Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты.

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.10.10 20:34. Заголовок: MG пишет: КАк видиш..

MG пишет:

цитата:

КАк видишь - даже на самой первой встрече позиция и озабоченность СССР была сформулирована вполне четко. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Озабоченность да, а конкретные требования - нет. Они появились только в августе 1938. Ты дальше что, не дочитал еще ?

Ты идиот. Требование (по недопущению использования территории Финляндии против СССР) были сформлуровано на самой первой встрече (см. цитату).
А вот конкретные предложения по реализации этих требований действительно появились позднее. Это вполне нормально - никто не запрягает телегу впереди лошали.

 Отправлено: 24.10.10 21:08. Заголовок: клерк пишет: Ты ид..

клерк пишет:

цитата:

Ты идиот. Требование (по недопущению использования территории Финляндии против СССР) были сформлуровано на самой первой встрече (см. цитату).

На общие требования был дан общий ответ. Пуком на пук.

клерк пишет:

цитата:

А вот конкретные предложения по реализации этих требований действительно появились позднее. Это вполне нормально - никто не запрягает телегу впереди лошали.

Тогда о чем базар ? Пока нет конкретных предложений нет и переговоров.

 Отправлено: 24.10.10 21:09. Заголовок: клерк пишет: А вот ..

клерк пишет:

цитата:

А вот конкретные предложения по реализации этих требований действительно появились позднее.

Ты чё, еще одну главу прочел ? Ну ты силен !

 Отправлено: 24.10.10 21:36. Заголовок: MG пишет: Ты идиот...

MG пишет:

цитата:

Ты идиот. Требование (по недопущению использования территории Финляндии против СССР) были сформлуровано на самой первой встрече (см. цитату). \\\\\\\\\\\\\\\\\ На общие требования был дан общий ответ. Пуком на пук.

Читай свою же ссылку:
"Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки {2}, а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии.
Если Финляндия воспротивится германской высадке, Россия может предложить Финляндии всю возможную экономическую и военную помощь, приняв на себя обязательства вывести все свои силы из Финляндии после войны. Ярцев отметил, что Россия готова предложить Финляндии очень выгодное экономическое соглашение. Россия обладает буквально неограниченными возможностями покупать финскую промышленную продукцию, среди которой он выделил целлюлозу и сельскохозяйственную продукцию, главным образом для населения Ленинграда.
......Холсти ответил, что в его функции входит получение информации от любых лиц, но внешнюю политику государства определяет президент республики, поэтому он не может вести переговоры без санкции президента.

Так что поздравляю тебя, гражданин опять сбрехамши

MG пишет:

цитата:

А вот конкретные предложения по реализации этих требований действительно появились позднее. Это вполне нормально - никто не запрягает телегу впереди лошали. Тогда о чем базар ? Пока нет конкретных предложений нет и переговоров.

Ты тупица - вначале достигаются принципиальные договоренности, а потом обсуждаются детали.

 Отправлено: 24.10.10 22:01. Заголовок: клерк пишет: ........

клерк пишет:

цитата:

......Холсти ответил, что в его функции входит получение информации от любых лиц, но внешнюю политику государства определяет президент республики, поэтому он не может вести переговоры без санкции президента.

Он абсолютно правильно ответил.

клерк пишет:

цитата:

Так что поздравляю тебя, гражданин опять сбрехамши

Ты внимательнее то почитай, баран тупорылый. Достал ты уже своей тупостью.

 Отправлено: 25.10.10 01:27. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно!

Мой пост был, собственно, ответом на:
ser56 пишет:

цитата:

разумный руководитель в 41 сделал бы все, чтобы не консолидировать врагов, а "гениальный" ИВС поступал ОБРАТНО! в стан врагов попали и Финляндия и Румыния!

В принципе, согласен, только в 1941 поздно было пить боржоми. Давить надо было раньше. Или вообще не начинать. Бомбежки 26 июня ничего в позиции Финляндии изменить уже не могли, де-факто финны с 21 июня воевали на стороне Германии.

 Отправлено: 25.10.10 08:16. Заголовок: Kieler пишет: В прин..

Kieler пишет:

цитата:

В принципе, согласен, только в 1941 поздно было пить боржоми.

согласен - рубеж принятия решения август 39г - см. В.Суворова... Именно тогда ИВС показал "свою гениальность" и вверг страну в будующие потери ВОВ...
но и в 41г, точнее еще в 40-м, после разгрома Франции, когда СССР остался 1:1 с Гитлером - можно было не будить лихо с Румынией и простить Финляндию...
Kieler пишет:

цитата:

Бомбежки 26 июня ничего в позиции Финляндии изменить уже не могли,

это ГАДАНИЕ! 22 они не напали одновременно с немцами - поэтому с 22 по 26 надо было ОБЕЩАТЬ все что угодно и умасливать, закрывая глаза на использование немцами их территории - см. Швецию - через нее тоже был транзит...

 Отправлено: 25.10.10 10:10. Заголовок: ser56 пишет: соглас..

ser56 пишет:

цитата:

согласен - рубеж принятия решения август 39г - см. В.Суворова...

Резуна что ли?
Нихрена себе источник

ser56 пишет:

цитата:

Именно тогда ИВС показал "свою гениальность" и вверг страну в будующие потери ВОВ...

Есть предложения как действовать ИВС? изложите.
ser56 пишет:

цитата:

после разгрома Франции, когда СССР остался 1:1 с Гитлером - можно было не будить лихо с Румынией и простить Финляндию...

Ой а это как? Прийти с цветами и бутылкой типа мир забудем прошлое? :-)
А мартовский договор в корзину?
ser56 пишет:

цитата:

это ГАДАНИЕ! 22 они не напали одновременно с немцами - поэтому с 22 по 26 надо было ОБЕЩАТЬ все что угодно и умасливать, закрывая глаза на использование немцами их территории - см. Швецию - через нее тоже был транзит...

Вот только использование ВС Финляндии и ее территория были уже в оперативных планах немецкого командования задолго до. Читайте, я где то в этой или соседней ветке приводил.

 Отправлено: 25.10.10 12:16. Заголовок: islander пишет: Резу..

islander пишет:

цитата:

Резуна что ли? Нихрена себе источник

не согласны по сути?
islander пишет:

цитата:

Есть предложения как действовать ИВС? изложите.

излагал много кратно - все почти как в реале до октября 39 (без парадов, в послевоенной версии пакта ), а в октябре 39 - удар по Германии... Полагаю к НГ-1940 она была бы разгромлена, т.к. франки не упустили бы шанс добить немцев, а на Восточном фронте против 120 п.д. и 36 ТБр у немцев было вех дивизий 60, мизерные запасы топлива, моторесурса и боеприпасов... а у нас в + еще 600 000 поляков .... Удавили бы генералы Гитлера...
islander пишет:

цитата:

Ой а это как? Прийти с цветами и бутылкой типа мир забудем прошлое? :-) А мартовский договор в корзину?

1) Бессарабия была ПОЗЖЕ, а это +30 румынских див. против нас...
2) договор - это БУМАГА - интересы ВАЖНЕЕ! Думаю финны хорошо бы восприняли резкое смягчение условий - без Ханко (а эта база при наличии Прибалтики не нужна) и вернуть Выборг,
а условием поставить демилитаризацию этого края + договор о не нападении на 10 лет...
islander пишет:

цитата:

Вот только использование ВС Финляндии и ее территория были уже в оперативных планах немецкого командования задолго до. Читайте, я где то в этой или соседней ветке приводил.

а шведскую немцы использовали? Плохо, конечно, но иметь фронт - ХУЖЕ!

 Отправлено: 25.10.10 13:38. Заголовок: ser56 пишет: не сог..

ser56 пишет:

цитата:

не согласны по сути?

С Резуном по сути.
ser56 пишет:

цитата:

а в октябре 39 - удар по Германии... Полагаю к НГ-1940 она была бы разгромлена

Красная Армия показала свою силу с Фмнляндией, можно себе представить чтобы было с Германией, причем замечу не в Отечественной войне защищая свою страну, а по сути войне захватнической, то есть непопулярной.
ser56 пишет:

цитата:

а шведскую немцы использовали?

А зачем? Куда оттуда идти, а вот Финляндия как раз неплохой плацдарм на наступления на СССР.

 Отправлено: 25.10.10 14:05. Заголовок: ser56 пишет: точне..

ser56 пишет:

цитата:

точнее еще в 40-м,

Не лезть к Финам и Румынам.

islander пишет:

цитата:

Красная Армия показала свою силу с Фмнляндией,

...Другим негативным результатом для СССР было подтверждение слабости Красной Армии. Согласно советскому учебнику истории СССР, до финской войны, военное превосходство СССР даже над такой маленькой страной, как Финляндия, не было очевидным; и европейские страны могли рассчитывать на победу Финляндии над СССР[55].

Хотя победа советских войск (отодвинутая граница) показала, что СССР не слабее Финляндии, информация о значительно превышающих потерях СССР[72] укрепила в Германии позиции сторонников войны против СССР[73]....

Вики наконец прочтете ?

islander пишет:

цитата:

А зачем? Куда оттуда идти, а вот Финляндия как раз неплохой плацдарм на наступления на СССР.

Лыко мочало - начинаем сначала. Вам же Ванвис вчера разжевал все по этому поводу.

 Отправлено: 25.10.10 14:26. Заголовок: islander пишет: С Ре..

islander пишет:

цитата:

С Резуном по сути.

для вас важно КТО высказал факт?
islander пишет:

цитата:

Красная Армия показала свою силу с Фмнляндией, можно себе представить чтобы было с Германией, причем замечу не в Отечественной войне защищая свою страну, а по сути войне захватнической, то есть непопулярной.

1) война в Финляндии это спецтеатр, в той же Монголии воевали не так уж и плохо, особенно когда не рулил единовластно ГКЖ
2) 3 превосходство в дивизиях, 5 кратное в танках (замечу в устоявшихся соединениях, а не свежесозданных) против измотанного противника без боеприпасов, топлива, моторесурса с союзной армией Франции, помощью поляками - это ПЛОХО?
3) что захватнического - бить врага на чужой территории? помогать загнать фашист кую гадину... см. Монголию ...
islander пишет:

цитата:

А зачем? К

для переброски своих войск... разницы с использованием портов для минзагов - не много...

 Отправлено: 25.10.10 15:02. Заголовок: ser56 пишет: для ва..

ser56 пишет:

цитата:

для вас важно КТО высказал факт?

Ну для начала это не факт, а предположение.
ser56 пишет:

цитата:

3 превосходство в дивизиях, 5 кратное в танках (замечу в устоявшихся соединениях, а не свежесозданных)

Интересно, куда же оно делось в 41?
ser56 пишет:

цитата:

с союзной армией Франции

Ага. щас. Помогут. Потом догонят и еще помогут. Как полякам в 39 году.

 Отправлено: 26.10.10 08:02. Заголовок: islander пишет: Инте..

islander пишет:

цитата:

Интересно, куда же оно делось в 41?

а вот это агитпроповцы тщательно скрывают - ИВС выиграл 2 года на укрепление обороноспособности - а на деле не Германию стала работать большая часть европы, вермахт получил закалку, отработал тактику, к Германии присоединились союзники и мы получили практически единый фронт Европы против нас - типа наполеон-2...
islander пишет:

цитата:

Ага. щас. Помогут. Потом догонят и еще помогут. Как полякам в 39 году.

полякам просто не успели, а тут бы ввязались с неизбежностью - им это ВЫГОДНО! в любом случае убрать эти 40 свежесформированных дивизий немцы с Запада не смогли, других дивизий нет, как и снарядов. топлива...
islander что? не нравятся факты? так они в этом не виноваты - просто нам много лет ВРАЛИ...

 Отправлено: 26.10.10 09:50. Заголовок: ser56 пишет: поляка..

ser56 пишет:

цитата:

полякам просто не успели

Как интересно, а хоть как то пытались? :-)
ser56 пишет:

цитата:

islander что? не нравятся факты? так они в этом не виноваты - просто нам много лет ВРАЛИ...

Так нам врали много лет, сначала в одну сторону, потом в обратную. Сначала пририсовывали себе нимб святости, потом радостно начали себя же мазать дерьмом.
Самое дивительное, когда пытаются бытовую логику распространить на внешнюю политику. Это во дворе когда большой и невоспитанный мальчик надавал щелбанов и отнял игрушку у маленького, это во дворе маленький идет и жалуется старшему брату, что бы тот надрал уши обидчику. Все эти подходы отсюда - вот не обидели бы финнов, сидели бы они себе тихо в лесах и не высовывались.

 Отправлено: 26.10.10 11:35. Заголовок: islander пишет: Как ..

islander пишет:

цитата:

Как интересно, а хоть как то пытались? :-)

франкам нужно было время, чтобы провести мобилизацию... да и воевать за поляков, которые 2 недели выстояли - не захотели... а при заварушке на Востоке - подсуетились бы...
islander пишет:

цитата:

Так нам врали много лет, сначала в одну сторону, потом в обратную.

я вам привел аргументы - готовы оспорить?
islander пишет:

цитата:

когда пытаются бытовую логику распространить на внешнюю политику.

а ее не люди проводят?
islander пишет:

цитата:

вот не обидели бы финнов, сидели бы они себе тихо в лесах и не высовывались.

именно! при случае урвали бы кусок, а так - зачем им это... они и в 20-х делали это руками авантюристов...

 Отправлено: 26.10.10 22:50. Заголовок: ser56 пишет: франка..

ser56 пишет:

цитата:

франкам нужно было время, чтобы провести мобилизацию... да и воевать за поляков, которые 2 недели выстояли - не захотели... а при заварушке на Востоке - подсуетились бы...

Замечу, при этом Франция была связана договорными обязательствами с Польщей. А с СССР нет. Бросились СССР помогать? Щас да раза. Вступать в дело есть смысл только к концу. К разделу имущества.
Мобилизация во Франции кстати началась 23 августа 39 года. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек отсюда<\/u><\/a>
ser56 пишет:

цитата:

я вам привел аргументы - готовы оспорить?

Разумеется.
ser56 пишет:

цитата:

а ее не люди проводят?

Это уже не люди, это государственные дефтели, другие задачи, масштабы и ответственность.

ser56 пишет:

цитата:

именно! при случае урвали бы кусок, а так - зачем им это... они и в 20-х делали это руками авантюристов...

НЕ помню уже приводились ли слова:
Русские объявили нам войну — а о том, что она была спровоцирована, никто и не упоминает

 Отправлено: 27.10.10 07:10. Заголовок: islander пишет: Ра..

islander пишет:

цитата:

Разумеется.

Да мы все поняли. Злобные фины (поляки, прибалты, румыны японцы, турки) не спали ночей и только о том и мечтали чтобы откусить кусок территории от СССР. Исключительно в силу своей вредности и жадности. Правда во всех случаях кроме двух последних нападал первым СССР и откусывал кусок территории или заглатывал все. Причем заглоченное впрок не пошло - в большинстве случаев его просто сдали немцам в 1941. Собственно говоря это и добавило Сталину противников в 1941.


islander пишет:

цитата:

Так нам врали много лет, сначала в одну сторону, потом в обратную. Сначала пририсовывали себе нимб святости, потом радостно начали себя же мазать дерьмом. Самое дивительное, когда пытаются бытовую логику распространить на внешнюю политику. Это во дворе когда большой и невоспитанный мальчик надавал щелбанов и отнял игрушку у маленького, это во дворе маленький идет и жалуется старшему брату, что бы тот надрал уши обидчику. Все эти подходы отсюда - вот не обидели бы финнов, сидели бы они себе тихо в лесах и не высовывались.

Сидели бы. От силы пакостили бы втихушку. Или отжимали бы торговые уступки за нейтралитет. Как хохлы сейчас.

islander пишет:

цитата:

НЕ помню уже приводились ли слова: Русские объявили нам войну — а о том, что она была спровоцирована, никто и не упоминает

Вы про 1941 ? А чего еще ждать после 1939\40 ?

 Отправлено: 27.10.10 09:45. Заголовок: MG пишет: Да мы все..

MG пишет:

цитата:

Да мы все поняли. Злобные фины (поляки, прибалты, румыны японцы, турки) не спали ночей и только о том и мечтали чтобы откусить кусок территории от СССР.

Нихрена не поняли. Нет никаких злобных финнов (поляков, прибалтов и т.д.) каждый решал свою задачу как мог. Финны решали так, прибалты немного иначе. :-) Что вышло в итоге мы знаем сейчас, они тогда нет. Как нет и злобных советских, решали свою задачу, отодвигали линию из-за которой могут попереть. Тогда, из 38-39 года кто мог поручиться как оно пойдет дальше, мы и сейчас спорим сидели бы соседи в лесах или были оккупированы, а тогда и подавно.

 Отправлено: 27.10.10 10:45. Заголовок: islander пишет: Как..

islander пишет:

цитата:

Как нет и злобных советских, решали свою задачу, отодвигали линию из-за которой могут попереть.

Злобные советские были. В своей стране развернули террор и геноцид населения, окружающие государства захватывали - т.е. были агрессорами. Классическая империя зла.