Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты.

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.10.10 18:18. Заголовок: islander пишет: ели..

islander пишет:

цитата:

ели ТОРГОВАТЬ.... И при этом были просто невероятно последовательны, в переговорах с СССР настаивая на своем безусловном нейтралитете как основном принципе внешней политики.

В чем непоследовательны ? В том что пошли на уступки СССР ?

islander пишет:

цитата:

Следом по директиве №21 (Барбаросса) предусматривается выделение финских ВМС для действий против советского флота. Директива от 7 апреля предусматривала, что вооруженные силы Финляндии До наступления гитлеровских войск должны были прикрыть развертывание Германских соединений в Финляндии, а с переходом вермахта в наступление - сковать советские группировки на карельском и петрозаводском направлениях. С выходом группы армий «Север» на рубеж реки Луга финским войскам предстояло перейти в решительное наступление на Карельском перешейке, а также между Онежским и Ладожским озерами. ( http://www.istorya.ru/book/ww2/119.php<\/u><\/a> ) Кстати, 26 июня 1941 года Ристо Рюти в радиовыступлении сказал, что цель этой войны — это уничтожение Советского Союза. И, конечно, если Финляндия вела свою «Отдельную войну» или «Войну-продолжение», то Суоми не смогла бы объявить о такой цели, как уничтожение Советского Союза. Хотя бы потому, что Финляндия одна не смогла бы ее осуществить. В Европе же была лишь одна сила, способная это сделать или хотя бы поставить перед собой подобную цель — это немецкая армия. А поэтому из вышеизложенного можно сделать вывод, что Финляндия была союзником немецкой армии. (http://www.ladoga-park.ru/a090324005728.html)

Это ведь было ПОСЛЕ зимней войны, не так ли ?

 Отправлено: 23.10.10 18:46. Заголовок: MG пишет: В чем неп..

MG пишет:

цитата:

В чем непоследовательны ? В том что пошли на уступки СССР ?

Так сопротивлялись до последнего, хотелось и невинность соблюсти и удовольствие получить. Словно лучше воевать без каких то шансов чем поступиться принципами. Следом нейтральный статус куда то делся (конституцию что ли изменили?) и пошли в объятья немцев, причем продавших финном совсем недавно. Очень последовательно.

 Отправлено: 23.10.10 18:50. Заголовок: islander пишет: Так..

islander пишет:

цитата:

Так сопротивлялись до последнего, хотелось и невинность соблюсти и удовольствие получить.

Прибалты с датчанами не сопротивлялись и что ?

islander пишет:

цитата:

Словно лучше воевать без каких то шансов чем поступиться принципами.

История показала что они были правы

islander пишет:

цитата:

Следом нейтральный статус куда то делся (конституцию что ли изменили?) и пошли в объятья немцев, причем продавших финном совсем недавно. Очень последовательно.

Да хватит что ли дурочку агитпроповскую валять
После зимней войны все это "куда то делось" и после терийокского правительства.

 Отправлено: 23.10.10 20:24. Заголовок: MG пишет: .... В ко..

MG пишет:

цитата:

.... В конце июля 1940 года все три прибалтийские страны были включены в состав СССР. События в Прибалтике вызвали негативную реакцию в Финляндии. Как указывает финский историк Мауно Иокипии, … Было понятно, что события аналогичные прибалтийским могли ожидать и Финляндию. Юхо Паасикиви (посол Финляндии в СССР) писал об этом министру иностранных дел 22 июля 1940 г.: «Судьба прибалтийских стран и способ, которым Эстония, Латвия и Литва были превращены в советские государства и подчинены советской империи, заставляют меня ночи напролет думать об этом серьезном деле»... Так что однозначно - внешняя политика СССР и финская война и привели к вступлению финов в войну на стороне немцев.

Фашизоидным даунам даже в голову не приходит, что к июлю 1940 советско-финская война уже закончилась и все спорные вопросы были разрешены без включения Финляндии в состав СССР.

 Отправлено: 23.10.10 20:35. Заголовок: клерк пишет: Фаши..

клерк пишет:

цитата:

Фашизоидным даунам даже в голову не приходит, что к июлю 1940 советско-финская война уже закончилась и все спорные вопросы были разрешены без включения Финляндии в состав СССР.

А агитпроповские вы@лядки продолжают строить глупых целок. Если бы фины пошли на уступки их бы включили вместе с прибалтами. Как незадолго до того западненцев.

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/04.html<\/u><\/a>
Визит в Верховный Совет
...В дипломатических ложах находились только монголы из республики Тува {38}, послы Литвы и Эстонии и мы, представлявшие Финляндию. «Ну и коллекция!» — пробормотал Паасикиви.

Процедура голосования в Верховном Совете показалась нам весьма примечательной. Каждая из палат голосовала раздельно поднятием рук. Когда очередной проект закона выносился на одобрение, председательствующий задавал вопрос, кто его поддерживает. Сразу руки всех депутатов взлетали вверх. Затем [93] задавался вопрос, кто против данного проекта. Вполне естественно, что не поднималось ни одной руки. Именно так западные области Украины и Белоруссии были приняты в Советский Союз. ...

 Отправлено: 23.10.10 20:38. Заголовок: ser56 пишет: Жили л..

ser56 пишет:

цитата:

Жили люди и не лезли к другим - хотели ТОРГОВАТЬ....

"Уже 16 августа [1938г.] Ярцев сообщил, что если правительство Финляндии не считает возможным подписание секретного военного договора, то СССР мог бы удовлетвориться письменным обязательством, в котором Финляндия обязалась бы отразить нападение Германии и заявила бы о своем желании принять от России вооруженную помощь. Советский Союз готов согласиться с укреплением Аландских островов, если он сам примет в этом участие и будет осуществлять контроль над возведением укреплений и использованием оборонительных сооружений. В качестве возмещения Советский Союз хотел бы получить разрешение на строительство укрепленной военно-воздушной и военно-морской базы на острове Готланд. На этих условиях Советский Союз готов дать гарантию неприкосновенности Финляндии и подписать выгодный для нас торговый договор.
В ответе финского правительства было сказано, что принятие предложения России нарушило бы суверенитет нашей страны, а также оказалось бы в противоречии с политикой нейтралитета Финляндии и других северных стран.
Несмотря на отрицательную позицию, занятую нашим правительством, Советский Союз в начале октября выступил с новой версией относительно договора об острове Готланд. Если Финляндия не желает согласиться с тем, чтобы строительство укреплений на нем вела русская сторона, то пусть это будет задачей финнов, однако проектирование следует осуществлять в сотрудничестве с русскими, и если Финляндия не может отвечать за оборону острова, то русские готовы такую ответственность взять на себя.
Это исправленное предложение также было отвергнуто с прежними мотивировками. Что касается вопроса укреплений на Аландских островах, то финское правительство обещало изучить его. На этом дело было кончено, и переговоры о торговом договоре зашли в тупик из-за вопроса об острове Готланд. Вышеуказанные переговоры велись на фоне все более обостряющегося общего положения. На мюнхенских переговорах в сентябре 1938 года Германии была отдана Судетская область, то есть зона военных укреплений Чехословакии, а это для Советского Союза означало потерю одного союзника. Быстрый рост могущества Германии, а также все более прохладное отношение Франции и Англии к Москве увеличивало политическую изоляцию СССР и его недоверие к Финляндии".
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html<\/u><\/a>


Заметьте - это более чем за год до начала Зимней войны и ни о каком Карельском перешейке речь не идет, но финны уже категорически против учета оборонных интересов СССР причем даже в ущерб своим торговым интересам. К вопросу об их реальных желаниях

 Отправлено: 23.10.10 20:39. Заголовок: MG пишет: Да хватит..

MG пишет:

цитата:

Да хватит что ли дурочку агитпроповскую валять После зимней войны все это "куда то делось" и после терийокского правительства.

Двалось это правительство Куусинена, поиграли и отложили, с февраля 40 года вполне нормально имели контакты с действующим правительством, с ним, кстати, и мирный договор подписали.
MG пишет:

цитата:

История показала что они были правы

Да, Измазались только чуток.

 Отправлено: 23.10.10 20:41. Заголовок: MG пишет: А агитпро..

MG пишет:

цитата:

А агитпроповские вы@лядки продолжают строить глупых целок. Если бы фины пошли на уступки их бы включили вместе с прибалтами. Как незадолго до того западненцев.

У коричневых недоумков не работает элементарная логика, поэтому они не могут понять, что прибалтов включили в состав СССР значительно позже того, как все вопросы с Финляндией уже были решены и никакая линия Маннергейма захвату Финляндии не припятствовала.

 Отправлено: 23.10.10 20:43. Заголовок: MG пишет: http://mi..

MG пишет:

цитата:

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/04.html Визит в Верховный Совет ...В дипломатических ложах находились только монголы из республики Тува {38}, послы Литвы и Эстонии и мы, представлявшие Финляндию. «Ну и коллекция!» — пробормотал Паасикиви.

Ага, а на приеме после он оказался за столом рядом с китайским посланником. Китай тогда еще не знал, какая страшная участь его может ждать.

 Отправлено: 23.10.10 21:03. Заголовок: клерк пишет: Заметь..

клерк пишет:

цитата:

Заметьте - это более чем за год до начала Зимней войны и ни о каком Карельском перешейке речь не идет, но финны уже категорически против учета оборонных интересов СССР причем даже в ущерб своим торговым интересам. К вопросу об их реальных желаниях

книгу про переговоры прочтите

islander пишет:

цитата:

Двалось это правительство Куусинена, поиграли и отложили, с февраля 40 года вполне нормально имели контакты с действующим правительством, с ним, кстати, и мирный договор подписали.

Не с февраля 1940, а с декабря 1939. С февраля - потому что с декабря по феврль законным терийокское считали. Нихера себе "нормально". Побили кучу людей, бомбили мирные города, оттяпали территорию - отселение\переселение и т.д.
Силе люди подчинились.

islander пишет:

цитата:

Да, Измазались только чуток.

Да не сказать. Пох что несут комуняки и агитпроп.

islander пишет:

цитата:

Ага, а на приеме после он оказался за столом рядом с китайским посланником. Китай тогда еще не знал, какая страшная участь его может ждать.

Поэтому его на голосование и не приглашали.

 Отправлено: 23.10.10 21:33. Заголовок: MG пишет: Заметьте ..

MG пишет:

цитата:

Заметьте - это более чем за год до начала Зимней войны и ни о каком Карельском перешейке речь не идет, но финны уже категорически против учета оборонных интересов СССР причем даже в ущерб своим торговым интересам. К вопросу об их реальных желаниях\\\\\\\\\\\\\\книгу про переговоры прочтите

А Маннергейм для тебя уже не источник?

 Отправлено: 23.10.10 21:46. Заголовок: клерк пишет: А Манн..

клерк пишет:

цитата:

А Маннергейм для тебя уже не источник?

Он же не вел переговоры ?
Почитайте по ссылке Тролля:
http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.10.10 23:10. Заголовок: MG пишет: А Маннерг..

MG пишет:

цитата:

А Маннергейм для тебя уже не источник? Он же не вел переговоры ?

Да он вообще был не в курсе!

 Отправлено: 24.10.10 01:08. Заголовок: islander пишет: Да..

islander пишет:

цитата:

Да он вообще был не в курсе!

Ну это Ваше мнение. Отмечу что клерк явно вырвал фразу из текста.

 Отправлено: 24.10.10 13:59. Заголовок: MG пишет: Ну это Ва..

MG пишет:

цитата:

Ну это Ваше мнение. Отмечу что клерк явно вырвал фразу из текста.

Кроме смайла нужно еще и ставить разъяснение - смеюсь? :-)

 Отправлено: 24.10.10 14:30. Заголовок: islander пишет: Кро..

islander пишет:

цитата:

Кроме смайла нужно еще и ставить разъяснение - смеюсь? :-)

Ссылку на разъяснение Вам давали несколько раз - прочтите книгу.

 Отправлено: 24.10.10 18:30. Заголовок: MG пишет: Ну это Ва..

MG пишет:

цитата:

Ну это Ваше мнение. Отмечу что клерк явно вырвал фразу из текста.

Ты просто не читал контекст.
Прочитай свою же ссылку:

"На встрече 18 августа господин Ярцев сообщил следующее (я цитирую по своим заметкам):
«Москва готова принять финскую торговую делегацию, но ограниченный характер правительственных предложений Финляндии в их политическом аспекте дает основание полагать, что на такой основе не будут достигнуты положительные результаты. Для достижения желаемых результатов советское правительство предлагает:
1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь.
2. Аландские острова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне.
3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы.
На этих условиях СССР готов:
1. Гарантировать неприкосновенность Финляндии в рамках существующих финских границ, в том числе ее морских границ.
2. В случае необходимости содействовать Финляндии вооруженной силой на выгодных условиях.
3. Одобрить выгодное для Финляндии торговое соглашение, которое послужит развитию как сельского хозяйства, так и промышленности». Было дано разъяснение: Советский Союз готов покупать сельскохозяйственные и промышленные товары, в основном продукцию машиностроения, резину, бумагу и целлюлозу. Короче говоря, Москва была готова предложить Финляндии исключительно выгодное торговое соглашение.
О «советской военной помощи» Ярцев пояснил, что это не означает посылку советских вооруженных сил в Финляндию или какие-то территориальные уступки. Москва не желает осложнять положение финского правительства, поэтому здесь имеются в виду снабжение оружием и охрана морских границ.
......После почти пяти месяцев переговоров мы наконец поняли, чего добивается Советский Союз этими переговорами. Самым важным представлялось оборудование укреплениями острова Суурсаари как бастиона, прикрывающего Ленинград. С целью добиться этой уступки Советский Союз был готов согласиться на строительство фортификационных сооружений на Аландских островах (под своим присмотром), а также начать торговые переговоры, что мы безуспешно пытались сделать до сих пор....
......В результате правительство заняло по отношению к советским предложениям отрицательную позицию, которую премьер-министр Кайяндер сформулировал следующим образом:
«Предложение СССР направлено на попрание суверенитета Финляндии и противоречит политике нейтралитета, которой Финляндия следует совместно с государствами Скандинавии. ....
Когда мы снова встретились с ним (Ярцевым.) 15 августа, то еще раз просмотрели изложенные им предложения, и мне пришлось объяснять, что имеет в виду правительство в ответе на каждый конкретный пункт. Пользуясь случаем, я объяснил, что отношение правительства к созданию военных баз было негативным; мы готовы покупать оружие, которое может нам потребоваться, если его качество и цена устроят нас; что касается строительства оборонительных сооружений на Аландских островах и Суурсаари, то правительство отвергает все предложения СССР, не выдвигая никаких контрпредложений. Именно контрпредложения Ярцев хотел получить. "

Вполне исчерпывающе и полностью подтверждает слова Маннгергейма.

Зингер ты просто сам не читал книгу, которую всем рекомендуешь

 Отправлено: 24.10.10 20:11. Заголовок: клерк пишет: Ты п..

клерк пишет:

цитата:

Ты просто не читал контекст.

А ты книгу. Было несколько этапов переговоров. С весны 1938 по август было какое то блеяние с советской стороны. И только в августе 1938 требования были в первый раз сформулированы. Это самый первый вариант советских требований и реакция на них. И что, по первому пуку СССР Финляндия должна была лечь и раздвинуть ноги ?

 Отправлено: 24.10.10 20:26. Заголовок: MG пишет: Ты просто..

MG пишет:

цитата:

Ты просто не читал контекст. \\\\\\\\\\\\\\\\А ты книгу. Было несколько этапов переговоров. С весны 1938 по август было какое то блеяние с советской стороны. И только в августе 1938 требования были в первый раз сформулированы.

"Ранней весной 1938 года Ярцев позвонил по телефону министру иностранных дел Рудольфу Холсти и попросил о личной встрече. Встреча произошла 14 апреля 1938 года. Ярцев предложил министру обсудить некоторые конфиденциальные вопросы, поскольку он получил для этого от правительства СССР самые широкие полномочия. Переговоры должны были проходить в обстановке секретности. Холсти согласился, и Ярцев, начав с текущих вопросов, затем перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям Германии. Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки {2}, а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии.
Если Финляндия воспротивится германской высадке, Россия может предложить Финляндии всю возможную экономическую и военную помощь, приняв на себя обязательства вывести все свои силы из Финляндии после войны.
Ярцев отметил, что Россия готова предложить Финляндии очень выгодное экономическое соглашение. Россия обладает буквально неограниченными возможностями покупать финскую промышленную продукцию, среди которой он выделил целлюлозу и сельскохозяйственную продукцию, главным образом для населения Ленинграда".

КАк видишь - даже на самой первой встрече позиция и озабоченность СССР была сформулирована вполне четко. Причем это были даже не переговоры, а всего лишь дипломатический зондаж

Так что про "блеяние с советской стороны" - ты опять обделался.
И значит рекомендуемую тобой книгу ты не читал

 Отправлено: 24.10.10 20:29. Заголовок: клерк пишет: КАк в..

клерк пишет:

цитата:

КАк видишь - даже на самой первой встрече позиция и озабоченность СССР была сформулирована вполне четко.

Озабоченность да, а конкретные требования - нет. Они появились только в августе 1938. Ты дальше что, не дочитал еще ?