Отправлено: 23.11.10 11:49. Заголовок: Казаки, крестьянство, Шолохов и т.д. (продолжение)

Перенос из другой темы.
Начало здесь.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000280-000-100-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.12.10 01:44. Заголовок: Уралец пишет: Скан ..

Уралец пишет:

цитата:

Скан Ганина

особенно про запасные полки, сотни, конвои....

 Отправлено: 12.12.10 01:51. Заголовок: Лишенец пишет: осо..

Лишенец пишет:

цитата:

особенно про запасные полки, сотни, конвои....

10 % численности. Потом это временные полки - там состав не всю войну тасовался - кто то после ранения и т.п.

 Отправлено: 12.12.10 01:56. Заголовок: На самом деле и это ..

На самом деле и это херня. Численность казачьих ЗАПов в Действующей армии процентов 10. На фронте было НЕ МЕНЕЕ 368 тыс. казаков.
10% = 37 тыс. Половина скорее всего поступила после ранений, а вторая половина возможно и не повоевала - это 18 тыс.
Однако мы помним что пишут НЕ МЕНЕЕ 368 тыс. Так что примерно столько казаков через фронт и прошло.

 Отправлено: 12.12.10 02:01. Заголовок: MG пишет: Ему объяс..

MG пишет:

цитата:

Ему объяснять бестолку. Он ничего не признает. Как сказал Ваня Смит ему главное не переспорить, а перебодать оппонента. Чтобы последнее слово осталось за ним. Религия у краснопузых токая. Впрочем веселье по поводу порки клерка забоя свиньи состоялось.

Ну ему главное, чтобы последнее слов осталось за ним. Он, как ему кажется, нашел "фишку" и теперь будет твердить одно и то же.
У него 2 излюбленные технологии маскировки неприятного запаха своего слива.
Обе использовал сегодня.

1. "Я такого не говорил... а если и говорил... то это означало другое... а если и не другое... то я теперь объясню все... как мне надо сейчас" (использовал при попытках спрыгнуть с темы о убыточности сельского хозяйства у уральских казаков.... на основании каких-то пустопорожних рассуждений о дотациях в с-х-во за последние 50 лет)

2. "Написано то, что мне хочется прочитать... если написано не то, что мне выгодно... то автор ошибается". (задействовал по мобилизации казаков .. если написано "армия" - это это означает только мобилизация и ничто иное).

На самом деле я сейчас прикинул данные Футорянского и получается интересная картина.
На начало 1914 г. было 519 тыс. казаков служилого разряда (в нем 20% - приготовительный разряд, 60% - строевой разряд, 20% - запасный разряд)
К 1917 г. экстраполируя темпы роста служилого разряда (за счет взрослениия молодых возрастов и перевода их в приготовительный и строевой разряды), он должен был вырасти до примерно 580 тыс. человек.
При этом на строевой разряд должно приходиться 349 тыс. казаков, приготовительный (который весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г.) - 116 тыс. казаков. Получается в сумме 465 тыс. казаков.
Все авторы говорят о том, что строевой разряд казаков был в ПМВ призван полностью. Значит общая цифра мобилизационного призыва за 1914 - 1917 гг. никак не можент быть меньше этого числа - 465 тыс. чел.
Вдобавок мы тут не посчитали запасный разряд. А он еще составил не менее 115 тыс. казаков. Даже если он, допустим, не призван был целиком (хотя значительная часть точно была призвана), это еще больше увеличивает численность мобилизованных.

Есть и иной способ посчитать мобилизацию.
На 1914 г. казаков строевого и приготовительного разряда имелось 415 тыс. (Футорянский). Строевого - 311,4 тыс. Строевой разряд целиком и часть приготовительного разряда были призваны по мобилизации. Допустим, что запасные казаки не призывались (это не так, но пойдем на такое допущение, уменьшающее цифру).
По данным книги "Россия в Мировую войну 1914-1918 гг. (в цифрах" в действующую армию высланы в виде укомплектования казаков
1915 - 65,4 тыс. человек.
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
В сумме эти цифры укомплектований составляют 165,4 тыс. чел.
Складываем с численностью хотя бы строевых мобилизованных в 1914 г. и получаем 476,8 тыс. казаков. Без приготовительных казаков.

По любому 378 тыс. не выходит никакк.

 Отправлено: 12.12.10 02:06. Заголовок: Уралец пишет: У нег..

Уралец пишет:

цитата:

У него 2 излюбленные технологии маскировки неприятного запаха своего слива. Обе использовал сегодня.

Есть третья - когда его сильно упирают то он пропадает на несколько дней, пока все не утихнет и не забудется. Потом появляется и говорит что был в командировке и верещит о своей "победе"

 Отправлено: 12.12.10 02:14. Заголовок: Уралец пишет: Тепер..

Уралец пишет:

цитата:

Теперь еще одно доказательство верности этой цифры. В 1914 г. списочный соства казачьих войск по Футорянскому 519 тыс. чел

525 тыс. с офицерами.

Уралец пишет:

цитата:

В годы войны призваны все казаки строевого и запасного разряда.

Откуда инфа?
Кстати таковых набирается примерно 80% или ок. 420 тыс. от предвоенного списочного состава

Уралец пишет:

цитата:

Ополчение (ратники 1-го и 2-го разряда) призвано в 1916 г. К концу 1916 г. контингент ратников ополчения 2-го разряда близок к исчерпанию (Головин).

Это разве о казаках?

 Отправлено: 12.12.10 02:23. Заголовок: http://i069.radikal..

Внимательно посмотрел, есть еще одно доказательство.
На выложенной мной странице из Ганина приводятся сведения - к 1 января 1916 г. в действующей армии находились 292 тыс. казаков. При этом какая-то часть мобилизованых в 1914-1915 гг. казаков была убита, ранена и т.д. - то есть выбыла из строя. Их нет на фронте к 1 января 1916 г., но из числа прошедших действительную армию исключать нельзя.
Сноска у Ганина на... любимого клерком Воскобойникова "Казачество в Первой мировой войне М. 1994. С.68.
Эта книга у меня есть. Воскобойников ссылается на Штаб Походного Атамана (РГВИА)
Укомплектований в действующую армию прибыло:
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.

Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.
Какие 378 тыс. на фронте?

 Отправлено: 12.12.10 02:27. Заголовок: клерк пишет: 525 ты..

клерк пишет:

цитата:

525 тыс. с офицерами.

Ну да. Я даже дал вам фору. С офицерами сложнее - часть из них переводилась из армейских в казачьи части, а часть казаков - наоборот (особенно в артиллерию, саперы и т.д.) Так что офицеров не считаем.

клерк пишет:

цитата:

Это разве о казаках?

А о ком? После выхода из запасного разряда они прямиком поступали в ратники ополчения.

 Отправлено: 12.12.10 02:29. Заголовок: Уралец пишет: На на..

Уралец пишет:

цитата:

На начало 1914 г. было 519 тыс. казаков служилого разряда (в нем 20% - приготовительный разряд, 60% - строевой разряд, 20% - запасный разряд) К 1917 г. экстраполируя темпы роста служилого разряда (за счет взрослениия молодых возрастов и перевода их в приготовительный и строевой разряды), он должен был вырасти до примерно 580 тыс. человек.

Несерьёзно. Тот же Футорянский пишет о росте списочного состава за 12 лет на 69493 человека (до 519 тыс. нижних чинов). Поэтому вырасти на 61 тыс. (с 519 до 580 тыс.) за 3 года он никак не мог.

Уралец пишет:

цитата:

При этом на строевой разряд должно приходиться 349 тыс. казаков, приготовительный (который весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г.) - 116 тыс. казаков. Получается в сумме 465 тыс. казаков. Все авторы говорят о том, что строевой разряд казаков был в ПМВ призван полностью. Значит общая цифра мобилизационного призыва за 1914 - 1917 гг. никак не можент быть меньше этого числа - 465 тыс. чел.

Еще как может. Предвоенный строевой разряд - ок. 315 тыс.
И откуда инфа, что "приготовительный весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г."?

 Отправлено: 12.12.10 02:35. Заголовок: Да и без всякого опо..

Да и без всякого ополчения численность казаков, прошедших действующую армию в 1914-1917 гг. оказывается больше 370-378 тыс. чел.
Так что когда мы полагаем, что 378 тыс. казаков служили на фронте, это САМЫЕ МИНИМАЛЬНЫЕ расчеты.

И концы с концами никак не сходятся, если принять, как настаивает клерк, что 378 тыс. - это все мобилизованные казаки за 1914-1917 гг., как бывшие на фронте, так и бывшие вне действующей армии (гарнизоны, запас, учебные части, особые части, учреждения, этапы, и т.д.).
По самым осторожным подсчетам к 1917 г. на строевой разряд должно приходиться 349 тыс. казаков, приготовительный (который весь был в запасных полках и сотнях к 1917 г.) - 116 тыс. казаков. Получается в сумме 465 тыс. мобилизованных казаков. Это - вообще без учета запасных и уж тем более ополчения..

 Отправлено: 12.12.10 02:41. Заголовок: клерк пишет: Еще ка..

клерк пишет:

цитата:

Еще как может. Предвоенный строевой разряд - ок. 315 тыс

ОК. Да прилюбых расчетах ваши - не подтверждаются.
Берем 315 тыс. и считаем их призванными в 1914 г. Это - кадровые плюс все льготные части. Их все развернули. Факт.
Добавляем к ним
1915 - 65,4 тыс. человек.
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
В сумме эти цифры укомплектований составляют 165,4 тыс. чел.

В итоге получаем 480 тыс.мобилизованных. Где 378 тыс. выходит?

 Отправлено: 12.12.10 02:52. Заголовок: Уралец пишет: ОК. Д..

Уралец пишет:

цитата:

Предвоенный строевой разряд - ок. 315 тыс \\\\\\\\\\\\\\\ОК. Да прилюбых расчетах ваши - не подтверждаются. Берем 315 тыс. и считаем их призванными в 1914 г. Это - кадровые плюс все льготные части. Их все развернули. Факт.

Не все они были попали в 1914 в действующую армию. Смотрим Трута:
"К концу 1914 года в действующей армии находилось свыше 180 тысяч казаков и 4 тысячи казачьих офицеров. К этому времени было мобилизовано более половины всех казаков призывного возраста".

Уралец пишет:

цитата:

ОК. Да прилюбых расчетах ваши - не подтверждаются. Берем 315 тыс. и считаем их призванными в 1914 г. Это - кадровые плюс все льготные части. Их все развернули. Факт. Добавляем к ним 1915 - 65,4 тыс. человек. 1916 - 72,7 тыс. человек 1917 - 27,3 тыс. человек. В сумме эти цифры укомплектований составляют 165,4 тыс. чел. В итоге получаем 480 тыс.мобилизованных. Где 378 тыс. выходит?

Смотрим Трута:
К концу 1915 года непосредственно в действующей армии на фронте находилось уже 292 тысячи казаков [45]. Всего же к этому времени на военную службу было призвано свыше 8 тысяч казачьих офицеров и 327 тысяч рядовых казаков.

Т.о. на конец 1915 года всего мобилизовано 335 тыс. казаков.
Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы в 100 тыс. человек (я не проверял, но примем пока ваши цифры) получаем максимальное число мобилизованных казаков - 435 тыс. человек.

 Отправлено: 12.12.10 03:01. Заголовок: клерк пишет: Прибав..

клерк пишет:

цитата:

Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы (в сумме 100 тыс.) получаем максимальное число мобилизованных казаков 435 тыс. человек.

Допустим как вариант. Так все равно не 378 тыс. вообще мобилизованных, а больше.
Сами убедились в неверности цифры?
Тока не говорите, что вы всегда так считали

 Отправлено: 12.12.10 03:05. Заголовок: клерк пишет: "К..

клерк пишет:

цитата:

"К концу 1914 года в действующей армии находилось свыше 180 тысяч казаков и 4 тысячи казачьих офицеров. К этому времени было мобилизовано более половины всех казаков призывного возраста".

Фраза какая-то двусмысленная. Куда мобилизовано? Вообще или в действующую армию.
По смыслу получается, что в действующую армию. Если было бы вообще, то половина от 315 тыс. составляет не 180 тыс, а 158 тыс.
Казаков призывного возраста в 1914 г. было как минимум 315 тыс., это без учета приготовительного разряда.

 Отправлено: 12.12.10 03:06. Заголовок: Уралец пишет: полу..

Уралец пишет:

цитата:

получаем максимальное число мобилизованных казаков 435 тыс. человек\\\\\\\\ Допустим как вариант. Так все равно не 378 тыс. вообще мобилизованных, а больше. Сами убедились в неверности цифры?

Пока я убедился в неверности вашей изначальной цифры в более чем 500 тыс. мобилизованных казаков.

 Отправлено: 12.12.10 03:10. Заголовок: Уралец пишет: Фраза..

Уралец пишет:

цитата:

Фраза какая-то двусмысленная. Куда мобилизовано? Вообще или в действующую армию. По смыслу получается, что в действующую армию. Если было бы вообще, то половина от 315 тыс. составляет не 180 тыс, а 158 тыс.

Это расхождение не в разы. Скорее всего большинство в действующую армию.
Скорее всего в 1914 мобилизовали не более половины строевого разряда. вторую половину в 1915 и добрали в 1916. Дальше пошли приготовишки и возможно частично запасники.

 Отправлено: 12.12.10 03:15. Заголовок: клерк пишет: Пока я..

клерк пишет:

цитата:

Пока я убедился в неверности вашей изначальной цифры в более чем 500 тыс. мобилизованных.

Я вовсе не собираюсь принимать ваши расчеты.
Я их упомянул лишь в том смысле, что вы вами себя выпороли по 378 тыс. мобилизованных.

Я пока считаю самыми обоснованными следующие цифры.
К 1 января 1916 г. в действующей армии находились 292 тыс. казаков.
Укомплектований в действующую армию прибыло:
1916 - 72,7 тыс. человек
1917 - 27,3 тыс. человек.
Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

Около 100 тыс. - это гарнизоны, войсковые учреждения и администрация, особые и запасные части (а в 1917 г. начата большая программа формирования запасных полков, новых дивизий и корпусов), этапы и т.д.

В сумме получается около 500 тыс.

 Отправлено: 12.12.10 03:17. Заголовок: Уралец пишет: Значи..

Уралец пишет:

цитата:

Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

Опечатка, надо читать
Значит к 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

 Отправлено: 12.12.10 03:21. Заголовок: Уралец пишет: Я пок..

Уралец пишет:

цитата:

Я пока считаю самыми обоснованными следующие цифры. К 1 января 1916 г. в действующей армии находились 292 тыс. казаков. Укомплектований в действующую армию прибыло: 1916 - 72,7 тыс. человек 1917 - 27,3 тыс. человек. Значит в 1917 через действующую армию казаков должно было пройти никак не меньше 392 тыс. чел.

что противоречит даже данным Трута.
Похоже с укомплектованием тоже не все чисто.

Уралец пишет:

цитата:

Около 100 тыс. - это гарнизоны, войсковые учреждения и администрация, особые и запасные части (а в 1917 г. начата большая программа формирования запасных полков, новых дивизий и корпусов), этапы и т.д.В сумме получается около 500 тыс.

Только если предположить, что вся эта тыловая благодать в количестве 100 тыс. мобилизовна в 1916-17, что ПМСМ сильно сомнительно

 Отправлено: 12.12.10 04:11. Заголовок: клерк пишет: Т.о. ..

клерк пишет:

цитата:

Т.о. на конец 1915 года всего мобилизовано 335 тыс. казаков. Прибавляя ваши данные укомплектования за 1916-17 годы в 100 тыс. человек (я не проверял, но примем пока ваши цифры) получаем максимальное число мобилизованных казаков - 435 тыс. человек.

Вне зависимости от Ваших тасовок вырисовывается цифра общего призыва казаков значительно более 368 тыс.
368 тыс - это именно действующая армия, причем по минимуму.