Отправлено: 13.12.10 13:24. Заголовок: MG пишет: Ты то кто..
MG пишет:
цитата:
Ты то кто ?
Компилятор. MG пишет:
цитата:
Тебе до Уральца как до Китая.
Опять пошли тенденциозные оценки. MG пишет:
цитата:
Изучай Исаева и Гоблина.
Второй причем? Еще раз. Возьми книгу Ганина - он честно пишет о кризисе казачества, и о том, что эта проблема занимала многих в то время. От казачих офицеров до ГУКВ. У Уральца проскальзывает желание покрыть казачесто сусальным золотом. А проблемы которые он признает, он считает не относящимся у Уральскому УВ. Смотри например вопро с запасом офицеров.
Отправлено: 13.12.10 13:36. Заголовок: Уралец пишет: На ка..
Уралец пишет:
цитата:
На какой период времени. На 1914 год?
на 1870-е. Большинство офицеров казачьих войск комплектовались из урядников по выслуге лет. В Донском войске дворяне производились в офицеры через 2 года, вообще же дети обер-офицеров во всех казачьих войсках (кроме Донского и Забайкальского) служили 4 года, дети урядников и рядовых казаков — 12 лет (причем нестроевые — 20 лет). Все они производились только на вакансии, по удостоению начальства, но без экзамена (естественно, неграмотные не могли быть произведены). В Забайкальском войске в офицеры производились только дворяне, а дети казаков — «зауряд», т.е. временно. К началу 1871 г. комплектование офицерами было оставлено на прежних основаниях только в Амурском и Забайкальском войсках, а в остальных во всем уравнено с регулярными войсками. С 1 октября 1876 г. прием вольноопределяющихся прекратили, а казакам, имевшим образование, предоставили право на сокращенный срок службы и на производство в офицеры: 1-го разряда — через 3 месяца, 2-го — 6 месяцев, 3-го — 3 года, 4-го — 3 года (из них 2 года в строю и не менее 1 года — урядником). Прослужив этот срок, они могли поступать в юнкерские училища. С 1877 г. производство в офицеры «зауряд» прекращено.
Но. Казачьих училищ было всего 2 (Новочеркасское и Оренбургское) + сотня в Николавевском кавалерийском училище. Вряд ли выпуск из них покрывал все вакансии.
Но. Казачьих училищ было всего 2 (Новочеркасское и Оренбургское) + сотня в Николавевском кавалерийском училище. Вряд ли выпуск из них покрывал все вакансии.
Прожекты обучения казачьих офицеров в кадровых кавалерийских училищах были. Однако стоит отметить, что кав офицеры относились к казакам также как и ты. С некоей долей презрения .
Однако стоит отметить, что кав офицеры относились к казакам также как и ты. С некоей долей презрения .
серьезно? а может Уралец прав и офицеры просто боялись ими командовать? Их просто на убой послать сложно, а авторитет завоевать не просто... Да и сейчас народу боятся дать оружие - с вооруженным народом делать мерзости сложно - см. ГВ в казачьих местах...
Отправлено: 13.12.10 14:53. Заголовок: ser56 пишет: а подч..
ser56 пишет:
цитата:
а подчиненными, да еще вооруженными, руководить всегда не просто
Это так. 1-й Оренбургский казачий полк : есаул выдает сотне деньги на покупку сбруи , седел и т.д. Казаки пропивают деньги , есаула посылают, когда он требует предьявить седла. Зашибись? ser56 пишет:
так он часто - сват, брат, кум рядовым и т.п. Семейственность процветала и отношение рядовых казаков к своим офицерам шокировало кадровых - см. мемуары Шапошникова. Вообще - казачество - от бедности и дефицита средств на оборону. Любой вменяемый военный министр предпочел бы нормальную регулярную кавалерию. Но денег как всегда в России не хватало.
Отправлено: 13.12.10 19:45. Заголовок: MG пишет: Если бы в..
MG пишет:
цитата:
Если бы вы прочитали дискуссию с начала, то поняли что новоую информацию по теме получили обе стороны. \\\\\\\\\\\нет, только ты.
Ты просто баран с куцей памятью. Обсуждалось два вопроса - общее число призванных казаков и число их на фронте. По второму вопросу Уралец свою позицию отстоял, по первому - нет.
ser56 пишет:
цитата:
Вы бы не уподоблялись вертухаю с его подтанцовочным тявканьем. Если бы вы прочитали дискуссию с начала, то поняли что новоую информацию по теме получили обе стороны. \\\\\\\\\\\\\\\\моська, я просто пообщался живьем с вашим оппонентом и мне просто жаль вас - де-факто вы бодаетесь с человеком на уровне дин по этой теме
Ну понятно - стакан граппы глаза застит На самом деле обсуждался больше вопрос статистики, нежели истории
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.12.10 20:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Еще ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Еще раз. Возьми книгу Ганина - он честно пишет о кризисе казачества, и о том, что эта проблема занимала многих в то время. От казачих офицеров до ГУКВ. У Уральца проскальзывает желание покрыть казачесто сусальным золотом. А проблемы которые он признает, он считает не относящимся у Уральскому УВ.
Это большой разговор, я право не хочу его начинать, нет времени. Только не надо судить о чем-то по отдельным полемически заостренным фразам и оценкам. Еще старик Мао говаривал - "не перегнешь, не выправишь". Мои критики как правило пересказывают либо советский, дибо монархический дискурс. Предельно черно-белый по сути. При этом почему-то императорская армия, которая на парадах выглядела лучше казаков и в которой якобы ничего не пропивали, в 1917 г. позорно рассыпалась. Все, пшик один остался. Государственный институт, опора Империи, в который столько вложили, который династия рассматривала как ключевой - наплевал и на империю, и на династию и на государство. Офицеры (и то далеко не все) - в одну сторону, а солдаты - в другую и третью. А "казачки", так презираемые офицерской элитой, труднее поддававшиеся бездумной тупой плац-парадной муштре, имевшие больше человеческого достоинства чем призванные в армию крестьяне и мастеровые, стоявшие ближе к земле, к реалиям, жившие своими интересами (а не идеями и прожектами), , тем не менее, хотя и не так плакатно, не как коммунисты в сописовских агитках, не на 100%, но за белое движение и за Россию встали дружнее, чем практически все остальные социальные группы населения. Так кто был больше в кризисе? Как учили - не практика ли есть критерий истины? ...
Про кризис казачества. Кризис был. Но его смысл от многих исследователей, выросших на марксизме, ускользнул. Они за деревьями не видят леса. Да и каждый кризис - это не только упадок, это (если верить диалектике) - момент кристаллизации нового. Про реальный кризис казачества к 1917 г. рассказывать надо очень долго. Ей Богу даже в статье этого не раскрыть. В 18-м веке вольное казачество (Дон, Терек, Яик и запорожцы, переселенные на Кубань), представлявшие из себя свободные колонизационные фермерско-промысловые сообщества (из таких и выросла значительная часть нынешних США), а в политическом смысле - вассальные России квазигосударства, были после долгого периода борьбы и компромиссов подчинены и закрепощены Россией. В силу целого ряда причин закрепощены они по особому - в целом как военно-служилые общины-сословия.
Впервые правовой статус казачества был затронут в Уложении 1649 г. и грамота к Ю.Хмельницкому 1659 г. Новая попытка кодификации связана с программой реформ и деятельностью Уложенной комиссии при Екатерине в 1767 – 1768 гг. Снова решение об определении правовых границ казачества как единого сословия не принято. Создается впечатление, что феодально-абсолютистское государство никак не может вписать казачество в свою сословно-классовую структуру. Несколько раз пытаются, и бросают. Оно существует где-то параллельно, на периферии. Оно не укладывается в существующие в российском обществе в 18-м и 19-м вв. социальные границы между социальными группами. Крестьянство – но свободное, не дворянство, но вооружено и военизировано (подрывая монополию феодального класса и государственной машины принуждения на оружие), обладает определенным иммунитетом.
Впервые казачество названо "сословием" лишь в собрании законодательства Сперанского. В ПСЗРИ четко выделялись, в соответствии с их правовым статусом (то есть объемом прав и обязанностей), 7 основных сословий населения страны – дворяне, духовенство, мещане (городские обыватели), крестьяне, инородцы, иностранцы (лица, постоянно проживающие в России, сейчас бы их назвали "лица без гражданства") и финны (Великое княжество Финляндское пользовалось специальной автономией). Внутри каждого сословия отмечались особые группы, так, дворянство подразделялось на потомственное и личное, мещане – на гильдейское купечество, почетных граждан и простых городских обывателей и т.д. Казачество включалось как особая, 7-я группа в крестьянское сословие. Казалось бы, здесь все просто и ясно. Однако имеются ряд противоречий как формально-юридического, так и содержательного характера.
Первое. Если "сословие" - социальная группа, выделяемая именно по своему особому правовому статусу, то должны существовать четкие, поддающиеся правовому обоснованию критерии ее границ. Получается, что казачество – и, с одной стороны, крестьянское сословие, и сложная социальная группа, с другой. Внутри казачества имеются те же сословия, что и в остальном российском обществе – как минимум, свое дворянство (офицерство и чиновничество), духовенство, купечество (гильдейское и внегильдейское), крестьянство (рядовое казачество), наконец, лица свободных профессий, освобожденные от казачьих повинностей по правам образования. Принадлежность одновременно к двум и более сословиям ставит под сомнение верность методологического выделения этих самых сословий. Доказательство "несословности" казачества – их противопоставление юридической группе "иногородних" (в которой – все сословия). Открою еще один маленький секрет - в РИ никогда не было единого казачьего сословия. Так донской казак не мог ни перейти в уральские казаки по своему усмотрению, ни претендовать на уральское войсковое имущество. В правовм смысле на Урале он тоже был "иногородним".
Второе. Все сословия по ПСЗРИ делились на 2 большие группы по "правам состояния" – "неподатные" (дворянство, духовенство, казачество), не платящие подушную подать, и "податные" (крестьянство, мещане). Подушная подать с крестьян и дворовых людей, с присоединенной к ней оброчной податью с государственных крестьян и однодворцев, податью с купеческих гильдий и посадских жителей (мещан), введенная Петром I, четко разделила население страны на "податные" и привилегированные "неподатные" сословия. Единственное исключение было сделано для Финляндии и некоторых категорий инородцев, которые также не платили подушную подать. Прямое налогообложение категорий населения – следствия включения их в "тягло", то есть феодальную повинность. Подушная подать – форма феодальной эксплуатации, поэтапно отмененная к 1886 г. лишь с ликвидацией в России крепостного права. Так вот, казаки, хотя и "неподатные", включены в особое феодальное "военное тягло" - они закрепощены скорее как какая-то этническая группа и обязаны несением военной повинности. Это своего рода, "внутренняя Финляндия".
Реформы 60-70-х гг,. хотя и сняли с казачества целый ряд крепостнических органичений, саму систему до конца не разрушили. Начался период сидения на 2-х стульях. С одной стороны в Войсках возникает общественное и хозяйственное самоуправление (так в Уральском войске был создан прообраз местного парламента - избираемый Войсковой сьезд, причем его он был всесословный, в отличии от земского самоуправления), с другой - оставались рудименты военного закрепощения и контроля за Войсками со стороны военных властей.
Так вот, кризис казачества проистекал из примерно того же основания, что и кризис крестьянства после 1861 г. Государство пыталось затормозить процессы социального расслоения, вызревания новых капиталистических отношений, развитие самоуправления вне военно-сословных целей и задач. У уральцев например в некоторых станицах процент применения наемного труда в с-х-ве достигал очень серьезного уровня.Так, по данным подворной переписи Н.А. Бородина, например в уральской Благодарновской станице 31% хозяйств постоянно (а не сезонно) использовали наемный труд. Ускорение развития аграрного казачьего капитализма разгонял и имущественную дифференциацию.
Если отбросить все позднейшие идеологическо-пропагандистские штампы, то казачество в конце 19-го и начале 20-го вв становилось особым вариантом симбиоза частнофермерского хозяйства и общественного войскового контроля над ним. А в территориальном смысле - самоуправляющимися регионами. При этом казачья модель была гораздо более артикулирована и эффективна, чем земская.
Вопрос о юридической природе русского вообще и казачьего в частности общинного права составляет предмет спора в русской литературе. Тут мне ближе позиция Кавелина - община есть юридическое лицо особого рода. Казачество, ввиду определенных целей, признали единым субъектом права – "сословием", а на деле - сходным с юридическим лицом. Войско превратилось в юридическое лицо с элементами учреждения. В отношении крестьянской общины у власти возобладал взгляд на общинную собственность как на временную форму, переходную к индивидуальной собственности, что было закреплено Законом 14 июня 1910 года. В отношении казачьей общины - наоборот, заметен запрет права выдела, усиление тенденции развития ее как особого юридического лица (корпорации). Такая программа формирования капиталистических структур из более архаичных мелких крестьянских, форма государственно-частной модернизации, возможно стала бы более сбалансированной, чем крен как в стихию частного хозяйства, так и в большевистскую коллективизацию.
Понятно, что при таком развитии выкачивание из казачества ресурсов для военной службы становилось тормозом его развития. На казаках лежала усиленная воинская повинность –в мирное время количество ежегодно призываемых на военную службу казаков в 3 раза превышало количество призывников от остального населения в процентном соотношении. Необходимо отметить, что и при выходе на льготу казаки были обязаны нести значительные расходы и затраты своего времени.
Уралец полковник С.А.Щепихин писал, конечно не без перегиба и полемичности: "...казаки тем самым взвалили на свои плечи тяжкое, самое тягчайшее для мирного труженика, бремя военных обязательств. С течением времени военная техника столь усложнилась, а вольности казаков столь упростились и смысл их становился столь сомнительным, что казаки уразумели на практике всю нелепицу военнообязательских своих отношений к государству. Последнее также облегченно понимало эти средневековые взаимоотношения: ведь не могли же казаки, обязанные выходить «в поле» конны и оружны, обзаводиться скорострельным оружием; даже к холодному оружию, а также и снаряжению, предъявлены были столь высокие требования, что казаку стало не под силу справлять самому... "
В общем, сидеть на 2-х стульях дальше было нельзя. Надо было безусловно использовать военный потенциал казачества, но менять систему, переходить к более современным ее вариантам. Надо было не расказачивать казаков насильственно, а понять - что их земля есть уже их давно выслуженная собственность (такая же как частная земля бывших помещьчьих крестьян), а не форма натурального пожалования за тяжелую службу. Надо было искать новые способы использования казаков. Такие, которые бы компенсировали недостатки казаков с одной стороны - их же бесспорными достоинствами с другой. Военное министерство так и не обеспокоилось проблемами казачества, ограничиваясь полумерами. Например, перед началом ПМВ фактический некомплект офицеров Уральского войска составлял около 30% от их штатов военного времени.
Впрочем, тема большая... на сем хотел бы закруглиться... "Если у тебя есть фонтан - заткни его" (с) К.Прутков.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.12.10 20:29. Заголовок: клерк пишет: По вто..
клерк пишет:
цитата:
По второму вопросу Уралец свою позицию отстоял, по первому - нет.
Я отстоял свою позицию по первому вопросу, а вы не отстояли свою - по второму. Так устроит?
Отправлено: 13.12.10 20:38. Заголовок: Уралец пишет: По вт..
Уралец пишет:
цитата:
По второму вопросу Уралец свою позицию отстоял, по первому - нет. \\\\\\\\\\\\Я отстоял свою позицию по первому вопросу, а вы не отстояли свою - по второму. Так устроит
Нет. Полумиллиона призванных казаков не набирается даже если принять ваши данные по пополнению 1916-17, как 100% мобилизованным. Максимум 435 тыс. Версия о раздувании в 1916-17 за счет призыва тыловых частей в 3,5 раза ПМСМ не логична.
Уралец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.12.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: Нет. П..
клерк пишет:
цитата:
Нет. Полумиллиона призванных казаков не набирается даже если принять ваши данные по пополнению 1916-17, как 100% мобилизованным.
Так прежде чем из посылать в действующую армию, их сначала надо мобилизовать, не так ли? И при этом, если вы считаете, что всех мобилизованных отправили в действующую армию, то кто же в Войсках остался? Ни одного военнослужащего? На самом деле не так.
Я больше не буду спорить. Вот вам данные по Уральскому Войску. Убедитесь сами - оставались ли кроме выкомандированных на фронт мобилизованные казаки еще в Войске или нет.
На 1 января 1917 г. по Уральскому Войску:
1.В действующей армии налицо 344 офицера и 10376 казаков, в сумме – 10720 чел.
2.В госпиталях вне войска – н.д.
3.В длительном выкомандировании вне частей (запасные и учебные части – артиллерийские, стрелковые, самокатные, тыловые и т.д.)– н.д. (по некоторым данным – до 10% численности строевых частей действующей армии)
4.Убитых и пропавших без вести – 427 (по другим данным 822)
5.Безвозвратные потери ранеными эвакуированными в войско (на 2 декабря 1916 г.) – 1793 (по другим данным 1997)
6.В запасных частях на территории Войска - 2416 чел. Или 22,5% от служивших в действующей армии. Согласно приказа Верховного и приказа по Войску № 30 от 9 февраля 1917 г. в Уральске начал формироваться 10-й Уральский казачий запасный полк полковника Исеева. С января 1917 г. также в Уральске начал формироваться Уральский казачий конный артдивизион есаула Щелокова. В них согласно отчета Штаба – 42 офицера и 2374 казаков нового призыва. Ни полк, ни дивизион в 1917 г. так на фронт и не попали.
