Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты.

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.10.10 10:56. Заголовок: Бирсерг пишет: на т..

Бирсерг пишет:

цитата:

на т.н. "дороге Раате",

пару раз доводилось там бывать, даже осенью местами жутковато. Не знаю как по документам, а по разговорам с местыми жителями многими отмечалось куевое обеспечение советских солдат такими элементами обмундирования как шапки, перчатки и валенки
ЗЫ в последнюю поездку открыли новый памятник воинам 44 дивизии:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.10.10 11:04. Заголовок: Тролль пишет: по ра..

Тролль пишет:

цитата:

по разговорам с местыми жителями многими отмечалось куевое обеспечение советских солдат такими элементами обмундирования как шапки, перчатки и валенки

Такое вполне может быть. Тролль пишет:

цитата:

ЗЫ в последнюю поездку открыли новый памятник воинам 44 дивизии:

Это надо знать и помнить.

 Отправлено: 12.10.10 11:51. Заголовок: Тролль пишет: Не зн..

Тролль пишет:

цитата:

Не знаю как по документам, а по разговорам с местыми жителями многими отмечалось куевое обеспечение советских солдат такими элементами обмундирования как шапки, перчатки и валенки

Дык агитпроповцы ж говорят - миф это, не верьте.

 Отправлено: 15.10.10 22:37. Заголовок: MG пишет: Дык агитп..

MG пишет:

цитата:

Дык агитпроповцы ж говорят - миф это, не верьте.

Да ту войну вообще заполонили мифы, сейчас по 5 каналу была некая дискуссия на тему. где демократического вида граждане утверждали - мол жила тихая мирная Финляндия и если бы не нападение СССР в 39 году, сидела бы так и дальше, была бы нейтральной и не ввязывалась во 2WW.

 Отправлено: 15.10.10 23:07. Заголовок: islander пишет: сей..

islander пишет:

цитата:

сейчас по 5 каналу была некая дискуссия на тему.

Я тока анонс видел

islander пишет:

цитата:

мол жила тихая мирная Финляндия и если бы не нападение СССР в 39 году, сидела бы так и дальше, была бы нейтральной и не ввязывалась во 2WW.

И что не так ? Кстати там другие граждане утверждали что если бы не нападение СССР то фины сами напали бы на ленинград.
А, я кстати понял что не так - в 41 СССР сам первый отбомбился по финам.

 Отправлено: 16.10.10 01:09. Заголовок: MG пишет: И что не ..

MG пишет:

цитата:

И что не так ? Кстати там другие граждане утверждали что если бы не нападение СССР то фины сами напали бы на ленинград. А, я кстати понял что не так - в 41 СССР сам первый отбомбился по финам.

Ну строго говоря СССР не нападал на Венгрию или Румынию, однако союзников Германии получил.
Если не ошибаюсь активных боевых действий действий финнов в июне 41 года не быор, но Германия использовала ее территорию для собственной авиации, что дало СССР повод объявить и финнов врагами. Что до их, финской пушистости то есть еще один миф - мол во 2WW они только заняли ранее отобранные СССР в ходе зимней войны территории, но это не так, финны же вышли к Онежскому озеру и Петрозаводску.

 Отправлено: 16.10.10 07:21. Заголовок: MG пишет: Кстати та..

MG пишет:

цитата:

Кстати там другие граждане утверждали

Граждане голосовали так

Неудавшаяся экспансия/стратегическая необходимость

в студии

45/55

звонки


10/90

Однако Сванидзе сгрибившись оставил последнее слово за собой.

 Отправлено: 16.10.10 07:48. Заголовок: Там и Набутов типа э..

Там и Набутов типа эксперта выступал и прочие "эксперты". Понравилось как один финн говорил про великую Финляндию. И как всегда Сванидзе рулил процессом, то одного обрывая, то другому слово давая...

 Отправлено: 16.10.10 07:52. Заголовок: MG пишет: А, я кста..

MG пишет:

цитата:

А, я кстати понял что не так - в 41 СССР сам первый отбомбился по финам.

Так и было. Видимо, решили не скромничать - понимали, что после зимней войны финны в стороне все равно не останутся.

MG пишет:

цитата:

И что не так ?

Не сидела бы. Не хочу открывать очередной срач и на эту тему (ибо я в срачах уже давно не участвую - не вижу в этом смысла), просто ИМХО - не сидела бы. В той же передаче интересные сведения приводились - об их мечтах о "Великой Финляндии" и о том, что финны при необходимости могли поставить под ружье 400 тыс. чел. - причем данные, ЕМНИП от финского же товарища и были.
И хороший пример вот - islander пишет:

цитата:

СССР не нападал на Венгрию или Румынию, однако союзников Германии получил.

 Отправлено: 16.10.10 08:07. Заголовок: О.Путник пишет: И к..

О.Путник пишет:

цитата:

И как всегда Сванидзе рулил процессом, то одного обрывая, то другому слово давая...

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако Сванидзе сгрибившись оставил последнее слово за собой.

У меня создается впечатление, что "демократы" от этой педерачи только проигрывают - обсираясь раз за разом...
Как один парень из зала сказал когда-то Млечину: "вы берете исторический анекдот, придаете ему эмоциональную окраску и пытаетесь убедить нас, что так оно и было".

 Отправлено: 16.10.10 09:47. Заголовок: Madcap пишет: У мен..

Madcap пишет:

цитата:

У меня создается впечатление, что "демократы" от этой педерачи только проигрывают - обсираясь раз за разом...

Ты прав. Пример - Суд на Иваном Грозным.

 Отправлено: 16.10.10 11:54. Заголовок: islander пишет: Что..

islander пишет:

цитата:

Что до их, финской пушистости то есть еще один миф - мол во 2WW они только заняли ранее отобранные СССР в ходе зимней войны территории, но это не так, финны же вышли к Онежскому озеру и Петрозаводску.

Я, я, понималь.... тока Питер они брать не стали. А занятые территории наверно считаль своими исконными...

Madcap пишет:

цитата:

Не сидела бы. Не хочу открывать очередной срач и на эту тему (ибо я в срачах уже давно не участвую - не вижу в этом смысла), просто ИМХО - не сидела бы. В той же передаче интересные сведения приводились - об их мечтах о "Великой Финляндии" и о том, что финны при необходимости могли поставить под ружье 400 тыс. чел. - причем данные, ЕМНИП от финского же товарища и был

Может и не сидели бы. А может и сидели бы - как турки. Турков на шоу не приглашали ? Они ведь наверно тоже об великой Османской империи мечтали ?

 Отправлено: 16.10.10 12:19. Заголовок: Мда, интересно, а во..

Мда, интересно, а вот японцы ?

 Отправлено: 16.10.10 14:02. Заголовок: MG пишет: Я, я, пон..

MG пишет:

цитата:

Я, я, понималь.... тока Питер они брать не стали. А занятые территории наверно считаль своими исконными...

Не стали или не смогли? Вот и немцы пытались, не получилось. А что до своих территорий, так и СССР тот кусок карельского перешейка мог считать своим исконным куском земли :-) Иметь границу в 30 км от Финляндского вокзала как то несерьезно.

 Отправлено: 16.10.10 14:12. Заголовок: islander пишет: Име..

islander пишет:

цитата:

Иметь границу в 30 км от Финляндского вокзала как то несерьезно

железный аргумент

 Отправлено: 16.10.10 15:16. Заголовок: islander пишет: Не..

islander пишет:

цитата:

Не стали или не смогли? Вот и немцы пытались, не получилось. А что до своих территорий, так и СССР тот кусок карельского перешейка мог считать своим исконным куском земли :-)

Может хватит большевицких агиток ?

Тролль пишет:

цитата:

железный аргумент

ага.

 Отправлено: 16.10.10 15:43. Заголовок: Маннергейм был хорош..

Маннергейм был хорошим. Он был умным и почти был за нас.

 Отправлено: 16.10.10 15:51. Заголовок: Madcap пишет: В той..

Madcap пишет:

цитата:

В той же передаче интересные сведения приводились - об их мечтах о "Великой Финляндии"

Всякого рода ультраправые, которых хватает везде, могут кричать всё что угодно, но объективные реали геополитики это не отменяет,и строя свою внешнеполитическую линию, исходят именно из них, а не желаемого.
И по поводу вероятного удара по Ленинграду - а на основании чего сделано такое заявление? Как это отражено в военных планах Финляндии на случай конфликта с СССР в предверии Зимней войны? А то вон считающийся агитпроповцем Исаев пишет, хоть изначально и содержал некую наступательную компоненту (на восток в Карелию, при обороне на линии Меннергейма), но незадолго перед войной отказались и от неё, как совершенно нереальной.

 Отправлено: 16.10.10 15:53. Заголовок: весельчаг пишет: Ма..

весельчаг пишет:

цитата:

Маннергейм был хорошим. Он был умным и почти был за нас.

Конечно. Он же был за рабочий класс.
...Бомбардировки финских населённых пунктов. Они начались с первого дня войны. В одном Хельсинки был убит тогда 91 житель. Советские бомбардировки жилых районов привели к небывалой ранее консолидации финского общества. Все идеологические и социальные распри были напрочь забыты. Левые опубликовали совместное заявление, декларирующее, что финские рабочие возьмутся за оружие, чтобы защищать свою родину от нападения. Правительство Финляндии объявило, что поскольку нация теперь едина, то 16 мая больше не будет праздноваться как день победы над красными в гражданской войне 1918 года. Боевому настрою финнов содействовала и советская пропаганда. Одновременно с бомбардировками над Финляндией разбрасывались листовки, в которых большевики заверяли финнов, что те не будут голодать, поскольку у СССР много хлеба. Финские солдаты стали называть "советским хлебом" сбрасывавшиеся на них бомбы и крупнокалиберные снаряды орудий Красной Армии....

 Отправлено: 16.10.10 15:57. Заголовок: MG пишет: финские р..

MG пишет:

цитата:

финские рабочие возьмутся за оружие, чтобы защищать свою родину от нападения.

вроде Иринчеев где-то писал, что в одном подразделении солдаты сами сдали командованию некого деятеля, который занимался коммунистической пропагандой.

 Отправлено: 16.10.10 16:01. Заголовок: UC пишет: И по пово..

UC пишет:

цитата:

И по поводу вероятного удара по Ленинграду - а на основании чего сделано такое заявление? Как это отражено в военных планах Финляндии на случай конфликта с СССР в предверии Зимней войны? А то вон считающийся агитпроповцем Исаев пишет,

Высосаны из пальца более дремучими агитпроповцами. Им надо или трусы надеть или крестик снять.
С одной стороны по агитпропу - фины бы один хрен напали, а с другой - у них силов не было.

 Отправлено: 16.10.10 16:05. Заголовок: UC пишет: А то вон..

UC пишет:

цитата:

А то вон считающийся агитпроповцем Исаев пишет, хоть изначально и содержал некую наступательную компоненту на восток в Карелию, при обороне на линии Меннергейма), но незадолго перед войной отказались и от неё, как совершенно нереальной.

А где не подскажите?
UC пишет:

цитата:

что в одном подразделении солдаты сами сдали командованию некого деятеля, который занимался коммунистической пропагандой.

Да было такое.весельчаг пишет:

цитата:

Маннергейм был хорошим.

ЕМНИП уже с 21.06. немецкие самолеты минировали финский залив летая с территории финляндии. Впервые отказ наступлать у финов был в момент перехода старой границы. Но только самовольный и у некоторых подраздедений. Тех что за пару месяцев понесли высокие потери, лечилось это отводом в резерв на сутки. А так да наступали до тех пор пока могли.

 Отправлено: 16.10.10 16:07. Заголовок: shurik_63 пишет: А ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А где не подскажите?

А это он в Антисуворове пишет. Глава "Парад наступательных планов".

 Отправлено: 16.10.10 16:13. Заголовок: MG пишет: Может хва..

MG пишет:

цитата:

Может хватит большевицких агиток ?

И в чем агитка?

 Отправлено: 16.10.10 16:24. Заголовок: В Зимней войне пораж..

В Зимней войне поражает воображение уровень технической оснащенности финнов. Все эти Рено FT 17 и прочие "Гладиаторы"

 Отправлено: 16.10.10 16:32. Заголовок: islander пишет: И в..

islander пишет:

цитата:

И в чем агитка?

MG пишет:

цитата:

С одной стороны по агитпропу - фины бы один хрен напали, а с другой - у них силов не было.

 Отправлено: 16.10.10 16:34. Заголовок: весельчаг пишет: В..

весельчаг пишет:

цитата:

В Зимней войне поражает воображение уровень технической оснащенности финнов. Все эти Рено FT 17 и прочие "Гладиаторы"

Вот и Волк пишет:
http://www.secret-r.net/publish.php?p=106<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 16:43. Заголовок: MG пишет: Вот и Вол..

MG пишет:

цитата:

Вот и Волк пишет: http://www.secret-r.net/publish.php?p=106<\/u><\/a>

А при чем тут изнасилования комсомолок? Может я скудоумный?

 Отправлено: 16.10.10 16:47. Заголовок: shurik_63 пишет: А ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А при чем тут изнасилования комсомолок?

не ту ссылку дал

http://www.volk59.narod.ru/finwar.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 16:56. Заголовок: MG пишет: не ту с..

MG пишет:

цитата:

не ту ссылку дал http://www.volk59.narod.ru/finwar.html<\/u><\/a>

Эта интересная, спасибо

 Отправлено: 16.10.10 16:57. Заголовок: И плюс к тому - финн..

И плюс к тому - финны оказались весьма рукастыми малыми. Так рационально, кроме них, к трофеям относились только евреи

 Отправлено: 16.10.10 16:59. Заголовок: весельчаг пишет: ..

весельчаг пишет:

цитата:

Эта интересная, спасибо

И та тоже интересная.
Правда подвирает малость волчара. Кстати про вступление в войну финов хорошо в вики написано. Однозначно косяки во внешней политике СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281941%E2%80%941944%29<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 17:30. Заголовок: MG пишет: slander п..

MG пишет:

цитата:

slander пишет: цитата: И в чем агитка? MG пишет: цитата: С одной стороны по агитпропу - фины бы один хрен напали, а с другой - у них силов не было.

Какая же это агитка? Сами финны бы не напали, а за компанию с большим немцем что ж не воспользоваться моментом?

 Отправлено: 16.10.10 17:42. Заголовок: islander пишет: К..

islander пишет:

цитата:

Какая же это агитка? Сами финны бы не напали, а за компанию с большим немцем что ж не воспользоваться моментом?

В википедии написано лучше чем в пропагандистской лит-ре. Ссылку я дал.

А процитированное Вами - Ваши же посты. Причем в процессе доказательств "правоты" СССР одно противоречит другому.

 Отправлено: 16.10.10 19:47. Заголовок: по поводу советских ..

по поводу советских бомбардировок Хельсинки в конце войны слышал от финнов любопытную историю. Когда А. Жданов во главе союзной комиссии прибыл в Хельсинки его поселили в одном из лучших отелей Торни, построенному в 30-е г. по образцу американских небоскребов с учетом финской специфики - т.е. 24 этажа. Когда тов. Жданов со своего номера расположенного на одном из врехних этажей отеля обозревал панораму Хельсинки он выразил удивление тем, что город не пострадал от бомбежек, хотя по докладам советских летчиков он был якобы разбоблен до тла. Многие финны (наивная нация) до сих пор искренне были уверены, что советские летчики в конце войны из чувства состадания к мирным жителям специально сбрасывали бомбы вне городской черты.

 Отправлено: 16.10.10 21:20. Заголовок: MG пишет: В википед..

MG пишет:

цитата:

В википедии написано лучше чем в пропагандистской лит-ре. Ссылку я дал.

Ну да. Оттуда:
Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение — ответ один: наша страна по существу пошла на неё по собственной инициативе
MG пишет:

цитата:

Причем в процессе доказательств "правоты" СССР одно противоречит другому.

Понятие правоты в тех делах с обычных общечеловеческих позиций неприемлемо

 Отправлено: 16.10.10 21:43. Заголовок: Что касается Соедине..

Что касается Соединенных Штатов Америки, то американцы пытались всю войну влиять на финское руководство, однако не очень успешно. В августе 1941 года Сталин предложил финнам остановиться на старой госгранице, вернуть свои территории и выйти из войны. США выступили посредниками, но ответ Финляндии был парадоксален.
Финские историки не любят вспоминать ноту, которая была направлена в американское представительство в Хельсинки в ноябре 1941 года, то есть чуть ли не через три (!) месяца после первого обращения посредников. И эта нота действительно убийственна для тех, кто пытается создавать идеализированный облик Финляндии и ее роли во Второй мировой войне. В ней, в частности, говорится: "Финляндия, основываясь на естественном желании обеспечить свою безопасность, стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника и за пределами границы 1939 года. На основе тех же самых взглядов для Финляндии было бы необходимо в интересах действенной обороны приступить к принятию таких мер еще в 1939-1940 гг..., если бы только силы Финляндии тогда бы были для этого достаточны". Получается, что еще в период "зимней войны" финны хотели захватить Карелию, выйти к Онежскому озеру и т.д...
http://varjag-2007.livejournal.com/2028510.html#cutid1<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 22:31. Заголовок: islander пишет: Пол..

islander пишет:

цитата:

Получается, что еще в период "зимней войны" финны хотели захватить Карелию, выйти к Онежскому озеру и т.д...

Барышниковы как всегда все перекрутили. Вот из Маннергейма:

цитата:

В развитии финляндско-английских отношений произошел угрожающий поворот в связи с тем, что правительство Финляндии [403] 28 ноября получило из Лондона ноту ультимативного характера. На этот раз отвода войск не требовали, а вместо этого потребовали прекращения операций до 5 декабря, а после этого числа — окончания всей активной деятельности. Нота поступила как раз во время одного из заседаний правительства, на котором мне лично довелось присутствовать. Собравшиеся отложили вопросы повестки дня, касающиеся недостатка рабочей силы, демобилизации значительной части личного состава, и все свое внимание сосредоточили на ноте Англии. Общее мнение совпало с тем, которое тогдашний премьер-министр Рангелл высказал на суде над военными преступниками в 1945–1946 годах: «Поскольку требования Англии на этот раз гораздо умереннее, чем в ноте, датированной 22 сентября 1941 года, и поскольку преследуемые нашими оборонительными силами цели, продиктованные интересами безопасности страны, уже близки — судя по докладу главнокомандующего, до их достижения их осталось всего лишь несколько дней, — мы считаем возможным ответить на ноту положительно». Вскоре после получения ноты английского правительства ко мне через посла США в Хельсинки Шонефельда поступила личная телеграмма премьер-министра Уинстона Черчилля. Великий государственный деятель, который в этот критический момент по-дружески вспомнил обо мне, обратившись с личным посланием, подготовил меня к тому, что Англия через несколько дней, видимо, посчитает себя обязанной объявить Финляндии войну. В телеграмме говорилось: «Премьер-министр Черчилль — Фельдмаршалу Маннергейму. Лично, секретно, в частном порядке. Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. Если мы это сделаем, то станем вести войну, как того требует ситуация. Уверен, что Ваши войска продвинулись настолько далеко, что безопасность страны во время войны гарантирована, и войска могли бы сейчас остановиться и прекратить военные действия. Не нужно объявлять об этом официально, а просто достаточно отказаться от борьбы военными средствами и немедленно остановить военные операции, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны. Я надеюсь, что в силах убедить Ваше [404] превосходительство в том, что мы победим нацистов. Я сейчас испытываю к Вам гораздо большее доверие, чем в 1917–1918 годах. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно. 29 ноября 1941 года». Ответ на это письмо я дал 2 декабря через посла США в Хельсинки. Он звучал так: «Фельдмаршал Маннергейм — Премьер-министру Черчиллю. Лично, секретно, в частном порядке. Вчера я имел честь получить переданное мне через посла США в Хельсинки Ваше послание от 29 ноября 1941 года. Благодарю Вас за то, что Вы дружески послали мне эту частную весточку. Уверен, Ваше превосходительство понимает, что я не в состоянии прекратить осуществляющиеся сейчас военные операции, прежде чем наши войска не достигнут рубежей, которые, по моему мнению, обеспечат нам необходимую безопасность. Было бы жаль, если эти военные действия во имя защиты Финляндии приведут к конфликту с Англией, и я был бы очень огорчен, если бы Англия посчитала необходимым объявить войну Финляндии. Посылая мне эту личную телеграмму, Вы проявили весьма дружеские чувства в эти тяжелые дни, что я очень высоко ценю. 2 декабря 1941 года». Если бы я мог считать обращение премьер-министра Черчилля инициативой исключительно английской, то, доверяя его пониманию и умению хранить тайны, мог бы ответить в более откровенной и точной форме. К сожалению, в сложившихся тогда условиях это было невозможно, поскольку приходилось предполагать, что инициатива британцев является результатом нажима, оказанного русскими (что позднее и подтвердил Черчилль в своих воспоминаниях), и что лица, пославшие это обращение, обязаны известить Москву о содержании ответов и моего правительства. Таким образом, я не мог поставить Черчилля в известность о своем решении, принятом 6 декабря и сообщенном войскам в виде приказа, согласно которому продвижение нужно прекратить сразу же, как только части [405] овладеют Медвежьегорском, на ближайшие подступы к которому они уже вышли. Такая информация дала бы возможность противнику снять войска с одного или нескольких участков фронта и перейти в наступление в других местах. Первой предпосылкой, на основе которой можно было бы подумать об отказе от войны де-факто, было бы, конечно, обязательство русских отказаться от наступательных военных действий против Финляндии, но если бы и появилось такое обязательство, мы едва ли смогли бы поверить в то, что противник не воспользуется полученными сведениями о наших планах, чтобы обмануть нас, создать для нас трудности и посеять зерна раскола между нами и немцами. Кроме того, существовали причины предполагать, что немцы могли перехватить телеграммы или иным способом узнать о происходящем. Обязательство, сделанное финской стороной, которое удовлетворяло бы русских, заставило бы немецкую сторону вмешаться в это дело и предпринять контршаги, а мы полностью зависели от них в экономическом отношении. Из этого следовало, что пока у нас не было достаточной свободы действий для того, чтобы последовать рекомендации премьер-министра Черчилля и выйти из войны. В ответе правительства Финляндии, который передали послу США 4 декабря, было повторено, что Финляндия ведет оборонительную войну в целях обеспечения своей безопасности. Одновременно сообщили, что «финские военные силы в настоящее время уже почти добились своей стратегической цели». 6 декабря Англия объявила войну Финляндии. Позднее и нота правительства, и моя телеграмма подверглись суровой критике, прежде всего на судебном процессе над военными преступниками. С другой стороны, компетентные лица задавали вопрос: мог ли ответ, выраженный в иной форме, предотвратить объявление Англией войны, если этого требовали русские?

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 22:48. Заголовок: Тролль пишет: Вот и..

Тролль пишет:

цитата:

Барышниковы как всегда все перекрутили. Вот из Маннергейма:

А что разве в целях обеспечения своей "безопасности" Финляндия не вышла к Онеге и Свири? Да и Маннергейм в своих мемуарах лицо не совсем объективное.

