половины вроде не воевало. Или не так ?

Уралец

Не зарегистрирован Зарегистрирован: 01.01.70

Отправлено: 13.12.10 22:48. Заголовок: клерк пишет: Т.е. о..

клерк пишет:

цитата:

Да, но в этих данных по УКВ выпал почти весь 1917 г. Они точно занижены. Призыв весной 1917 г. не остановился.

Но даже принять пропорцию, что через фронт прошло 77% от мобилизованных, то 378 тыс. фронтовиков дадут.. 491 тыс. мобилизованных.

Полный дебил вертухай Зингер

Сообщение: 4499
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация: 7

Отправлено: 13.12.10 22:49. Заголовок: Лишенец пишет: не в..

Лишенец пишет:

цитата:

Батюшко, а давай дворянство обсудим, а ? Вот уж действительно отживший и паразитирующий класс...

Ответов - 222 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

Форум » » Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение) » тема закрыта

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия