Отправлено: 12.10.10 10:13. Заголовок: Зимняя война . Мифы и факты.

Slon -76 с ВИФ2НЕ

Всему прогрессивному человечеству известно, что злополучная 44-я сд, разгромленная финнами на т.н. "дороге Раате", благодаря глупости высшего военного и политического руководства страны была брошена в северную Карелию из Украины не только без подготовки, но и буквально в летнем обмундировании и шинельках на рыбьем меху.
Я, честно говоря, даже и не знаю, кто первый пустил в обиход эту легенду, но гуляет она из одной работы в другую с завидным постоянством.

А между тем, в РГВА есть дело с оперативными сводками частей дивизии, где процесс собирания оных в дорогу расписан вестма подробно, в том числе и по вопросам что дали, а чего нет. И дело это, замечу, просмативало десятка полтора людей, что вообще для дел по "зимней войне" редкость.

Так вот, исходя из этих оперсовдок, можно смело говорить, что все жалостливые рассказы про летнее обмундирование и т.д. - миф.

Например, из 4 орб еще 14 ноября (дивизия начала отправку эшелонов только 1 декабря) докладывали, что рядовой и младший комсостав обеспечены обмундированием полностью, в отличие от комсостава и сверхсрочников.
Чтобы не возникало сомнений, о каком обмундировании идет речь, 305 сп на следующий день сообщает о небольшой нехватке в полку телогреек и ватных шаровар, а так же о нехватке теплого нательного белья и перчаток (650 штук). 312 отб докладывал тогда же, что обмундированием обеспечен на 95%, а обувью на 90%. Основная нехватка ложилась на теплые перчатки, котрых на складах КОВО было мало. 25 стрелковый полк доносил, что ему не хватает 320 шинелей, 2700 перчаток 7580 пар теплых портянок и 538 пар сапог. И т.д. и т.п.
Таким образом, очевидно, что перед отправкой дивизия укомплектовывалась теплым обмундированием, в том числе ватными телогрейками и шароварами, теплым нательным бельем, перчатками и т.д. И уже к 21-25 ноября большинство частей дивизии докладывали о полном обеспечении, в том числе и вещимуществом. И наконец, сам командир дивизии комбриг Виноградов по прибытии в Кемь 11 декабря докладывал командарму-9 Духанову, что дивизия всеми видами имущества обеспечена на 100%, не хватает только 13 тыс. пар валенок, которые дивизия должна была получить на месте, и 30 грузовых автомашин.


глава 1. Красные и белые (силы и планы сторон)

http://ifolder.ru/19715608<\/u><\/a>

Глава 2. Театр военных действий

http://ifolder.ru/19715635<\/u><\/a>

Глава 3. Гонка к Суомуссалми (наступление 163 сд 30.11-8.12.39)

http://ifolder.ru/19715649<\/u><\/a>

Глава 4. Цель - Пуоланка (неудачное наступление южной группы 163 сд 9-10.12.39)

http://ifolder.ru/19715703<\/u><\/a>

Пара схемок

http://ifolder.ru/19715729<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 23:43. Заголовок: Тролль пишет: с чег..

Тролль пишет:

цитата:

с чего это вдруг?

Дык любые мемуары политических деятелей как продолжение их политической деятельности, то есть лживы. :-) Ну а если серьезно всегда есть желание что приукрасить а что то затуманить, тем более в данном случае как ни крути Маннергейм союзник фашистов.
Маннергейм пишет:
Что же касается перенесения военных действий в Восточную Карелию, то здесь ситуация была иная. Там мы не угрожали ни Ленинграду, ни Мурманской магистрали, как впоследствии и выяснилось. А вот здесь он брешет, дорога на Мурманск была финнами перерезана

 Отправлено: 17.10.10 09:46. Заголовок: islander пишет: Ну ..

islander пишет:

цитата:

Ну да. Оттуда: Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение — ответ один: наша страна по существу пошла на неё по собственной инициативе

Фины оказались между двх огней - немцами и Россией. Вернее для них начинался прибалтийский вариант. Они и обратились к немцам. Финская война дала толчок в т.ч. и экономический.
Что же Вы так, здесь читаем, там не читаем ? Анализ пропустили, а сослались на "мнение одного политика" в конце статьи ?

... В апреле−июне 1940 Германия оккупировала Норвегию. В результате этого Финляндия потеряла источники поставок удобрений, что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия. Нехватку компенсировали за счёт закупок в Швеции и СССР, который использовал задержки с поставками продовольствия для давления на Финляндию[13]....

...Оккупация Германией Норвегии, отрезавшая Финляндию от прямых связей с Великобританией и Францией, привела к тому, что с мая 1940 Финляндия начинает курс на укрепление отношений с нацистской Германией[...

.... В конце июля 1940 года все три прибалтийские страны были включены в состав СССР.

События в Прибалтике вызвали негативную реакцию в Финляндии. Как указывает финский историк Мауно Иокипии,

… Было понятно, что события аналогичные прибалтийским могли ожидать и Финляндию. Юхо Паасикиви (посол Финляндии в СССР) писал об этом министру иностранных дел 22 июля 1940 г.: «Судьба прибалтийских стран и способ, которым Эстония, Латвия и Литва были превращены в советские государства и подчинены советской империи, заставляют меня ночи напролет думать об этом серьезном деле»...


Так что однозначно - внешняя политика СССР и финская война и привели к вступлению финов в войну на стороне немцев.

islander пишет:

цитата:

http://varjag-2007.livejournal.com/2028510.html#cutid1

Пролазьте весь интернет - об этом говорят только Барышниковы.

 Отправлено: 17.10.10 09:53. Заголовок: islander пишет: А в..

islander пишет:

цитата:

А вот здесь он брешет, дорога на Мурманск была финнами перерезана

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html<\/u><\/a>
...Прямой угрозы для русских Карельский фронт сам по себе уже не представлял. Поэтому, после того как стало ясно, что война принимает затяжной характер, значение Мурманской железной дороги неизмеримо выросло. Правда, финны перерезали дорогу на юге, однако военные материалы, посылаемые России западными державами, непрерывным потоком шли из Мурманска по железной дороге через Беломорск на Вологду, усиливая русскую действующую армию. ...

 Отправлено: 17.10.10 10:12. Заголовок: 1.Как известно модер..

1.Как известно модернизация ВС процесс динамически изменяющийся и значит что данные о ВС еще вчера верные не обязательно будут таковыми завтра.
2. Даже самая лучшая разведка может сообщить данные о вчерашнем положении дел противника, т.е. отслеживать оппонента в реал тайме не получится. А скорей всего даже не получится отследить динамику роста вс противника. Вместо просмотра реалити шоу мы увидим слайд-шоу.
Опасаясь ступать на тонкий лед предполажений, все таки позволю себе высказать некоторые мысли по поводу наступательных планов Финляндии.
Также известно что численность РККА на рубеже 20-30-х годов была порядка 600т. чел. При этом приходилось держать войска как ДВ, так и против Польши с Румынией. И лишь к 1937году численность РККА достигает 1,5млн. Получаем что за 5лет численность практически утроилась, с учетом запаздывания в получении информации вполне можно предположить что в 37 году фины не знали о настоящей численности ркка. И в некий промежуток времени финляндия могла расчитывать на наступление на ссср с шансами на победу отличными от 0. Правда для этого требовалась напряженность на других участках советской границы, мешающая перебросить части ркка под Ленинград как минимум. Или война с коалиций государств (например Польша с Румынией или Прибалтикой)
Отказ же от наступательных планов "финской военщины" произошел только после осознания того факта что РККА достигла численности позволяющей ей проводить ей операции на нескольких фронтах(например польский и финский).

 Отправлено: 17.10.10 10:16. Заголовок: shurik_63 пишет: 1...

shurik_63 пишет:

цитата:

1.Как известно модернизация ВС процесс динамически изменяющийся и значит что данные о ВС еще вчера верные не обязательно будут таковыми завтра.

Интересно написано у Волка про вооружение у финов, да ?

shurik_63 пишет:

цитата:

с учетом запаздывания в получении информации вполне можно предположить что в 37 году фины не знали

Население Финляндии, если не ошибаюсь тогда составляло 3,5 млн. чел. Население СССР - 170. Данные не сказать чтобы секретные.

 Отправлено: 17.10.10 10:37. Заголовок: MG пишет: Интересно..

MG пишет:

цитата:

Интересно написано у Волка про вооружение у финов, да ?

Вы имеете ввиду про вооружение дивизии? Но это уже в 39. Я же предполагаю что представление финов о РККА в то время было неверным. Вернее так, первые звоночки о растущей мощи стали появляться в 36-37гг. Поставки техники в турцию и война в испании.
Интересно а какой видели РККА во второй половине 20- начале30х на западе?
MG пишет:

цитата:

Население Финляндии, если не ошибаюсь тогда составляло 3,5 млн. чел. Население СССР - 170. Данные не сказать чтобы секретные.

В ГВ РККА остигала ЕМНИП порядка 5млн, но Варшаву не взяла.В коалиционнной войне возможностей отреагировать на выпады Финляндии у СССР было бы намного меньше. Т.е я предполагаю что если "наступательные" планы у ВС Финляндии существовали , то для них должны были быть некие предпосылки, возможно имеющие с реальностью мало общего.
Еще замечу что всего несколько тысяч англичан контролировали российский север(мурманск с архангельском) в ГВ.

 Отправлено: 17.10.10 10:56. Заголовок: shurik_63 пишет: От..

shurik_63 пишет:

цитата:

Отказ же от наступательных планов "финской военщины" произошел только после осознания того факта что РККА достигла численности позволяющей ей проводить ей операции на нескольких фронтах(например польский и финский).

хорошая трава
shurik_63 пишет:

цитата:

же предполагаю что представление финов о РККА в то время было неверным

во всяком случае получше чем у некоторых других соседей - в течении 30-х перебежчики различного ранга из страны советов драпали регулярно (стопами Ильича через залив), многие при этом не с пустыми руками

 Отправлено: 17.10.10 11:19. Заголовок: MG пишет: а вот яп..

MG пишет:

цитата:

а вот японцы ?

на высотах седого Урала
мы водрузим японское знамя...

 Отправлено: 17.10.10 11:27. Заголовок: MG пишет: однако во..

MG пишет:

цитата:

однако военные материалы, посылаемые России западными державами, непрерывным потоком шли из Мурманска по железной дороге через Беломорск на Вологду

тока дорогу от Беломорска до Обозерской нужно было еще построить. Ее построили - там кости под каждой шпалой. Опять же финны перерезали ББК - а ведь с Балтики можно было отправить на север корабли и ПЛ... Вообще я общался с ветеранами Карельского фронта. Они как ни странно сравнивали финнов с японцами - многие и там успели повоевать в 1945. Общее резюме - такие же фанатики и так же жестоки - отрезание голов, выкалывание глаз пленным и т. п.

 Отправлено: 17.10.10 12:18. Заголовок: Лишенец пишет: Обще..

Лишенец пишет:

цитата:

Общее резюме - такие же фанатики и так же жестоки - отрезание голов, выкалывание глаз пленным и т. п.

еще и пальцы указательные на правой руке ломали

 Отправлено: 17.10.10 12:30. Заголовок: забыл добавить - в м..

забыл добавить - в музее Маннергейма есть ужасные экспонаты - написанные под диктовку финской военщины письма советских военнопленных, где они писали, что во вражеском плену с ними обращались лучше, чем в своей армии. Здесь же хранятся и их подарки впечатляет золотой лев на лазурном поле сделанный из барачной соломы.
ЗЫ а еще добивает когда финны обращаются с такими просьбами: ищу своего дедушку, он служил в красной армии, в 41-44 гг. был взят в плен, работал на хуторе таком-то, моя бабушка рассказывала, что он родом отдуда-то, после войны его передали в СССР и все....

 Отправлено: 17.10.10 13:14. Заголовок: MG пишет: Интересн..

MG пишет:

цитата:

Интересно написано у Волка про вооружение у финов, да ?

Ещё интереснее про вооружение советской дивизии. 48 орудий калибра 105-152мм . Спецыалист- историк, ага.

 Отправлено: 17.10.10 14:13. Заголовок: Кам пишет: Ещё ин..

Кам пишет:

цитата:

Ещё интереснее про вооружение советской дивизии. 48 орудий калибра 105-152мм . Спецыалист- историк, ага.

как бы то ни было преимущество РККА было подавляющим.

 Отправлено: 17.10.10 14:19. Заголовок: MG пишет: Так что од..

MG пишет:

цитата:

Так что однозначно - внешняя политика СССР и финская война и привели к вступлению финов в войну на стороне немцев.

именно! объяснить финнам - за что сражаться без событий 39-40г было бы в 41г невозможно... да еще без бомбежек... ну а ВВС РККА в июне 41г было делать нечего, кроме как финнов бомбить...

 Отправлено: 17.10.10 14:25. Заголовок: а вообще , господа, ..

а вообще , господа, позиция ИВС по отношению к Финляндии многое позволяет понять о его образе мышления и понимания ситуации... когда запахло жареным весной 41г (по мнению агитпровоцев), что мешало ему сделать финнам некоторые уступки и тем самым усилить там позиции сторонников мира и нейтралитета? ведь он пошел на это в 44г, когад победой не просто пахло, а она была неизбежна...

 Отправлено: 17.10.10 15:02. Заголовок: MG пишет: как бы т..

MG пишет:

цитата:

как бы то ни было преимущество РККА было подавляющим.

Оспаривать это вряд ли кто будет. Просто вольные фантазии с цифрами (проверяемыми на раз) уже говорят о недобросовестности автора. Посмотрел дальнейшие опусы. Про Ханко он выдал:

" В итоге – обладание этой базой не принесло СССР никакой военной выгоды. Только расходы. Очевидно, поняв это, руководство СССР после войны больше не стало эксплуатировать базу Ханко, хотя срок её существования по договору с Финляндией от 1940 года истекал лишь в 1970."
http://www.volk59.narod.ru/Hanko.htm<\/u><\/a>

Про то. что СССР взамен получил ВМБ Поркалла-Удд в непосредственной близости к Хельсинки, Волк предпочёл не упоминать.

 Отправлено: 17.10.10 16:01. Заголовок: ser56 пишет: что ме..

ser56 пишет:

цитата:

что мешало ему сделать финнам некоторые уступки и тем самым усилить там позиции сторонников мира и нейтралитета?

Вообще в этой связи нельзя не вспомнить виртуозность царской дипломатии накануне вторжения Наполеона в отношении Швеции. Как говориться, учитесь, господа!

 Отправлено: 17.10.10 17:46. Заголовок: ser56 пишет: а вооб..

ser56 пишет:

цитата:

а вообще , господа, позиция ИВС по отношению к Финляндии многое позволяет понять о его образе мышления и понимания ситуации... когда запахло жареным весной 41г (по мнению агитпровоцев), что мешало ему сделать финнам некоторые уступки и тем самым усилить там позиции сторонников мира и нейтралитета? ведь он пошел на это в 44г, когад победой не просто пахло, а она была неизбежна...

А какие уступки могли но не сделали в 41 году, но сделали в 44?

 Отправлено: 17.10.10 21:51. Заголовок: UC пишет: Вообще в ..

UC пишет:

цитата:

Вообще в этой связи нельзя не вспомнить виртуозность царской дипломатии накануне вторжения Наполеона в отношении Швеции. Как говориться, учитесь, господа!

Естественно! Сначала чухонцев завоевали - ну или если хотите от шведов освободили - в 1809 г. Со шведами то разговаривали имея войска на Алландских островах. Вывод - Финляндию в 1940 г. нужно было присоединять - восстание все равно легче подавить чем воевать с регулярной армией, получающей еще и помощь как от немцев так и от западных демократий...

 Отправлено: 17.10.10 21:57. Заголовок: Лишенец пишет: Есте..

Лишенец пишет:

цитата:

Естественно! Сначала чухонцев завоевали - ну или если хотите от шведов освободили - в 1809 г. Со шведами то разговаривали имея войска на Алландских островах.

При этом нужно учесть ещё один фактик. Шведским королём с 1810-го кто был? Вот-вот, а тем не менее вошла ещё в состав анитнаполеоновской коалиции! Да и другие такие примеры имеются из мировой дипломатической практики.