 Отправлено: 16.10.10 23:08. Заголовок: islander пишет: Да ..

islander пишет:

цитата:

Да и Маннергейм в своих мемуарах лицо не совсем объективное.

с чего это вдруг?

цитата:

Вопрос о том, следует ли переходить старую линию государственной границы, возможно, вызвал оживленный обмен мнениями в правительственных кругах и в парламенте. Мне рассказывали, что министр финансов Таннер резко выступил против этой идеи. Я же, со своей стороны, не смотрел на эту проблему под таким острым углом, который, ко всему прочему, казался мне слишком формальным. Тот факт, что мир был нарушен, давал нам право продвинуться и дальше государственной границы и занять там позиции, если того потребует военная обстановка. Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня. [394] Что же касается перенесения военных действий в Восточную Карелию, то здесь ситуация была иная. Там мы не угрожали ни Ленинграду, ни Мурманской магистрали, как впоследствии и выяснилось. Захват Восточной Карелии нужен был для того, чтобы не дать противнику с построенных здесь опорных баз перенести войну на территорию Финляндии.

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 23:43. Заголовок: Тролль пишет: с чег..

Тролль пишет:

цитата:

с чего это вдруг?

Дык любые мемуары политических деятелей как продолжение их политической деятельности, то есть лживы. :-) Ну а если серьезно всегда есть желание что приукрасить а что то затуманить, тем более в данном случае как ни крути Маннергейм союзник фашистов.
Маннергейм пишет:
Что же касается перенесения военных действий в Восточную Карелию, то здесь ситуация была иная. Там мы не угрожали ни Ленинграду, ни Мурманской магистрали, как впоследствии и выяснилось. А вот здесь он брешет, дорога на Мурманск была финнами перерезана

 Отправлено: 17.10.10 09:46. Заголовок: islander пишет: Ну ..

islander пишет:

цитата:

Ну да. Оттуда: Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение — ответ один: наша страна по существу пошла на неё по собственной инициативе

Фины оказались между двх огней - немцами и Россией. Вернее для них начинался прибалтийский вариант. Они и обратились к немцам. Финская война дала толчок в т.ч. и экономический.
Что же Вы так, здесь читаем, там не читаем ? Анализ пропустили, а сослались на "мнение одного политика" в конце статьи ?

... В апреле−июне 1940 Германия оккупировала Норвегию. В результате этого Финляндия потеряла источники поставок удобрений, что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия. Нехватку компенсировали за счёт закупок в Швеции и СССР, который использовал задержки с поставками продовольствия для давления на Финляндию[13]....

...Оккупация Германией Норвегии, отрезавшая Финляндию от прямых связей с Великобританией и Францией, привела к тому, что с мая 1940 Финляндия начинает курс на укрепление отношений с нацистской Германией[...

.... В конце июля 1940 года все три прибалтийские страны были включены в состав СССР.

События в Прибалтике вызвали негативную реакцию в Финляндии. Как указывает финский историк Мауно Иокипии,

… Было понятно, что события аналогичные прибалтийским могли ожидать и Финляндию. Юхо Паасикиви (посол Финляндии в СССР) писал об этом министру иностранных дел 22 июля 1940 г.: «Судьба прибалтийских стран и способ, которым Эстония, Латвия и Литва были превращены в советские государства и подчинены советской империи, заставляют меня ночи напролет думать об этом серьезном деле»...


Так что однозначно - внешняя политика СССР и финская война и привели к вступлению финов в войну на стороне немцев.

islander пишет:

цитата:

http://varjag-2007.livejournal.com/2028510.html#cutid1

Пролазьте весь интернет - об этом говорят только Барышниковы.

 Отправлено: 17.10.10 09:53. Заголовок: islander пишет: А в..

islander пишет:

цитата:

А вот здесь он брешет, дорога на Мурманск была финнами перерезана

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html<\/u><\/a>
...Прямой угрозы для русских Карельский фронт сам по себе уже не представлял. Поэтому, после того как стало ясно, что война принимает затяжной характер, значение Мурманской железной дороги неизмеримо выросло. Правда, финны перерезали дорогу на юге, однако военные материалы, посылаемые России западными державами, непрерывным потоком шли из Мурманска по железной дороге через Беломорск на Вологду, усиливая русскую действующую армию. ...

 Отправлено: 17.10.10 10:12. Заголовок: 1.Как известно модер..

1.Как известно модернизация ВС процесс динамически изменяющийся и значит что данные о ВС еще вчера верные не обязательно будут таковыми завтра.
2. Даже самая лучшая разведка может сообщить данные о вчерашнем положении дел противника, т.е. отслеживать оппонента в реал тайме не получится. А скорей всего даже не получится отследить динамику роста вс противника. Вместо просмотра реалити шоу мы увидим слайд-шоу.
Опасаясь ступать на тонкий лед предполажений, все таки позволю себе высказать некоторые мысли по поводу наступательных планов Финляндии.
Также известно что численность РККА на рубеже 20-30-х годов была порядка 600т. чел. При этом приходилось держать войска как ДВ, так и против Польши с Румынией. И лишь к 1937году численность РККА достигает 1,5млн. Получаем что за 5лет численность практически утроилась, с учетом запаздывания в получении информации вполне можно предположить что в 37 году фины не знали о настоящей численности ркка. И в некий промежуток времени финляндия могла расчитывать на наступление на ссср с шансами на победу отличными от 0. Правда для этого требовалась напряженность на других участках советской границы, мешающая перебросить части ркка под Ленинград как минимум. Или война с коалиций государств (например Польша с Румынией или Прибалтикой)
Отказ же от наступательных планов "финской военщины" произошел только после осознания того факта что РККА достигла численности позволяющей ей проводить ей операции на нескольких фронтах(например польский и финский).

 Отправлено: 17.10.10 10:16. Заголовок: shurik_63 пишет: 1...

shurik_63 пишет:

цитата:

1.Как известно модернизация ВС процесс динамически изменяющийся и значит что данные о ВС еще вчера верные не обязательно будут таковыми завтра.

Интересно написано у Волка про вооружение у финов, да ?

shurik_63 пишет:

цитата:

с учетом запаздывания в получении информации вполне можно предположить что в 37 году фины не знали

Население Финляндии, если не ошибаюсь тогда составляло 3,5 млн. чел. Население СССР - 170. Данные не сказать чтобы секретные.

 Отправлено: 17.10.10 10:37. Заголовок: MG пишет: Интересно..

MG пишет:

цитата:

Интересно написано у Волка про вооружение у финов, да ?

Вы имеете ввиду про вооружение дивизии? Но это уже в 39. Я же предполагаю что представление финов о РККА в то время было неверным. Вернее так, первые звоночки о растущей мощи стали появляться в 36-37гг. Поставки техники в турцию и война в испании.
Интересно а какой видели РККА во второй половине 20- начале30х на западе?
MG пишет:

цитата:

Население Финляндии, если не ошибаюсь тогда составляло 3,5 млн. чел. Население СССР - 170. Данные не сказать чтобы секретные.

В ГВ РККА остигала ЕМНИП порядка 5млн, но Варшаву не взяла.В коалиционнной войне возможностей отреагировать на выпады Финляндии у СССР было бы намного меньше. Т.е я предполагаю что если "наступательные" планы у ВС Финляндии существовали , то для них должны были быть некие предпосылки, возможно имеющие с реальностью мало общего.
Еще замечу что всего несколько тысяч англичан контролировали российский север(мурманск с архангельском) в ГВ.

 Отправлено: 17.10.10 10:56. Заголовок: shurik_63 пишет: От..

shurik_63 пишет:

цитата:

Отказ же от наступательных планов "финской военщины" произошел только после осознания того факта что РККА достигла численности позволяющей ей проводить ей операции на нескольких фронтах(например польский и финский).

хорошая трава
shurik_63 пишет:

цитата:

же предполагаю что представление финов о РККА в то время было неверным

во всяком случае получше чем у некоторых других соседей - в течении 30-х перебежчики различного ранга из страны советов драпали регулярно (стопами Ильича через залив), многие при этом не с пустыми руками

 Отправлено: 17.10.10 11:19. Заголовок: MG пишет: а вот яп..

MG пишет:

цитата:

а вот японцы ?

на высотах седого Урала
мы водрузим японское знамя...

 Отправлено: 17.10.10 11:27. Заголовок: MG пишет: однако во..

MG пишет:

цитата:

однако военные материалы, посылаемые России западными державами, непрерывным потоком шли из Мурманска по железной дороге через Беломорск на Вологду

тока дорогу от Беломорска до Обозерской нужно было еще построить. Ее построили - там кости под каждой шпалой. Опять же финны перерезали ББК - а ведь с Балтики можно было отправить на север корабли и ПЛ... Вообще я общался с ветеранами Карельского фронта. Они как ни странно сравнивали финнов с японцами - многие и там успели повоевать в 1945. Общее резюме - такие же фанатики и так же жестоки - отрезание голов, выкалывание глаз пленным и т. п.

 Отправлено: 17.10.10 12:18. Заголовок: Лишенец пишет: Обще..

Лишенец пишет:

цитата:

Общее резюме - такие же фанатики и так же жестоки - отрезание голов, выкалывание глаз пленным и т. п.

еще и пальцы указательные на правой руке ломали

 Отправлено: 17.10.10 12:30. Заголовок: забыл добавить - в м..

забыл добавить - в музее Маннергейма есть ужасные экспонаты - написанные под диктовку финской военщины письма советских военнопленных, где они писали, что во вражеском плену с ними обращались лучше, чем в своей армии. Здесь же хранятся и их подарки впечатляет золотой лев на лазурном поле сделанный из барачной соломы.
ЗЫ а еще добивает когда финны обращаются с такими просьбами: ищу своего дедушку, он служил в красной армии, в 41-44 гг. был взят в плен, работал на хуторе таком-то, моя бабушка рассказывала, что он родом отдуда-то, после войны его передали в СССР и все....

 Отправлено: 17.10.10 13:14. Заголовок: MG пишет: Интересн..

MG пишет:

цитата:

Интересно написано у Волка про вооружение у финов, да ?

Ещё интереснее про вооружение советской дивизии. 48 орудий калибра 105-152мм . Спецыалист- историк, ага.

 Отправлено: 17.10.10 14:13. Заголовок: Кам пишет: Ещё ин..

Кам пишет:

цитата:

Ещё интереснее про вооружение советской дивизии. 48 орудий калибра 105-152мм . Спецыалист- историк, ага.

как бы то ни было преимущество РККА было подавляющим.

 Отправлено: 17.10.10 14:19. Заголовок: MG пишет: Так что од..

MG пишет:

цитата:

Так что однозначно - внешняя политика СССР и финская война и привели к вступлению финов в войну на стороне немцев.

именно! объяснить финнам - за что сражаться без событий 39-40г было бы в 41г невозможно... да еще без бомбежек... ну а ВВС РККА в июне 41г было делать нечего, кроме как финнов бомбить...

 Отправлено: 17.10.10 14:25. Заголовок: а вообще , господа, ..

а вообще , господа, позиция ИВС по отношению к Финляндии многое позволяет понять о его образе мышления и понимания ситуации... когда запахло жареным весной 41г (по мнению агитпровоцев), что мешало ему сделать финнам некоторые уступки и тем самым усилить там позиции сторонников мира и нейтралитета? ведь он пошел на это в 44г, когад победой не просто пахло, а она была неизбежна...

 Отправлено: 17.10.10 15:02. Заголовок: MG пишет: как бы т..

MG пишет:

цитата:

как бы то ни было преимущество РККА было подавляющим.

Оспаривать это вряд ли кто будет. Просто вольные фантазии с цифрами (проверяемыми на раз) уже говорят о недобросовестности автора. Посмотрел дальнейшие опусы. Про Ханко он выдал:

" В итоге – обладание этой базой не принесло СССР никакой военной выгоды. Только расходы. Очевидно, поняв это, руководство СССР после войны больше не стало эксплуатировать базу Ханко, хотя срок её существования по договору с Финляндией от 1940 года истекал лишь в 1970."
http://www.volk59.narod.ru/Hanko.htm<\/u><\/a>

Про то. что СССР взамен получил ВМБ Поркалла-Удд в непосредственной близости к Хельсинки, Волк предпочёл не упоминать.

 Отправлено: 17.10.10 16:01. Заголовок: ser56 пишет: что ме..

ser56 пишет:

цитата:

что мешало ему сделать финнам некоторые уступки и тем самым усилить там позиции сторонников мира и нейтралитета?

Вообще в этой связи нельзя не вспомнить виртуозность царской дипломатии накануне вторжения Наполеона в отношении Швеции. Как говориться, учитесь, господа!

 Отправлено: 17.10.10 17:46. Заголовок: ser56 пишет: а вооб..

ser56 пишет:

цитата:

а вообще , господа, позиция ИВС по отношению к Финляндии многое позволяет понять о его образе мышления и понимания ситуации... когда запахло жареным весной 41г (по мнению агитпровоцев), что мешало ему сделать финнам некоторые уступки и тем самым усилить там позиции сторонников мира и нейтралитета? ведь он пошел на это в 44г, когад победой не просто пахло, а она была неизбежна...

А какие уступки могли но не сделали в 41 году, но сделали в 44?

 Отправлено: 17.10.10 21:51. Заголовок: UC пишет: Вообще в ..

UC пишет:

цитата:

Вообще в этой связи нельзя не вспомнить виртуозность царской дипломатии накануне вторжения Наполеона в отношении Швеции. Как говориться, учитесь, господа!

Естественно! Сначала чухонцев завоевали - ну или если хотите от шведов освободили - в 1809 г. Со шведами то разговаривали имея войска на Алландских островах. Вывод - Финляндию в 1940 г. нужно было присоединять - восстание все равно легче подавить чем воевать с регулярной армией, получающей еще и помощь как от немцев так и от западных демократий...

 Отправлено: 17.10.10 21:57. Заголовок: Лишенец пишет: Есте..

Лишенец пишет:

цитата:

Естественно! Сначала чухонцев завоевали - ну или если хотите от шведов освободили - в 1809 г. Со шведами то разговаривали имея войска на Алландских островах.

При этом нужно учесть ещё один фактик. Шведским королём с 1810-го кто был? Вот-вот, а тем не менее вошла ещё в состав анитнаполеоновской коалиции! Да и другие такие примеры имеются из мировой дипломатической практики.

 Отправлено: 17.10.10 22:02. Заголовок: Лишенец пишет: Есте..

Лишенец пишет:

цитата:

Естественно! Сначала чухонцев завоевали - ну или если хотите от шведов освободили - в 1809 г.

До того, в 1721 году кусок Финляндии просто купили за 2 миллиона ефимков :-)

 Отправлено: 17.10.10 22:11. Заголовок: http://i069.radikal..

Вот чухонцы свиньи неблагодарные - еще раз освобождаться не захотели.

 Отправлено: 17.10.10 22:14. Заголовок: MG пишет: Вот чухон..

MG пишет:

цитата:

Вот чухонцы свиньи неблагодарные - еще раз освобождаться не захотели.

Дык, это самое, уже не от кого было. Если только от самих себя.

 Отправлено: 17.10.10 22:34. Заголовок: UC пишет: Шведским ..

UC пишет:

цитата:

Шведским королём с 1810-го кто был?

с 1809 по 1818 гг. - Карл XIII

 Отправлено: 17.10.10 22:49. Заголовок: Тролль пишет: 1809..

Тролль пишет:

цитата:

1809 по 1818 гг. - Карл XIII

Ну пусть будет соправитель и принц-регент
UC пишет:

цитата:

Вот-вот, а тем не менее вошла ещё в состав анитнаполеоновской коалиции!

Учтите что принц-регент своеобразный человек, не поддержал бонапарта восемнадцатого брюмера, но и противится не стал.

 Отправлено: 17.10.10 23:40. Заголовок: Тролль пишет: с 180..

Тролль пишет:

цитата:

с 1809 по 1818 гг. - Карл XIII

shurik_63 пишет:

цитата:

Ну пусть будет соправитель и принц-регент

Да, погорячился. Наследным принцем. Но всё равно, на роль агента влияния весьма подходил.

 Отправлено: 18.10.10 08:56. Заголовок: islander пишет: До ..

islander пишет:

цитата:

До того, в 1721 году кусок Финляндии

Идите лесом - чухна с Владимира Святого дань русским князьям платила. А ижорцы - с 12 века православные. Это потом шведы их насильно в лютеране записали. Кстати проект Ингерманландской лютеранской церкви - вполне укладывается в идеологию "великой Финляндии" от Ботники да Урала...

 Отправлено: 18.10.10 09:34. Заголовок: Лишенец пишет: Вывод..

Лишенец пишет:

цитата:

Вывод - Финляндию в 1940 г. нужно было присоединять - восстание все равно легче подавить чем воевать с регулярной армией, получающей еще и помощь как от немцев так и от западных демократий...

или найти другой способ - но суть одна - недобитый враг - ОПАСЕН!
islander пишет:

цитата:

А какие уступки могли но не сделали в 41 году, но сделали в 44?

ситуации были в корне разные - в 44 предьявили очень умеренные требования, без требования о капитуляции! Например могли отказаться от Ханко - зачем он при занятой Прибалтике? Предложить меры доверия и экономическое сотрудничество- например поставки продовольствия и покупки их продукции в качестве компенсации за оставленное имущество переселенцев... Зону демилитаризованную на новых территориях -как гарантию не нападения - много чего....

 Отправлено: 18.10.10 09:35. Заголовок: Лишенец пишет: Идит..

Лишенец пишет:

цитата:

Идите лесом - чухна с Владимира Святого дань русским князьям платила.

См. пункт 5 мирного договора Петра 1 со шведами, в интернетах текст его есть :-)

 Отправлено: 18.10.10 09:55. Заголовок: ser56 пишет: ситуац..

ser56 пишет:

цитата:

ситуации были в корне разные - в 44 предьявили очень умеренные требования

Естесственно, в 44 году СССР должен был учитывать мнение союзников, которые смотрели уже на послевоенные перспективы.
Вообще Финляндия как малая страна в конце 30-х могла выбирать варианты к кому из больших прислониться, но все плохие. Обняться с СССР с угрозой пойти по прибалтийскому варианту (ИМХО шансы на это были минимальны), обняться с Англией-Францией, - польский вариант или выбрать Германию.

 Отправлено: 18.10.10 15:16. Заголовок: islander пишет: в 44..

islander пишет:

цитата:

в 44 году СССР должен был учитывать мнение союзников, которые смотрели уже на послевоенные перспективы.

разумный руководитель в 41 сделал бы все, чтобы не консолидировать врагов, а "гениальный" ИВС поступал ОБРАТНО! в стан врагов попали и Финляндия и Румыния!
islander пишет:

цитата:

Обняться с СССР с угрозой пойти по прибалтийскому варианту (ИМХО шансы на это были минимальны), обняться с Англией-Францией, - польский вариант или выбрать Германию.

в том то и задача, что обниматься с СССР никто не требовал - вполне было реально чуток уступить на переговорах 39! Однако головокружение от независимости привело к такому результату - см. современную Грузию...

 Отправлено: 18.10.10 15:31. Заголовок: ser56 пишет: разумн..

ser56 пишет:

цитата:

разумный руководитель в 41 сделал бы все, чтобы не консолидировать врагов, а "гениальный" ИВС поступал ОБРАТНО! в стан врагов попали и Финляндия и Румыния!

Фины на Россию зуб давно имели. Смотри Бобрикова.

При назначении генерал-губернатором Бобриков подал Николаю II записку, в которой наметил программу деятельности в Финляндии. Главные её пункты: объединение армии, упразднение или ограничение значения статс-секретариата, узаконение особого порядка рассмотрения дел, общих Империи и Великому Княжеству, введение русского языка в Сенате, в учебных заведениях и администрации, облегчение русским поступления на службу в Финляндии, установление надзора за университетом и пересмотр учебников всех финляндских учебных заведений, упразднение особых таможни и денежной системы, основание русской правительственной газеты, упрощение церемониала открытия сейма и пересмотр положения о генерал-губернаторе Великого Княжества Финляндского, изданного в 1812 году. Эту программу Бобриков последовательно проводил с пренебрежением к существовавшей в Финляндии конституции.

3 февраля 1899 года был дан Высочайший манифест о порядке издания общих государственных законов[3], который был воспринят населением Великого княжества как посягательство на его права автономии и вызвал массовое недовольство и протесты[4]; в 1901 году отменена самостоятельная финляндская армия, а финнов стали призывать на общих основаниях в русскую армию. В делопроизводство Сената введён русский язык, основана «Финляндская газета», учебные заведения поставлены под бдительный контроль, «нелояльные» учителя устранены и так далее. Бобриков сурово преследовал газеты, многие ликвидировал; в 1902 он испросил особые полномочия и на основании их выслал за границу в административном порядке (до тех пор в Финляндии не существовавшем) многих общественных деятелей; но всё это не помогало. Бобриков пытался некоторыми мерами в пользу безземельных торпарей, а также помощью голодающим привязать к себе низшие классы народа.


Николай Иванович Бобриков на этюде И. Е. Репина к картине «Торжественное заседание Государственного Совета 7 мая 1901 года в день столетнего юбилея со дня его учреждения».3 июня[5] 1904 года в здании Финляндского сената Евгений Шауман, сын финляндского сенатора, выстрелом из револьвера смертельно ранил Бобрикова, который в ночь на 5 июня скончался; сам Шауман после покушения застрелился. Покушение Шаумана приписывается решению шведской партии, не мирившейся с национально-русской политикой Бобрикова[6].

 Отправлено: 18.10.10 15:59. Заголовок: ser56 пишет: в том ..

ser56 пишет:

цитата:

в том то и задача, что обниматься с СССР никто не требовал - вполне было реально чуток уступить на переговорах 39!

Чуток это как - уступить благоустроенные территории между Ладогой и Финским заливом взамен болот на севере?

 Отправлено: 18.10.10 17:10. Заголовок: islander пишет: Чут..

islander пишет:

цитата:

Чуток это как

Вообще с ними много чикались. переселить нужно было всех прибалтов и финнов на Колыму - заселить русскими - были бы сейчас нормальные области по типу Калиниграда.

 Отправлено: 18.10.10 18:15. Заголовок: А не устроить ли нам..

А не устроить ли нам голосование - по теме правильности-неправильности войны с финнами?

 Отправлено: 18.10.10 18:27. Заголовок: Лишенец пишет: Вооб..

Лишенец пишет:

цитата:

Вообще с ними много чикались. переселить нужно было всех прибалтов и финнов на Колыму - заселить русскими - были бы сейчас нормальные области по типу Калиниграда.

Человеколюбивая позиция, ничего не скажешь.
Вообще имея манеру последние отпуска проводить в тех краях, на бывшей финской территории вижу остатки хуторов, фундаменты домов, поля которые до сих пор выделяются, сады вызывает уважение, а потом финнов выгнали, пришли наши и усе...