7.В органах управления Войска – 29 офицеров и 290 казаков.
8.В войсковых учреждениях, особых сотнях и командах (1-е, 2-е, 3-е отделения Войскового конского запаса, 3 команды гуртовщиков, военные этапы, мастерская, оркестр, Темирская и Уильская казачьи команды, 1-я и 2-я особые сотни и т.д. – ориентировочно около 1,5 тыс. казаков (точной цифры пока нет)
Отправлено: 13.12.10 21:46. Заголовок: клерк пишет: Нет. П..
клерк пишет:
цитата:
Нет. Полумиллиона призванных казаков не набирается даже если принять ваши данные по пополнению 1916-17, как 100% мобилизованным. Максимум 435 тыс. Версия о раздувании в 1916-17 за счет призыва тыловых частей в 3,5 раза ПМСМ не логична.
Краснопузый, смотрите. 368 тыс - это 8,5 % казачьего населения. Они были на фронте 368 тыс из Ваших недоказанных 435 это 85% призванных казаков. Скажите, а сколько % населения РИ было на фронте ?
.В действующей армии налицо 344 офицера и 10376 казаков, в сумме – 10720 чел. 3.В длительном выкомандировании вне частей (запасные и учебные части – артиллерийские, стрелковые, самокатные, тыловые и т.д.)– н.д. (по некоторым данным – до 10% численности строевых частей действующей армии) 4.Убитых и пропавших без вести – 427 (по другим данным 822) 5.Безвозвратные потери ранеными эвакуированными в войско (на 2 декабря 1916 г.) – 1793 (по другим данным 1997) .В запасных частях на территории Войска - 2416 чел. Или 22,5% от служивших в действующей армии. 7.В органах управления Войска – 29 офицеров и 290 казаков. 8.В войсковых учреждениях, особых сотнях и командах (1-е, 2-е, 3-е отделения Войскового конского запаса, 3 команды гуртовщиков, военные этапы, мастерская, оркестр, Темирская и Уильская казачьи команды, 1-я и 2-я особые сотни и т.д. – ориентировочно около 1,5 тыс. казаков (точной цифры пока нет)
Т.е. общее число мобилизованных - 10720+1072 (10% командированных)+624 (среднее по убитым)+1895 (средняя по раненымм)+2416+319+1500=18546 из которых через армию прошли 14311 или 77% мобилизованных. Это несколько меньше, чем мои расчетные на основании данных Трута и ваших цифр пополнения - 85%. Но с учетом того, что по п. 8 у вас нет точных данных и что п. 5 может пересекаться с п.8, в данном случае разница в % вполне списывается на погрешности измерения.
Уралец пишет:
цитата:
И при этом, если вы считаете, что всех мобилизованных отправили в действующую армию, то кто же в Войсках остался? Ни одного военнослужащего?
Я основываюсь на том, что если на 01.01.1916 на фронте было 87% призванных казаков (292 тыс. из 335 тыс. призванных), то примерно этот процент должен был сохраняться и в дальнейшем. Что на основе данных Трута дает общее число призванных в 423 тысячи (даже несколько меньше, чем мои расчетные 435 тыс. на основе ваших данных о пополнении). Но близость этих цифр расчитанных по разным методикам косвенно подтверждает их корректность.
MG пишет:
цитата:
368 тыс - это 8,5 % казачьего населения. Они были на фронте ......Скажите, а сколько % населения РИ было на фронте ?
Отправлено: 13.12.10 22:44. Заголовок: ser56 пишет: раз ес..
ser56 пишет:
цитата:
раз есаул, значит по возрасту старше и мог пинка дать
не всегда. Младший брат в семье мог получить образование и стать офицером, а старший попасть к нему в полк после призыва льготных. И наоборот. Шапошников пишет о трех братьях - один хорунжий, второй урядник, третий рядовой. И все в одном полку...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
MG пишет: 
MG пишет: 
Еще раз. Возьми книгу Ганина - он честно пишет о кризисе казачества, и о том, что эта проблема занимала многих в то время. От казачих офицеров до ГУКВ. У Уральца проскальзывает желание покрыть казачесто сусальным золотом. А проблемы которые он признает, он считает не относящимся у Уральскому УВ. Смотри например вопро с запасом офицеров. 
вы уж совсем. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума