Отправлено: 14.12.10 16:30. Заголовок: О дворянстве...

MG пишет:

цитата:
а давай дворянство обсудим, а ?



Заводи тему, пообсуждаем...

 Отправлено: 14.12.10 16:32. Заголовок: Начнем, благословясь..

Начнем, благословясь.
Особое совещание по делам дворянского сословия в 1898 г. справедливо отмечало: «Исторически сложившимся призванием нашего дворянства всегда было служение государству, причем главным поприщем сего служения искони была служба военная».

 Отправлено: 14.12.10 16:34. Заголовок: Между тем среди двор..

Между тем среди дворянства к середине XIX в. процент лиц, обладавших имениями или какой-либо иной недвижимостью, сократился очень сильно и составлял гораздо менее половины. Для лиц же, не имевших собственности, служба становилась единственным источником существования. При этом следует иметь в виду, что и благосостояние большинства неслужащих дворян-помещиков не отличалось существенно от среднекрестьянского, поскольку производимая «прибавочная стоимость» позволяла в то время десятерым содержать на том же уровне еще только одного неработающего, а уже по 8-й ревизии (1834 г.) менее 20 душ крестьян имели 45,9% дворян-помещиков (а еще 14% были вообще беспоместными). К 1850 г. из 253 068 потомственных дворян в России 148 685 вообще не имели крепостных, а еще 23 984 имели их менее 10 душ (при этом 109 444 дворян лично сами занимались хлебопашеством).

 Отправлено: 14.12.10 16:35. Заголовок: В целом приобретение..

В целом приобретение дворянства на службе в России XVIII-XIX вв. носило чрезвычайно широкий характер. К началу XX в. дворянские роды, могущие доказать свою принадлежность к дворянству до 1685 г. (записывавшиеся в 6-ю часть губернских родословных книг), составляли 26-27% всех внесенных в родословные книги родов. Если же учесть, что очень многие лица, получившие право на потомственное дворянство и не имевшие недвижимости, в губернские книги не записывались (это само по себе не давало никаких преимуществ), то можно считать, что до 90% из имевшихся к концу XIX — началу XX в. дворянских родов возникли в XVIII-XIX вв. в результате службы.
Из них большую часть составляли те, чьи предки получили дворянство по офицерскому чину: во 2-ю часть родословных книг, куда записывались роды, получившие дворянство на военной службе, было в среднем занесено около 34% всех родов, а в 3-ю часть, куда записывались роды, получившие дворянство на гражданской службе, — примерно 28%. Если же учесть, что часть родов офицерского происхождения заносилась и в другие части родословных книг (в 1-ю — дворянство, жалованное непосредственно монархом, и в 5-ю — титулованные роды), то в составе родов, внесенных в губернские родословные книги, за вычетом 6-й части, они составляли более половины. Вообще 2-я часть родословных книг была наиболее многочисленной — в среднем 33,7%, тогда как 1-я — 9,8%, 3-я — 28,2%, 4-я (иностранные роды) — 0,6%, 5-я — 1,7%, 6-я — 26,8%.

 Отправлено: 14.12.10 16:36. Заголовок: В конце XIX в. среди..

В конце XIX в. среди всех вообще потомственных дворян империи помещиками были не более трети, а среди служивших их было и совсем мало (поскольку у землевладельцев не было в службе особой необходимости). Среди офицеров же выходцы из потомственных дворян составляли менее половины. Так что даже если считать, что доля помещиков среди потомственных дворян, служивших офицерами, такая же, как доля помещиков среди всех потомственных дворян, то в конце XIX — начале ХХ в. среди всех офицеров помещиков не могло быть более 10-15%. Реально же их было много меньше. В 1903 г. даже среди генерал-лейтенантов помещиками (считая и собственность их жен) были только 15,2%, среди полных генералов — 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью. Достаточно сказать, что среди армейской элиты — генерал-майоров и полковников Генерального штаба не имели собственности более 90% (генералов — 89,8%, полковников — 94,8%). При этом среди генералов земельную собственность имели только 13 из 159 (8,1%), а еще у 4 (2,1%) были собственные дома; среди полковников имели землю 12 из 283 (4, 2%) и 3 — собственные дома (1%).

 Отправлено: 14.12.10 16:43. Заголовок: В начале ХХ в. доля ..

В начале ХХ в. доля потомственных дворян в офицерском корпусе упала очень сильно, считая и гвардию, на них приходилось только 37% состава офицерского корпуса, что расценивалось как весьма опасный симптом. В высших эшелонах офицерского корпуса — среди генералов и полковников — доля потомственных дворян была достаточно высока (эти люди начали служить, как правило, до военных реформ 1860-70-х гг. ) Например, среди полковников Генерального штаба (на 1.1 1904 г.) их было 74,2%, среди генерал-майоров Генерального штаба — 85,4%, среди всех генерал-лейтенантов (на 1.5 1903 г.) — 96,0%, полных генералов — 97,5%. Правда, представителей титулованной аристократии среди них было в это время (в отличие от XVIII — начала XIX в.) сравнительно немного. Среди полковников (на 1.5 1903 г.) таких имелось 62 человека (2,3%) — 24 князя, 11 графов и 27 баронов, среди генералов (на 1.12 1902 г.) — 71 (5,1%) — 25 князей, 23 графа и 23 барона, в том числе среди генерал-майоров — 23 (2,6%), среди генерал-лейтенантов — 31 (8,0%) и среди полных генералов — 17 (13,2%).
За годы, предшествующие мировой войне доля дворян, почетных граждан и духовенства имела тенденцию к снижению, а доля выходцев из бывшего «податного сословия» (т.е. крестьян и мещан) — к росту, составив наконец более четверти всех офицеров и военных врачей и почти 60% военных чиновников. По-прежнему сохранялась разница в сословном происхождении офицеров по родам войск. Считая и гвардию, в пехоте выходцев из дворян в 1910 г. было 44,3%, в казачьих войсках — 44,6%, в железнодорожных войсках — 54,3%, в инженерных войсках — 69,5%, в артиллерии — 76,8% и в кавалерии — 79,7%. Выходцев из крестьян и мещан было к этому времени довольно много. Среди наиболее массового отряда офицерства — пехотных (в том числе гвардия) обер-офицеров они составляли в 1911-1912 гг. 36-36,3% — почти столько же, сколько дворяне (41,4-40,1%), в казачьих частях выходцы из «податного сословия» (здесь это были главным образом казаки) составили среди обер-офицеров 38,3-41,2%, среди штаб-офицеров — 22,1–24,5%, тогда как дворяне — 36,6–37,4% и 55,8-59,2% соответственно. Среди пехотных штаб-офицеров (полковники и подполковники) доля выходцев из «податного сословия» поднялась в эти годы до 14,5-16,6%. В армейских пехотных полках выходцев из дворян в конце XIX — начале XX в. было очень мало, в некоторых их почти не было, так что по сравнению даже с серединой XIX в. состав офицерства по происхождению изменился очень сильно.

 Отправлено: 14.12.10 17:54. Заголовок: http://s57.radikal...

Батюшко, спасибо за интересный очерк, но давай начнем с истории, а потом разберем написанное.
Итак "дворянство" - поищем однокоренные слова. Двор, дворняга, дворовый пес. Изначально - это княжеские холуи, так ?
Причем слово то какое оскорбительное... дворянство - дворовый человек, дворовая девка, дворовый пес - короче дворняги.

...С конца XII века дворяне составляют низшую прослойку знати, непосредственно связанную с князем и его хозяйством, в отличие от боярства...

 Отправлено: 14.12.10 17:57. Заголовок: Вспоминается Дюма и ..

Вспоминается Дюма и борьба Кардинала с дворянами. Тоже в свое время стояли на пути просвещенного абсолютизма.

 Отправлено: 14.12.10 18:13. Заголовок: Идеальный вариант - ..

Идеальный вариант - дворянство личное. Заслужил - пользуйся. Потомственное же приводит к падению нравов и нравственному вырождению

 Отправлено: 14.12.10 18:20. Заголовок: весельчаг пишет: Ид..

весельчаг пишет:

цитата:

Идеальный вариант - дворянство личное. Заслужил - пользуйся. Потомственное же приводит к падению нравов и нравственному вырождению

Любой вариант приводит к тому, что среди привилегированных со временем
появляются те, кто желает стать привилегированным среди привилегированных
Начинается борьба простых привилегированных и привилегированных привилегированных.
И Все будет как всегда.

 Отправлено: 14.12.10 18:22. Заголовок: MG пишет: ...С конц..

MG пишет:

цитата:

...С конца XII века дворяне составляют низшую прослойку знати, непосредственно связанную с князем и его хозяйством, в отличие от боярства...

В эпоху Всеволода Большое Гнездо, после разгрома в 1174 году старого ростовского боярства, дворяне вместе с горожанами временно становятся основной социальной и военной опорой княжеской власти (в частности, поражение ростовских бояр в битве на Калке не отразилось на боеспособности войск Северо-Восточной Руси).


Или вот еще:

В наследие от своих предшественников Пётр Великий получил служилое сословие сильно расшатанным и не похожим на тот служилый класс, который знала под этим названием эпоха расцвета Московского государства.

В 1721 году всем дворянам, как состоявшим на службе, так и уволенным, было приказано явиться на смотр, жившим в городах Петербургской губернии — в Санкт-Петербург, остальным — в Москву. Только дворяне, жившие и служившие в отдалённой Сибири и Астрахани, были избавлены от явки на смотр. На смотр должны были явиться все бывшие на прежних смотрах и даже все те, кто в провинциях находился у дел. Чтобы дела в отсутствие явившихся не остановились, дворяне были разделены на две смены: одна смена должна была прибыть в Петербург или Москву в декабре 1721 года, другая — в марте 1722 года. Этот смотр позволил герольдмейстеру пополнить и исправить все прежние списки дворян и составить новые. Главной заботой герольдмейстера стала борьба со старым уклонением дворян от службы. Меры против этого принимались самые обыкновенные. В 1703 году было объявлено, что дворяне, не явившиеся на смотр в Москву к указанному сроку, а также и воеводы, «чинящие им поноровку», будут без пощады казнены. Смертных казней однако не последовало, и правительство как в этот раз, так и позднее, за неявку отбирало только имения. В 1707 году с не явившихся на службу брали штраф, назначив последний срок явки, после которого было приказано неявившихся «бить батоги, сослать в Азов, и деревни их отписать на государя». Но эти крутые меры не помогли.

В 1716 года имена не явившихся на смотр в Петербург в предшествующем году было приказано напечатать, разослать по губерниям, городам и знатным сёлам и прибить всюду на столбах, чтобы все знали, кто укрывается от службы, и знали, на кого доносить. Особенно усердно сыском занимались фискалы. Но несмотря и на такие строгие меры, число дворян, умевших путём раздачи взяток и другими уловками уклоняться от службы, было значительно.

 Отправлено: 14.12.10 18:23. Заголовок: http://s57.radikal...

Батюшко, помнишь я спрашивал, "Не являешься ли ты потомственным холуем ?"

 Отправлено: 14.12.10 18:30. Заголовок: Дворянство это круто..

Дворянство это круто. Круче чем казак или крестьянин. Была бы возможность, постарался бы стать.

 Отправлено: 14.12.10 18:33. Заголовок: Бирсерг пишет: Дво..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дворянство это круто. Круче чем казак или крестьянин. Была бы возможность, постарался бы стать

А за неимением оного вступай в КПСС/ЕР - ты ж собрался. Глядишь тебе титул вертухая пожалуют.

 Отправлено: 14.12.10 18:35. Заголовок: Бирсерг пишет: Двор..

Бирсерг пишет:

цитата:

Дворянство это круто.

а духовенство еще круче. айда в причетники.

 Отправлено: 14.12.10 18:37. Заголовок: Хуже ничего не хотет..

Хуже ничего не хотеть.

 Отправлено: 14.12.10 18:47. Заголовок: Закат дворянства В ..

Закат дворянства

В начале XIX века (особенно после Отечественной войны) часть дворянства прониклась республиканскими настроениями. Многие дворяне вступали в масонские ложи или тайные антиправительственные организации. Движение декабристов имело черты дворянской фронды.

Со временем государство начинает ограничивать массовый приток не-дворян в дворянство, ставший возможным благодаря выслуге чинов. Специально для удовлетворения амбиций таких не-дворян было учреждено «промежуточное» сословие почётных граждан. Оно образовано 10 апреля 1832 года, и получает такие важные привилегии дворянского сословия, как освобождение от подушной подати, рекрутской повинности и телесных наказаний.

Круг лиц, имевших право на почётное гражданство, со временем расширялся — дети личных дворян, купцы I гильдии, коммерции- и мануфактур-советники, художники, выпускники ряда учебных заведений, дети православных церковнослужителей.

С 11 июня 1845 года гражданские чины X—XIV классов вместо личного дворянства начали давать лишь почётное гражданство. С 1856 года личное дворянство начиналось с IX класса, потомственное — с VI по военной службе (полковник) и с IV по гражданской (действительный тайный советник).

Волна крестьянских бунтов во время Крымской войны (крестьяне записывались во время войны в ополчение, рассчитывая на освобождение от крепостной зависимости, но этого не произошло) приводит Александра II к мысли о том, что «лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу».

После крестьянской реформы 1861 года экономические позиции дворянства ослабли. По мере развития капитализма в России дворянство теряло позиции в обществе. После отмены крепостного права в 1861 году дворяне сохраняют около половины земли, получив щедрую компенсацию за вторую половину; однако к началу XX века помещики владеют уже только 60 % земли, принадлежавшей им в 1861 году. На январь 1915 помещики владеют в Европейской части России 39 из 98 млн десятин пригодной земли. К началу 1917 года это количество резко падает, и в руках крестьян оказывается уже около 90 % земли.

К началу XX века потомственное дворянство, которое официально воспринималось, как «первая опора престола» и «одно из надёжнейших орудий правительства», постепенно теряет своё экономическое и административное доминирование. На 1897 год доля потомственных дворян среди военных составляет 52 %, среди гражданских госслужащих 31 %. На 1914 год в деревнях живёт от 20 до 40 % дворян, остальные переселяются в города.

После Октябрьского переворота 1917 все сословия в РСФСР были ликвидированы декретом ВЦИК «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» от 10 ноября 1917 года.

 Отправлено: 14.12.10 20:10. Заголовок: Дворяне напоминают м..

Дворяне напоминают мне московское Динамо, которое хвалится былыми заслугами, правда лет пятьдесят уже прошло как эти заслуги закончились.

 Отправлено: 14.12.10 20:29. Заголовок: islander пишет: пр..

islander пишет:

цитата:

правда лет пятьдесят уже прошло как эти заслуги закончились.

пицот... шутка. На самом деле сто пятьдесят-двести.

 Отправлено: 14.12.10 20:43. Заголовок: Бирсерг пишет: Вспо..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вспоминается Дюма и борьба Кардинала с дворянами.

Вроде больше с оставшимися владетельными фамилиями он боролся -- с идеологами сепаратизма, короче.

 Отправлено: 14.12.10 22:14. Заголовок: MG пишет: Причем сл..

MG пишет:

цитата:

Причем слово то какое оскорбительное...

ничего оскорбительного. В том смысле каким мы понимаем, дворяне это записанные во Двор (с большой буквы) великого князя Московского - собственно привелигированная часть. Были еще жильцы, дети боярские. Ты меньше вики читай...
MG пишет:

цитата:

было значительно.

Цифру то не приведешь? Вот тебе для размышления о петровском времени

При создании русской регулярной армии накануне Северной войны из дворян комплектовался не только офицерский корпус но и рядовой состав целых частей, так что до 90% всех дворян тогда служили рядовыми и унтер-офицерами. В 1699-1701 гг. существовала еще дворянская конница — реликт прежнего дворянского ополчения (1180 человек); кроме того, исключительно из дворян было сформировано 12 драгунских полков (12 234 человека), и множество дворян служили рядовыми в гвардейских и армейских Пехотных полках вместе с рекрутами из крепостных. «Начальных людей» (офицеров) было 2078 человек. Если дворянская конница составляла только 1% численности армии, то дворянство в целом — около 25% всех военнослужащих.

Служба дворян до середины 30-х гг. XVIII в. была бессрочной, каждый дворянин, достигший 16 лет, записывался в войска рядовым для последующего производства в офицеры. В 1736 г. был издан манифест, разрешавший одному из сыновей помещика оставаться дома «для смотрения деревень и экономии», а срок службы остальных ограничивался. Теперь предписывалось «всем шляхтичам от 7 до 20 лет возраста быть в науках, а от 20 лет употреблять в военную службу и всякий должен служить в воинской службе от 20 лет возраста своего 25 лет, а по прошествии 25 лет всех… отставлять с повышением одного ранга и отпускать в домы, а кто из них добровольно больше служить пожелает, таким давать на их волю». В 1737 г. была введена регистрация всех недорослей (так именовались официально молодые дворяне, не достигшие призывного возраста) старше 7 лет. В 12 лет им назначалась проверка с выяснением, чему они обучались, и с определением желающих в школу. В 16 лет их вызывали в Петербург и после проверки знаний определяли дальнейшую судьбу. Имеющие достаточные знания могли сразу поступать на гражданскую службу, а остальных отпускали домой с обязательством продолжить образование, но по исполнении 20 лет они обязаны были явиться в Герольдию (ведавшую кадрами дворян, офицеров и чиновников) для определения на военную службу (кроме тех, которые оставались для ведения хозяйства в имении; это определялось еще на смотре в Петербурге). Тех, кто к 16 годам оставался необученным, записывали в матросы без права выслуги в офицеры. А кто получил основательное образование, приобретал право на ускоренное производство в офицеры.

 Отправлено: 14.12.10 22:30. Заголовок: Лишенец пишет: кажд..

Лишенец пишет:

цитата:

каждый дворянин, достигший 16 лет, записывался в войска рядовым

В войска или всё-таки в гвардию?
Лишенец пишет:

цитата:

В 1737 г.

Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя В., близкого нашего родственника. Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка объявил бы куда следовало о смерти неявившегося сержанта, и дело тем бы и кончилось. Я считался в отпуску до окончания наук.

 Отправлено: 14.12.10 22:38. Заголовок: Лишенец пишет: нич..

Лишенец пишет:

цитата:

ничего оскорбительного. В том смысле каким мы понимаем, дворяне это записанные во Двор (с большой буквы) великого князя Московского - собственно привелигированная часть. Были еще жильцы, дети боярские. Ты меньше вики читай...

MG пишет:

цитата:

...С конца XII века дворяне составляют низшую прослойку знати, непосредственно связанную с князем и его хозяйством, в отличие от боярства...

Лишенец пишет:

цитата:

но и рядовой состав

 Отправлено: 15.12.10 03:38. Заголовок: Лишенец пишет: При ..

Лишенец пишет:

цитата:

При этом следует иметь в виду, что и благосостояние большинства неслужащих дворян-помещиков не отличалось существенно от среднекрестьянского

Вот только правовое положение их было сильно разным.
Хорошо бы озвучить цивры по категориям крестьянства для сравнения.

 Отправлено: 15.12.10 10:29. Заголовок: islander пишет: кото..

islander пишет:

цитата:

которое хвалится былыми заслугами

а можно увидеть где дворяне хвалятся?

 Отправлено: 15.12.10 10:44. Заголовок: ser56 пишет: а можн..

ser56 пишет:

цитата:

а можно увидеть где дворяне хвалятся?

Читайте внимательнее, я говорил о неком футбольном клубе вся радость которого вспоминать былое, ну а некое лицо считающее себя дворянином вспоминающее доблести рода когда то, но не собственные сейчас - как бы напоминает.

 Отправлено: 15.12.10 10:49. Заголовок: islander пишет: я го..

islander пишет:

цитата:

Читайте внимательнее,

а я внимательный, может и через чур
islander пишет:

цитата:

я говорил о неком футбольном клубе вся радость которого вспоминать былое

ну Зенит-чемпион из-за больших бабок Газпрома...
islander пишет:

цитата:

у а некое лицо считающее себя дворянином вспоминающее доблести рода когда то, но не собственные сейчас - как бы напоминает.

странные у вас аналогии - какие-то потаенные страсти
что плохого в том, что люди помнят и гордятся своими пращурами?
Особенно когда есть чем? Или вам ближе иваны-родства не помнящие, в которых превратились большинство?
Или вас берет зависть, что в вас этого нет? Меня вот ваше происхождение не дергает, а гордость казаков своим сословием вызывает уважение, а не отторжение и стеб как у вас...

 Отправлено: 15.12.10 11:04. Заголовок: ser56 пишет: что пл..

ser56 пишет:

цитата:

что плохого в том, что люди помнят и гордятся своими пращурами?

Ничего плохого. Плохо, когда только этим все и ограничено.
ser56 пишет:

цитата:

Или вас берет зависть, что в вас этого нет?

А откуда Вы знаете есть или нет? поделитесь источником.

 Отправлено: 15.12.10 11:37. Заголовок: islander пишет: А от..

islander пишет:

цитата:

А откуда Вы знаете есть или нет? поделитесь источником.

я задал вопрос! вы ответили вопросом, что приводит к определенному выводу
islander пишет:

цитата:

Плохо, когда только этим все и ограничено.

кому плохо и почему ограничено? не поделитесь на основе общения с кем из дворян вы сделали такой вывод? по моим наблюдениям выходцы из дворянского сословия как раз достаточно успешны, хотя в семье не без урода...

 Отправлено: 15.12.10 11:50. Заголовок: islander пишет: ну..

islander пишет:

цитата:

ну а некое лицо считающее себя дворянином вспоминающее доблести рода когда то

ser56 пишет:

цитата:

на основе общения с кем из дворян вы сделали такой вывод

Вы оба порите несустветную чушь!
Я уже как-то писал , меня поддержали и "Уралец" и ещё рад серьёзных собеседников , о том что в современных условиях абсолютно невозможно говорить о "людях дворянского достоинства (попросту о "Дворянах")" в связи с тем юридические нормы и при признании советской власти и при её непризнании сделали всех потомков дворян Российской Империи просто "потомками людей имевших дворянское достоинство".Сегодня просто нет юридических возможностей любому человеку на земле официально претендовать на дворянство Российской Империи!

 Отправлено: 15.12.10 12:01. Заголовок: Ужасный пишет: при ..

Ужасный пишет:

цитата:

при признании советской власти и при её непризнании сделали всех потомков дворян Российской Империи просто "потомками людей имевших дворянское достоинство"

А французское старое и новое дворянство Вы признаете?

 Отправлено: 15.12.10 12:08. Заголовок: Мне насрать и на фра..

Мне насрать и на французское дворянство и на саму Францию - оная территория меня ни мало не волнует.

 Отправлено: 15.12.10 12:15. Заголовок: Ужасный пишет: Мне ..

Ужасный пишет:

цитата:

Мне насрать и на французское дворянство и на саму Францию

Ладно в принципе согласен с Вашей позицей, я просто хотел, что бы Вы еще раз подумали какое именно юридическое основание имеется так же как и у французского дворянства у прямого потомка по мужской линии считаться дворянином при любом политическом строе.

 Отправлено: 15.12.10 12:25. Заголовок: Во Франции не издава..

Во Франции не издавали указов и декретов об отмене сословий.
Если сперма мешает думать - иди потрахайся.К тому же и все иностранные дворяне имеют смысл только при наличии Сюзерена у власти (даже и номинальной).Вот мой знакомец , Гилберт Ван-Гилс является РЕАЛЬНЫМ дворянинов - в Бельгии монархия и он советник Короля!

 Отправлено: 15.12.10 12:37. Заголовок: Ужасный пишет: Вы об..

Ужасный пишет:

цитата:

Вы оба порите несустветную чушь!

отнюдь

 Отправлено: 15.12.10 12:45. Заголовок: ser56 пишет: я зада..

ser56 пишет:

цитата:

я задал вопрос! вы ответили вопросом, что приводит к определенному выводу

Вопрос был совершенно риторический, требовал ли развернутого ответа? При общении с людьми как формальном так и неформальном я исхожу - что из себя представляет индивидум. Если у него из доблестей только родство, это признак убожества.
ser56 пишет:

цитата:

кому плохо и почему ограничено? не поделитесь на основе общения с кем из дворян вы сделали такой вывод?

У нас нет дворян, как нет и Двора. А назвать себя так может каждый прыщ, если ему больше нечем гордиться.

 Отправлено: 15.12.10 13:07. Заголовок: Ужасный пишет: Во Ф..

Ужасный пишет:

цитата:

Во Франции не издавали указов и декретов об отмене сословий.

По Вашему указы и декреты советской власти имеют законную силу? Ну ну. Даже если и считать их законными, то даже советская власть признает юридический принцип что всякий закон обратной силы не имеет. Таким образом законно приобретенное потомственное дворянство передается по мужской линии в соответствии с законодательными актами Российской империи до скончания веков, пока существует данный род, а отмена сословий лишь лишает род особых сословных привилегий, но не достоинства.

 Отправлено: 15.12.10 13:09. Заголовок: Ужасный пишет: Во Ф..

Ужасный пишет:

цитата:

Во Франции не издавали указов и декретов об отмене сословий

Кстати издавали во времена Коммуны

 Отправлено: 15.12.10 13:14. Заголовок: islander пишет: А н..

islander пишет:

цитата:

А назвать себя так может каждый прыщ

Не каждый, только прямой потомок по мужской линии, при заключении брака лицом женского пола дворянского происхождения с не дворянином дети от такого брака не приобретают дворянское достоинство. А какая власть на дворе абсолютно роли не играет

 Отправлено: 15.12.10 13:28. Заголовок: Бравый пишет: По Ва..

Бравый пишет:

цитата:

По Вашему указы и декреты советской власти имеют законную силу?

Для тех кто пусть и формально ,для выживания , принял их - имеют.Ровно как и советские беззакония перед советскими же законами и дают права на реституции , но отмена сословий стала окончательной и не отменяемой.К слову , те кто признал уже Российскую Федерацию и стал Гражданином РФ тоже потеряли все права - официально РФ объявлена "правоприемницей СССР.
Бравый пишет:

цитата:

Кстати издавали во времена Коммуны

Отменены при последующих французских властях!

 Отправлено: 15.12.10 13:50. Заголовок: islander пишет: У на..

islander пишет:

цитата:

У нас нет дворян, как нет и Двора. А назвать себя так может каждый прыщ, если ему больше нечем гордиться.

1) тогда в ЧЕМ вы изволили говорить?
2) если вас задевают проблемы прыщей - то плохо...
Бравый пишет:

цитата:

ризнает юридический принцип что всякий закон обратной силы не имеет.

насколько я помню - если это не указано в самом законе...
Ужасный пишет:

цитата:

тоже потеряли все права -

и что? остались фамилии и семейные истории...

 Отправлено: 15.12.10 13:55. Заголовок: ser56 пишет: и что?..

ser56 пишет:

цитата:

и что? остались фамилии и семейные истории...

Правильно , садить "Проф." - молодец , пять!
Однако фамилии и семейная память с семейной историей не даёт сегодня ПРАВА именоваться "дворянами" - это именно юридически зафиксированное ПРАВО и потеря такого превращает дворян в людей с "предками имевшими дворянское достоинство".

 Отправлено: 15.12.10 14:06. Заголовок: ser56 пишет: если в..

ser56 пишет:

цитата:

если вас задевают проблемы прыщей - то плохо...

Нет. мне их проблемы как то по барабану.
Если брать по старой табели о рангах то дворянство службой заработал.
ser56 пишет:

цитата:

и что? остались фамилии и семейные истории...

Так это в любой нормальной семье.

 Отправлено: 15.12.10 14:56. Заголовок: Ужасный пишет: Однак..

Ужасный пишет:

цитата:

Однако фамилии и семейная память с семейной историей не даёт сегодня ПРАВА именоваться "дворянами" - это именно юридически зафиксированное ПРАВО и потеря такого превращает дворян в людей с "предками имевшими дворянское достоинство".

а мы о чем говорим? о формальностях или о сути? сословий в РФ давно нет, в визитке нормальные люди титул не пишут, но помнят и детей своих учат...
islander пишет:

цитата:

ак это в любой нормальной семье.

увы. но крестьяне обычно этим не заморачивались... деда-прадеда обычно помнили

 Отправлено: 15.12.10 16:48. Заголовок: Ужасный пишет: Во Ф..

Ужасный пишет:

цитата:

Во Франции не издавали указов и декретов об отмене сословий.

Еще как издавали...
Ужасный пишет:

цитата:

в Бельгии монархия

Ну съезжу я в Норвегию, Швецию или туже Бельгию. Короли подтвердят что я дворянин и что?
Бравый пишет:

цитата:

во времена Коммуны

Да и якобинцы тоже. Они кстати отменили обращение мадам и месье - в место него ситуаен - т.е. гражданин. Наполеону пришлось издавать специальный указ об имперском дворянстве, т.к. старое деление на три сословия было отменено. И кстати создание имперского дворянства не означало то, что старое дворянство вновь стало таковым. Сын бочара Ней стал конечно князем Московским, но вот принц Артуа (будущий Карл Х) дворянином в наполеоновской Франции вовсе не считался.
Бравый пишет:

цитата:

только прямой потомок по мужской линии, при заключении брака лицом женского пола дворянского происхождения с не дворянином дети от такого брака не приобретают дворянское достоинство

При заключении брака хоть с крепостной. Дворянство автоматически передается жене (вне зависимости от ее происхождения) и детям. Главное чтоб брак был законным.

 Отправлено: 15.12.10 16:55. Заголовок: ser56 пишет: наскол..

ser56 пишет:

цитата:

насколько я помню - если это не указано в самом законе...

в том то и дело что не указано, напоминаю долгие годы советской власти рожденные до революции в дворянском сословии, были обязаны указывать свое происхождение в анкетах, таким образом даже советская власть признавала дворянское достоинство по происхождению.
Ну и так на закуску

цитата:

Вследствие формальных причин, данный декрет в качестве правового акта имеет ничтожный характер (не влечет правовых последствий). Самими основами мировой юрсипруденции общепринято, что нормативный правовой акт — официальный документ установленной формы, принятый (изданный) в пределах компетенции уполномоченного государственного органа (должностного лица)[2] ]При издании Декрета об уничтожении сословий и гражданских чинов, ВЦИК и СНК, не являвшиеся легитимными органами государственного правления (управления), действовали вне пределов своей компетенции. Это вызвано тем, что право издания законов имеет право лишь международно-правосубъектный орган. А ВЦИК,по состоянию на 24 ноября 1917 года, таковым ни в коей мере не являлся, а был органом самопровозглашенного политического образования Российская Советская Республика, или Советская Россия. РСФСР была формально создана лишь 10 июля 1918 г.(Конституция РСФСР), то есть более чем через полгода после издания упомянутого декрета. Таким образом, данный декрет априори не имеет правовой силы по формальным основаниям, он издан неполномочной властью формально не существовавшего (на тот момент) государства. Кроме того, в самом своем принципе, такой акт не мог иметь формального распространения на территории, не находящиеся под военным контролем революционного правительства (ВЦИК и Совнаркома). Общепринято, что правовые акты действуют в пространстве (в предалах границ государств, или их части) и во времени (с определенного момента и до определенного момента)[3] ] Потому такой акт, даже если бы он был издан правомочным органом большевиков, априори не мог действать далее пределов Петрограда,его окрестностей и ряда населенных пунктов, находившихся под контролем большевиков. При этом начиналась Гражданская война в России, и стал действовать ряд иных органов государственного правления, [4][5] [6] а потом был создан и ряд государств[7][8][9][10] .И, уж тем более, на момент издания означенного декрета не существовал и СССР,образованный лишь в 1922 году. При этом, фактическим результатом издания данного документа стало лишь формальное отсутствие прав состояния в целом, и непризнание сословных правовых инструментов (орденов, титулов и пр.) и гражданских чинов Российской империи в советской России, и далее - в СССР. Никаких иных правовых актов по аналогичному вопросу в РСФСР и в СССР (и его союзных республиках) более не издавалось.

 Отправлено: 15.12.10 23:34. Заголовок: лишенец пишет очень..

лишенец
пишет очень вумно, нехай исчо покумекает

 Отправлено: 16.12.10 00:47. Заголовок: Бравый пишет: таким..

Бравый пишет:

цитата:

таким образом даже советская власть признавала дворянское достоинство по происхождению.

С определенной целью.

 Отправлено: 16.12.10 02:53. Заголовок: ser56 пишет: ну Зен..

ser56 пишет:

цитата:

ну Зенит-чемпион из-за больших бабок Газпрома...

А Реал не чемпион, хотя бабок там поболе будет.
Бравый пишет:

цитата:

таким образом даже советская власть признавала дворянское достоинство по происхождению.

Советская власть признавала лишь происхождение, но не достоинство. Гитлер, вот, тоже евреев признавал.

 Отправлено: 16.12.10 10:41. Заголовок: islander пишет: С о..

islander пишет:

цитата:

С определенной целью

ага с целью извести под корень, но обломились

 Отправлено: 17.12.10 20:07. Заголовок: cyr пишет: евреев п..

cyr пишет:

цитата:

евреев признавал

а что делали в рейхе с выкрестами?

 Отправлено: 17.12.10 21:23. Заголовок: Итак что в сухом ост..

Итак что в сухом остатке ?
Дворяне - потомственные холуИ, в 11-12 веке это дворовая челядь князей. Впоследствии князья награждали своих холуёв и цари решили сделать из них служилое сословие. Дворяне противостояли боярам, но в отличии от них бояре потомственными холуями не были. Рейтинг дворянства приподнял Петр 1. Это была своеобразная реформа и перевешивание чаши от бояров к дворянам. Однако эта реформа дала пожалуй не так много. И примерно через 100 лет после смерти Петра наступил закат дворянства. В общем это потомственные пудели древних холуёв.

 Отправлено: 17.12.10 21:38. Заголовок: мурло ты безродное ..

мурло ты безродное

 Отправлено: 18.12.10 00:24. Заголовок: Бравый пишет: мурл..

Бравый пишет:

цитата:

мурло ты безродное

С чего ты взял, дурачок ?

 Отправлено: 18.12.10 05:52. Заголовок: MG пишет: С чего т..

MG пишет:

цитата:

С чего ты взял, дурачок ?

С твоих слов

 Отправлено: 18.12.10 10:01. Заголовок: Бравый пишет: С тв..

Бравый пишет:

цитата:

С твоих слов

Дениска, ты неправ. Я нигде такого не говорил.
Хотя если ты считаешь признаком безродности недворянское происхождение, то я тебе сочуствую.
Кстати, Дениска, а если вдруг окажется что среди моих предков есть дворяне, причем года скажем с 1570 ? Фамилия в списке точно есть, а искать мне влом - не принципиально. Казачьи дворяне - не холуИ. Можешь считать что казаки происходят от разбойников и бандитов, в моих глазах почетнее быть потомков вольных людей, а не холуёв.
90% дворян, оставшихся в СССР лизали попу Советам. И ждали когда их сошлют на Соловки.

 Отправлено: 18.12.10 11:21. Заголовок: MG пишет: в моих гла..

MG пишет:

цитата:

в моих глазах почетнее быть потомков вольных людей

1) и служить вертухаем?
2) вольные и бандиты - это РАЗНОЕ
MG пишет:

цитата:

Дворяне - потомственные холуИ, в 11-12 веке это дворовая челядь князей.

ваши познания в истории удивляют своей невинностью
MG пишет:

цитата:

90% дворян, оставшихся в СССР лизали попу Советам.

отнюдь - они выживали, но ключевое слово - оставшихся... увы, но эмиграция не всем доступна...
MG пишет:

цитата:

И ждали когда их сошлют на Соловки.

Соловки против Нарыма - это курорт...

 Отправлено: 18.12.10 12:26. Заголовок: ser56 пишет: 1) и с..

ser56 пишет:

цитата:

1) и служить вертухаем?

, я с оружием в руках защищал Родину, в т.ч. и Вас.

ser56 пишет:

цитата:

2) вольные и бандиты - это РАЗНОЕ

А холуИ и дворяне ?

ser56 пишет:

цитата:

ваши познания в истории удивляют своей невинностью

А что не так ?
Кто то потомок бандита или пирата, а кто то потомок холуЯ.

 Отправлено: 18.12.10 12:35. Заголовок: MG пишет: я с оружие..

MG пишет:

цитата:

я с оружием в руках защищал Родину, в т.ч. и Вас.

Родину я защищал, когда кое-какие забавы делал в 80-е, а вы охраняли ЗК
MG пишет:

цитата:

А холуИ и дворяне ?

сравнивать теплое и мягкое признак эрозии понятий Холуй это черта характера, а дворяне - сословие
MG пишет:

цитата:

Кто то потомок бандита или пирата, а кто то потомок холуЯ.

что-то вас холуи напрягают, как и ранее п..ры... что-то потаенное? или на работе проблемы?

 Отправлено: 18.12.10 12:41. Заголовок: ser56 пишет: Родину..

ser56 пишет:

цитата:

Родину я защищал, когда кое-какие забавы делал в 80-е,

Меняли со студентами зерно на водку во втемя сельхозработ ? , не надо конспирологий - более менее самостоятельные наработки у Вас это 90е.

ser56 пишет:

цитата:

а вы охраняли ЗК

Это тоже называется "Защищать Родину". Причем с боевым оружием. Значит Родине так было надо.

ser56 пишет:

цитата:

сравнивать теплое и мягкое признак эрозии понятий Холуй это черта характера, а дворяне - сословие

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/033/33866.htm<\/u><\/a>
Ну почитайте Брокгауза если мне не верите. Он тоже говорит что это потомственные холуИ.

ser56 пишет:

цитата:

что-то вас холуи напрягают, как и ранее п..ры... что-то потаенное? или на работе проблемы?

Меня ? Я что ли тему завел ?

 Отправлено: 18.12.10 12:49. Заголовок: MG пишет: не надо ко..

MG пишет:

цитата:

не надо конспирологий - более менее самостоятельные наработки у Вас это 90е.

Отнюдь - я был полноправным соавтором генератора тормозного излучения - имитатора ЯО по гамма-импульсу. даже получил премию СОАН за это в 86г...
MG пишет:

цитата:

Это тоже называется "Защищать Родину". Причем с боевым оружием. Значит Родине так было надо.

скольская тема - значит все тюремщики защищают Родину?
MG пишет:

цитата:

Меня ? Я что ли тему завел ?

именно вы о холуях... потому и пишу - что-то личное...
MG пишет:

цитата:

Ну почитайте Брокгауза если мне не верите. Он тоже говорит что это потомственные холуИ.

Тогда вы читать не умеете или понимать прочитанное Служить не зазорно! А про холуев я сказал выше...

 Отправлено: 18.12.10 13:05. Заголовок: ser56 пишет: Отнюд..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - я был полноправным соавтором генератора тормозного излучения - имитатора ЯО по гамма-импульсу. даже получил премию СОАН за это в 86г...

А я и такие как я дали Вам такую возможность.

ser56 пишет:

цитата:

скольская тема - значит все тюремщики защищают Родину?

Скользкая. Как по Вашему кто защищает Родину ? ВВшник в Чечне ? Американский солдат в Ираке ? Или немец подо Ржевом\Сталинградом (они тоже говорят что защищали Родину) ? Или может быть конвойник, охраняющий зону с уголовниками и бытовиками ?


ser56 пишет:

цитата:

именно вы о холуях... потому и пишу - что-то личное...

Я просто немного приземлил автора ветки - не более.

ser56 пишет:

цитата:

Тогда вы читать не умеете или понимать прочитанное

Так как в древнее время государственная служба ничем не отличалась от личного услужения князю, то этим прежде всего объясняется разнообразный состав общественных элементов, вошедших в состав Д. Целый ряд слуг помогал князю в разных сферах его государственной и домашней или хозяйственной деятельности. Наряду со свободными людьми стоял преобладающий по числу штат несвободных слуг-холопов, которые несут все обязанности по управлению княжеским хозяйством, а потому являются одновременно судьями и администраторами. Таковы тиуны, ключники, казначеи, посольские. Они, как несвободные, не могут по произволу оставить службу или отказаться от того или иного поручения. Вследствие того они теснее связаны со своим князем, который естественно должен был рано оценить эту хотя и невольную верность своих несвободных слуг, доверяя им больше, чем своим влиятельным свободным слугам. Эти последние ничем, кроме личного соглашения и личной выгоды, не были связаны со своим князем и могли покинуть его по усмотрению. Такое различие отношений мало-помалу, с постепенным усилением княжеской власти, привело к тому, что служба вольная стала перестраиваться по типу службы невольной, так что самое понятие службы как неизменного долга и верности зародилось и воспиталось в невольной холопской среде.

Самый термин "дворяне" встречается в памятниках не ранее второй половины XII века и обозначает людей, живущих при княжеском дворе. Другое их названиe — дворовые люди (см.). Дворянами с самого первого момента возникновения этого термина были, таким образом, и вольные слуги, и холопы.

ser56 пишет:

цитата:

Служить не зазорно!

Не зазорно. Казаки - служилое сословие. Впрочем дворянство тоже. Другое дело что к 1917 дворяне представляли достаточно разнородную массу.

 Отправлено: 18.12.10 13:32. Заголовок: MG пишет: А я и таки..

MG пишет:

цитата:

А я и такие как я дали Вам такую возможность.

отнюдь
MG пишет:

цитата:

6) Скользкая. 1) Как по Вашему кто защищает Родину ?2) ВВшник в Чечне ? 3) Американский солдат в Ираке ? 4) Или немец подо Ржевом\Сталинградом (они тоже говорят что защищали Родину) ? 5) Или может быть конвойник, охраняющий зону с уголовниками и бытовиками ?

6) консенсус
1) ни один из приведенных вами примеров...
2) защищает правительство и "конституционный порядок" - к Родине это имеет опосредованное отношение... цели не те...
3) ближе - защищает интересы своего правительства, которое позволяет им неплохо жить...
4) большинство защищали своего фюрера, который обещал сладкую жизнь, а потом боялись расплаты...
5) опять п.2, а в реалиях СССР и многих или не виновных (типа мелких спекулянтов, растратчиц и т.п.) и наказанных несоразмерно...
MG пишет:

цитата:

Я просто немного приземлил автора ветки - не более.

отнюдь - показали свое понимание
MG пишет:

цитата:

Дворянами с самого первого момента возникновения этого термина были, таким образом, и вольные слуги, и холопы.

а где холуи?
MG пишет:

цитата:

Другое дело что к 1917 дворяне представляли достаточно разнородную массу.

любое сословие разнородно... постарайтесь услышать -1917 не следствие проблем общества РИ, как и 1991г не следствие тех же проблем - проблемы есть всегда в живом организме! Эти переломы в неспособности верхов управлять и решать эти проблемы - точно по определению ВИЛ ! см. 1993г - ЕБН все проблемы решил из танковых орудий, будь в 1917г у власти такой лидер - ни каких революций....

 Отправлено: 18.12.10 13:45. Заголовок: ser56 пишет: 5) опя..

ser56 пишет:

цитата:

5) опять п.2, а в реалиях СССР и многих или не виновных (типа мелких спекулянтов, растратчиц и т.п.) и наказанных несоразмерно...

По памяти ст 88,89,102,103,108,117,144,145,206 УК СССР. Если Вам об этом что то говорит. Если не говорит дам перечень:
Разбой,грабеж, убийство, тяжкие телесные, изнасилование, хищения соцсобственности, хищения личного имущества, хулиганство.
Достаточно ? По хищениям кстати было не так много. И никто не сказал мне что сидит ни за что.
Кстати по спекуляции я и номера статьи то не знаю. Может и сидели, но я не помню.
Строгий режим - большинство по 2-3 ходке или за тяжкое преступления.
Не думайте что при развитом социализме все сидели просто так.

Так что п. 5 - наиболее соответствует.

ser56 пишет:

цитата:

отнюдь - показали свое понимание

Чего ? Вы ветку сначала перечтите.

ser56 пишет:

цитата:

а где холуи?

Слуга - вольный, невольник или раб это и есть холуй.

 Отправлено: 18.12.10 13:51. Заголовок: MG пишет: хищения со..

MG пишет:

цитата:

хищения соцсобственности

крайне скольская статья...
MG пишет:

цитата:

хулиганство.

и по этой народу село за ерунду немерянно....
MG пишет:

цитата:

изнасиловани

тоже не простая статья...
MG пишет:

цитата:

Не думайте что при развитом социализме все сидели просто так.

не думаю, но знаю, что нормальной судебной системы - состязательной - не было... Знаете за Чикатило сколько расстреляли? так что вы режим охраняли, а не Родину... Напомню, что в тексте присяги - ....по приказу Советского правительства...
MG пишет:

цитата:

Чего ? Вы ветку сначала перечтите.

понимания сути службы... если для вас служба и холуйство это одно...
MG пишет:

цитата:

Слуга - вольный, невольник или раб это и есть холуй.

вот вы и показали свою ментальность

 Отправлено: 18.12.10 14:00. Заголовок: ser56 пишет: понима..

ser56 пишет:

цитата:

понимания сути службы... если для вас служба и холуйство это одно...

Военная служба - это другое. А вот слуга = холуй.

 Отправлено: 18.12.10 14:10. Заголовок: MG пишет: Военная сл..

MG пишет:

цитата:

Военная служба - это другое. А вот слуга = холуй.

серьезно? а гражданская служба? т.е. все учителя. врачи - это холуи? Все пилоты самолетов, водители, машинисты, капитаны=кучеру =холуи? удивитесь, но в обществе все служат

 Отправлено: 18.12.10 14:24. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? а гражданская служба?

Гы - "служить бы рад - прислуживаться тошно". Слова однокоренные, потому Вы и путаете. Посмотрите чем кичаться древние дворяне - чё нить типа "главный конюший" и "ведущий говночист"

ser56 пишет:

цитата:

а гражданская служба? т.е. все учителя. врачи - это холуи?

А они служат ? Странно, от Вас первого слышу. И отец и мать у меня врачи, а бабушка учительница.

ser56 пишет:

цитата:

Все пилоты самолетов, водители, машинисты, капитаны=кучеру =холуи? удивитесь, но в обществе все служат

Это вольнонаемные, если Вы имеете в виду гражданских. И слугу средневекового князя Вы зря сравниваете с капитаном авиалайнера

 Отправлено: 18.12.10 14:48. Заголовок: MG пишет: Слова одно..

MG пишет:

цитата:

Слова однокоренные, потому Вы и путаете.

отнюдь - в прислуживании нет ничего обидного - это работа - см. официантов, стюардесс, нянек...
MG пишет:

цитата:

Посмотрите чем кичаться древние дворяне - чё нить типа "главный конюший" и "ведущий говночист"

а что плохого в должности начальника правительственного гаража? в вас говорить непонимание сути - не служили ранее только монархи, впрочем они служили государству, и люмпены... наверное у вас сильны корни люмпена...
MG пишет:

цитата:

А они служат ? Странно, от Вас первого слышу.

конечно служат -см. дореволюционные выражения - пошел на службу... служба милосердия, служить на ниве народного просвещения и т.п.
MG пишет:

цитата:

И слугу средневекового князя Вы зря сравниваете с капитаном авиалайнера

никакой разницы - что кучер, что пилот - перевозят пассажиров...
MG пишет:

цитата:

Это вольнонаемные,

так уж и вольные? ключевое тут наем... а добровольный или по другим причинам - есть ли разница...

 Отправлено: 18.12.10 14:55. Заголовок: ser56 пишет: а что ..

ser56 пишет:

цитата:

а что плохого в должности начальника правительственного гаража?

При чем здесь хорошее\плохое ? Слуга = холуй, точка.

ser56 пишет:

цитата:

конечно служат

Мда ? и это в трудовом договоре прописано ? Не придумывайте , гражданская служба есть, но учителя и врачи к ней не относятся.

ser56 пишет:

цитата:

никакой разницы - что кучер, что пилот - перевозят пассажиров...

Разница есть

ser56 пишет:

цитата:

так уж и вольные? ключевое тут наем... а добровольный или по другим причинам - есть ли разница...

Абсолютно верно - наем, а не "служба". Это обычные работники.

 Отправлено: 18.12.10 15:00. Заголовок: MG пишет: Слуга = хо..

MG пишет:

цитата:

Слуга = холуй, точка.

мне жаль вас
MG пишет:

цитата:

да ? и это в трудовом договоре прописано ? Не придумывайте , гражданская служба есть, но учителя и врачи к ней не относятся.

это вы давно стали формалистом
MG пишет:

цитата:

Разница есть

в чем?
MG пишет:

цитата:

Это обычные работники.

а слуги разве не работники?

 Отправлено: 18.12.10 15:06. Заголовок: ser56 пишет: это вы..

ser56 пишет:

цитата:

это вы давно стали формалистом

http://yandex.ru/yandsearch?clid=130340&yasoft=barff&text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0&lr=21724<\/u><\/a>

ser56 пишет:

цитата:

в чем?

В квалификации как минимум

ser56 пишет:

цитата:

а слуги разве не работники?

Это работники, НО... как бы помягче то... это еще и холуИ...

 Отправлено: 18.12.10 15:12. Заголовок: MG пишет: В квалифик..

MG пишет:

цитата:

В квалификации как минимум

серьезно? неужели у кучера был автопилот?
MG пишет:

цитата:

как бы помягче то... это еще и холуИ...

точно - у вас комплекс ... + издержки с/х и заушного образования... вы смысл слов не улавливаете....MG пишет:

цитата:

http://yandex.ru/yandsearch?clid=130340&yasoft=barff&text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0&lr=21724<\/u><\/a>

играете в формальности? Ок - пойдем с другого - что делает врач или учитель? По сути это сфера обслуживания определенных потребностей человека и ничем не отличается от службы официанта или парикмахера...

 Отправлено: 18.12.10 15:31. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? неужели у кучера был автопилот?

Высшее образование

ser56 пишет:

цитата:

очно - у вас комплекс ... + издержки с/х и заушного образования... вы смысл слов не улавливаете...

Улавливаю. Просто Вы не понимаете разницы между работником и шестеркой

ser56 пишет:

цитата:

играете в формальности?

Я не играю. Я Вам дал ссылку на Закон. А так службой может назвать кто угодно что угодно.