Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты.
Slon -76 с ВИФ2НЕ
Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху. Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.
А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.
Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.
Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников. Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п. Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.
Отправлено: 16.10.10 16:01. Заголовок: UC пишет: И по пово..
UC пишет:
цитата:
И по поводу вероятного удара по Ленинграду - а на основании чего сделано такое заявление? Как это отражено в военных планах Финляндии на случай конфликта с СССР в предверии Зимней войны? А то вон считающийся агитпроповцем Исаев пишет,
Высосаны из пальца более дремучими агитпроповцами. Им надо или трусы надеть или крестик снять. С одной стороны по агитпропу - фины бы один хрен напали, а с другой - у них силов не было.
Отправлено: 16.10.10 16:05. Заголовок: UC пишет: А то вон..
UC пишет:
цитата:
А то вон считающийся агитпроповцем Исаев пишет, хоть изначально и содержал некую наступательную компоненту на восток в Карелию, при обороне на линии Меннергейма), но незадолго перед войной отказались и от неё, как совершенно нереальной.
А где не подскажите? UC пишет:
цитата:
что в одном подразделении солдаты сами сдали командованию некого деятеля, который занимался коммунистической пропагандой.
Да было такое.весельчаг пишет:
цитата:
Маннергейм был хорошим.
ЕМНИП уже с 21.06. немецкие самолеты минировали финский залив летая с территории финляндии. Впервые отказ наступлать у финов был в момент перехода старой границы. Но только самовольный и у некоторых подраздедений. Тех что за пару месяцев понесли высокие потери, лечилось это отводом в резерв на сутки. А так да наступали до тех пор пока могли.
UC
Сообщение: 1300
Настроение: А какое оно может быть после дальнего похода?
Зарегистрирован: 09.11.08
Откуда: Третий Рейх, подлодка
Репутация:
1
Отправлено: 16.10.10 16:07. Заголовок: shurik_63 пишет: А ..
shurik_63 пишет:
цитата:
А где не подскажите?
А это он в Антисуворове пишет. Глава "Парад наступательных планов".
islander
Сообщение: 621
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
0
Отправлено: 16.10.10 16:13. Заголовок: MG пишет: Может хва..
Отправлено: 16.10.10 19:47. Заголовок: по поводу советских ..
по поводу советских бомбардировок Хельсинки в конце войны слышал от финнов любопытную историю. Когда А. Жданов во главе союзной комиссии прибыл в Хельсинки его поселили в одном из лучших отелей Торни, построенному в 30-е г. по образцу американских небоскребов с учетом финской специфики - т.е. 24 этажа. Когда тов. Жданов со своего номера расположенного на одном из врехних этажей отеля обозревал панораму Хельсинки он выразил удивление тем, что город не пострадал от бомбежек, хотя по докладам советских летчиков он был якобы разбоблен до тла. Многие финны (наивная нация) до сих пор искренне были уверены, что советские летчики в конце войны из чувства состадания к мирным жителям специально сбрасывали бомбы вне городской черты.
islander
Сообщение: 623
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
0
Отправлено: 16.10.10 21:20. Заголовок: MG пишет: В википед..
MG пишет:
цитата:
В википедии написано лучше чем в пропагандистской лит-ре. Ссылку я дал.
Ну да. Оттуда: Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение — ответ один: наша страна по существу пошла на неё по собственной инициативе MG пишет:
цитата:
Причем в процессе доказательств "правоты" СССР одно противоречит другому.
Понятие правоты в тех делах с обычных общечеловеческих позиций неприемлемо
islander
Сообщение: 624
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация:
0
Отправлено: 16.10.10 21:43. Заголовок: Что касается Соедине..
Что касается Соединенных Штатов Америки, то американцы пытались всю войну влиять на финское руководство, однако не очень успешно. В августе 1941 года Сталин предложил финнам остановиться на старой госгранице, вернуть свои территории и выйти из войны. США выступили посредниками, но ответ Финляндии был парадоксален. Финские историки не любят вспоминать ноту, которая была направлена в американское представительство в Хельсинки в ноябре 1941 года, то есть чуть ли не через три (!) месяца после первого обращения посредников. И эта нота действительно убийственна для тех, кто пытается создавать идеализированный облик Финляндии и ее роли во Второй мировой войне. В ней, в частности, говорится: "Финляндия, основываясь на естественном желании обеспечить свою безопасность, стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника и за пределами границы 1939 года. На основе тех же самых взглядов для Финляндии было бы необходимо в интересах действенной обороны приступить к принятию таких мер еще в 1939-1940 гг..., если бы только силы Финляндии тогда бы были для этого достаточны". Получается, что еще в период "зимней войны" финны хотели захватить Карелию, выйти к Онежскому озеру и т.д... http://varjag-2007.livejournal.com/2028510.html#cutid1<\/u><\/a>
Получается, что еще в период "зимней войны" финны хотели захватить Карелию, выйти к Онежскому озеру и т.д...
Барышниковы как всегда все перекрутили. Вот из Маннергейма:
цитата:
В развитии финляндско-английских отношений произошел угрожающий поворот в связи с тем, что правительство Финляндии [403] 28 ноября получило из Лондона ноту ультимативного характера. На этот раз отвода войск не требовали, а вместо этого потребовали прекращения операций до 5 декабря, а после этого числа — окончания всей активной деятельности. Нота поступила как раз во время одного из заседаний правительства, на котором мне лично довелось присутствовать. Собравшиеся отложили вопросы повестки дня, касающиеся недостатка рабочей силы, демобилизации значительной части личного состава, и все свое внимание сосредоточили на ноте Англии. Общее мнение совпало с тем, которое тогдашний премьер-министр Рангелл высказал на суде над военными преступниками в 1945–1946 годах: «Поскольку требования Англии на этот раз гораздо умереннее, чем в ноте, датированной 22 сентября 1941 года, и поскольку преследуемые нашими оборонительными силами цели, продиктованные интересами безопасности страны, уже близки — судя по докладу главнокомандующего, до их достижения их осталось всего лишь несколько дней, — мы считаем возможным ответить на ноту положительно». Вскоре после получения ноты английского правительства ко мне через посла США в Хельсинки Шонефельда поступила личная телеграмма премьер-министра Уинстона Черчилля. Великий государственный деятель, который в этот критический момент по-дружески вспомнил обо мне, обратившись с личным посланием, подготовил меня к тому, что Англия через несколько дней, видимо, посчитает себя обязанной объявить Финляндии войну. В телеграмме говорилось: «Премьер-министр Черчилль — Фельдмаршалу Маннергейму. Лично, секретно, в частном порядке. Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. Если мы это сделаем, то станем вести войну, как того требует ситуация. Уверен, что Ваши войска продвинулись настолько далеко, что безопасность страны во время войны гарантирована, и войска могли бы сейчас остановиться и прекратить военные действия. Не нужно объявлять об этом официально, а просто достаточно отказаться от борьбы военными средствами и немедленно остановить военные операции, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны. Я надеюсь, что в силах убедить Ваше [404] превосходительство в том, что мы победим нацистов. Я сейчас испытываю к Вам гораздо большее доверие, чем в 1917–1918 годах. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно. 29 ноября 1941 года».
Ответ на это письмо я дал 2 декабря через посла США в Хельсинки. Он звучал так: «Фельдмаршал Маннергейм — Премьер-министру Черчиллю. Лично, секретно, в частном порядке. Вчера я имел честь получить переданное мне через посла США в Хельсинки Ваше послание от 29 ноября 1941 года. Благодарю Вас за то, что Вы дружески послали мне эту частную весточку. Уверен, Ваше превосходительство понимает, что я не в состоянии прекратить осуществляющиеся сейчас военные операции, прежде чем наши войска не достигнут рубежей, которые, по моему мнению, обеспечат нам необходимую безопасность. Было бы жаль, если эти военные действия во имя защиты Финляндии приведут к конфликту с Англией, и я был бы очень огорчен, если бы Англия посчитала необходимым объявить войну Финляндии. Посылая мне эту личную телеграмму, Вы проявили весьма дружеские чувства в эти тяжелые дни, что я очень высоко ценю. 2 декабря 1941 года». Если бы я мог считать обращение премьер-министра Черчилля инициативой исключительно английской, то, доверяя его пониманию и умению хранить тайны, мог бы ответить в более откровенной и точной форме. К сожалению, в сложившихся тогда условиях это было невозможно, поскольку приходилось предполагать, что инициатива британцев является результатом нажима, оказанного русскими (что позднее и подтвердил Черчилль в своих воспоминаниях), и что лица, пославшие это обращение, обязаны известить Москву о содержании ответов и моего правительства. Таким образом, я не мог поставить Черчилля в известность о своем решении, принятом 6 декабря и сообщенном войскам в виде приказа, согласно которому продвижение нужно прекратить сразу же, как только части [405] овладеют Медвежьегорском, на ближайшие подступы к которому они уже вышли. Такая информация дала бы возможность противнику снять войска с одного или нескольких участков фронта и перейти в наступление в других местах. Первой предпосылкой, на основе которой можно было бы подумать об отказе от войны де-факто, было бы, конечно, обязательство русских отказаться от наступательных военных действий против Финляндии, но если бы и появилось такое обязательство, мы едва ли смогли бы поверить в то, что противник не воспользуется полученными сведениями о наших планах, чтобы обмануть нас, создать для нас трудности и посеять зерна раскола между нами и немцами. Кроме того, существовали причины предполагать, что немцы могли перехватить телеграммы или иным способом узнать о происходящем. Обязательство, сделанное финской стороной, которое удовлетворяло бы русских, заставило бы немецкую сторону вмешаться в это дело и предпринять контршаги, а мы полностью зависели от них в экономическом отношении. Из этого следовало, что пока у нас не было достаточной свободы действий для того, чтобы последовать рекомендации премьер-министра Черчилля и выйти из войны. В ответе правительства Финляндии, который передали послу США 4 декабря, было повторено, что Финляндия ведет оборонительную войну в целях обеспечения своей безопасности. Одновременно сообщили, что «финские военные силы в настоящее время уже почти добились своей стратегической цели». 6 декабря Англия объявила войну Финляндии. Позднее и нота правительства, и моя телеграмма подверглись суровой критике, прежде всего на судебном процессе над военными преступниками. С другой стороны, компетентные лица задавали вопрос: мог ли ответ, выраженный в иной форме, предотвратить объявление Англией войны, если этого требовали русские?
Отправлено: 16.10.10 23:08. Заголовок: islander пишет: Да ..
islander пишет:
цитата:
Да и Маннергейм в своих мемуарах лицо не совсем объективное.
с чего это вдруг?
цитата:
Вопрос о том, следует ли переходить старую линию государственной границы, возможно, вызвал оживленный обмен мнениями в правительственных кругах и в парламенте. Мне рассказывали, что министр финансов Таннер резко выступил против этой идеи. Я же, со своей стороны, не смотрел на эту проблему под таким острым углом, который, ко всему прочему, казался мне слишком формальным. Тот факт, что мир был нарушен, давал нам право продвинуться и дальше государственной границы и занять там позиции, если того потребует военная обстановка. Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня. [394] Что же касается перенесения военных действий в Восточную Карелию, то здесь ситуация была иная. Там мы не угрожали ни Ленинграду, ни Мурманской магистрали, как впоследствии и выяснилось. Захват Восточной Карелии нужен был для того, чтобы не дать противнику с построенных здесь опорных баз перенести войну на территорию Финляндии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Вот и Волк пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума