Отправлено: 16.10.10 20:39. Заголовок: ПАМЯТНИКИ

 Отправлено: 16.10.10 21:06. Заголовок: Был я этим летом в и..

Был я этим летом в июне в городе Севастополе. Прекрасный город. Душевные люди.

Был я и на Сапун-горе, на Малаховом кургане, был и на Графской пристани, был в Музее Черноморского Флота, был и на 35-й батарее.
Впечатления самые вдохновенные. Севастополь - город-герой России. Не знал я тогда, что Вы там живете - могли бы заранее списаться и встретиться. Впрочем, я же тогда не знал и то, что вы с обитателями "соседнего форума" только воевать настроены...

Был я и еще кое-где. Там фотографировать вообще-то нельзя, но я преступил запреты - думаю, что те, кто ни разу не был в этой церкви, простят меня...
Вам нетрудно будет уточнить то место, где я сделал это фото.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 21:27. Заголовок: Усыпальница адмирало..

Усыпальница адмиралов... Владимирский собор...

<\/u><\/a><\/u><\/a>

Я там тоже снимал. Ребята присягу принимали в нижней церкви.

 Отправлено: 16.10.10 21:42. Заголовок: steVe пишет: Усыпал..

steVe пишет:

цитата:

Усыпальница адмиралов... Владимирский собор...

Ну конечно. Я, находясь там, вспомнил про храм Ясукини - поймете, почему... Нетипичный российский храм, не правда ли?

А на новой экскурсии на 35-ю батарею были?
Все никак не выложу фотографии, впрочем, надо ли? Побывать там - это "лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать"
Был и в музее в память Евпаторийского десанта. Ну и, естественно, будучи в Евпатории, сфотографировал все, что касается Токарева - ибо я в том городе и базировался :) : http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3568&p=2<\/u><\/a>
Впрочем, в том же музее ЧФ надо еще раз побывать - там целый день ходить можно... и нужно.

 Отправлено: 16.10.10 21:55. Заголовок: А насчет того, как я..

А насчет того, как я попал на Графскую пристань - это отдельный рассказ - это же территория РФ, военно-морской госпиталь - а я туда даже безо всякого паспорта прошел....

Увидел то место , где... Где сейчас плещется море.

В общем, я там все же побывал - ну и ладно... один вид кораблей ЧФ РФ, напротив которых стоят такие же древние руины советского флота под жовто-блакитным флагом - зрелище еще то...

 Отправлено: 16.10.10 22:15. Заголовок: Madcap пишет: А нас..

Madcap пишет:

цитата:

А насчет того, как я попал на Графскую пристань - это отдельный рассказ - это же территория РФ, военно-морской госпиталь - а я туда даже безо всякого паспорта прошел....

Вы ошибаетесь. Графская пристань вовсе не на территории Морского госпиталя.
Это просто историческое место на площади Нахимова. Вот она:
<\/u><\/a>

Вы были на Госпитальной стенке. Там могут приставать небольшие плавсредства. Именно на ней спасались те, кто выжил.
Сейчас и верно, туда пускают по пропускам. Территория точно Российская. Вот это место:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 22:25. Заголовок: Madcap пишет: Нетип..

Madcap пишет:

цитата:

Нетипичный российский храм, не правда ли?

В Севастополе многое нетипично...
Например храм Петра и Павла:
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 23:35. Заголовок: steVe пишет: В Сева..

steVe пишет:

цитата:

В Севастополе многое нетипично...

Если не вообще всё...
Наша экскурсия началась на Сапун-горе, затем я убежал ото всех на Госпитальную стенку - посмотреть на место гибели ИМ и "Новороссийска", а позже рванул в музей ЧФ России - и еле успел на всеобщую прогулку по Севастопольской бухте, далее была автоэкскурсия по городу - и венчала все это подземельная 35-я батарея.

 Отправлено: 17.10.10 00:00. Заголовок: Всё в один день? Тут..

Всё в один день? Тут и месяца мало всё бегло просмотреть...
Если судьба занесёт ещё в наши края - дайте знать.
Покажу некоторые интересные места.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>


Madcap пишет:

цитата:

Впрочем, я же тогда не знал и то, что вы с обитателями "соседнего форума" только воевать настроены...

Не съем. Может и водки выпьем.

 Отправлено: 17.10.10 05:07. Заголовок: steVe пишет: Всё в ..

steVe пишет:

цитата:

Всё в один день? Тут и месяца мало всё бегло просмотреть...

А я заранее подготовился – по интернету.
Экскурсоводиха была шокирована моим уровнем знаний и запросами (впрочем, не она одна такая ) , но, надо отдать ей должное, без проблем накидала мне схему моей «индивидуальной программы»( это ее слова) – и, самое главное, грамотно рассчитала время и место, где я должен был снова присоединиться к экскурсии.
Так что было именно так: «все в один день».

steVe пишет:

цитата:

Если судьба занесёт ещё в наши края - дайте знать. Покажу некоторые интересные места.

steVe пишет:

цитата:

Не съем. Может и водки выпьем.

Договорились, спасибо за предложение. Не хотелось бы загадывать, но Севастополь меня заворожил…
Использую любой шанс, чтобы снова там побывать…

 Отправлено: 17.10.10 06:07. Заголовок: Ненавижу радиКАЛ - о..

Ненавижу радиКАЛ - он глючит, не дает загружать сразу много фотографий.
Поэтому буду выкладывать по одной.
Это "всего лишь" 35-я батарея - я был там два часа - не больше...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 06:57. Заголовок: Сама батарея находит..

Сама батарея находится на глубине 18 метров.
Глубоко (хоть некоторые чилийцы и умудряются жить месяцами под многосотеннометровой глубиной) - ну на то они и чилийцы...
Батарея вся залита в бетон - местная экскурсоводиха сказала, что объем работ примерно равнялся ДнепроГЭСу - я мысленно усомнился, но скромно промолчал.

Глубоко. Но мне было не страшно - высота потолка более 3м - "сталинка"
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 07:01. Заголовок: Батарея вела огонь. ..

Батарея вела огонь.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 07:09. Заголовок: Пост химзащиты http..

Пост химзащиты

<\/u><\/a>

Если верить экскурсоводам, 35-я якобы была абсолютно защащенной от химатаки.
Впрочем, все было по-другому - немчура обошлась без иприта...

 Отправлено: 17.10.10 07:21. Заголовок: Далее прямо по курсу..

Далее прямо по курсу коридор - он ведет к одному из выходов на волю.
Первым пошел я. Там уже высота где-то не более 2 метров.
Тесно. И немного страшновато.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 09:33. Заголовок: Преодолев десятки, а..

Преодолев десятки, а может и сотни метров, спускаясь и поднимаясь по подземному коридору, я натолкнулся на железную дверь.
Открыл ее - и увидел этот прекрасный вид:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 09:44. Заголовок: Вверху, внизу, слева..

Вверху, внизу, слева и справа - железо.
Это один из выходов наружу.

Кстати - может быть, что Петров шел именно этим путем...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 22:17. Заголовок: Madcap пишет: Кстат..

Madcap пишет:

цитата:

Кстати - может быть, что Петров шел именно этим путем...

Нет. Он сначала на левый дальномер прошёл по галерее, поднялся по скоб-трапу и потом несколько левее по поверхности вышел к импровизированному причалу.
Меня давно занимает вопрос о том как эти два героя драпали... Моряк - самолётом... Сухопутный - морем... Что-то в этом есть. По самолёту вроде как даже кто-то очередь дал из брошенных.
Вот как левый дальномер ещё год с небольшим назад выглядел:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.10.10 04:59. Заголовок: Madcap пишет: Откры..

Madcap пишет:

цитата:

Открыл ее - и увидел этот прекрасный вид:

Неимоверно красивая фотография!

 Отправлено: 18.10.10 07:17. Заголовок: Второе пришествие фо..

Второе пришествие фотожабы. Кайтесь, грешники!

 Отправлено: 19.10.10 10:10. Заголовок: steVe пишет: Моряк ..

steVe пишет:

цитата:

Моряк - самолётом...

<\/u><\/a>

весельчаг пишет:

цитата:

Неимоверно красивая фотография!

Солнце было за спиной - и очень красиво подсветило...

 Отправлено: 19.10.10 10:14. Заголовок: Естественно, вывозил..

Естественно, вывозили самых ценных. Остальные же...

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 10:20. Заголовок: Здесь когда-то была ..

Здесь когда-то была башня:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 10:26. Заголовок: Еще немного фото изн..

Еще немного фото изнутри.

<\/u><\/a>


<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 10:31. Заголовок: Ходить можно не везд..

Ходить можно не везде - в некоторых местах, где опасные завалы, натянуты цепи.
Впрочем, через них можно и перелезть при желании, но надо ли?


<\/u><\/a>


Вот этот завал мне особенно не понравился

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 10:34. Заголовок: Madcap пишет: Естес..

Madcap пишет:

цитата:

Естественно, вывозили самых ценных. Остальные же...

Зачем этого касаться А за фото спасибо.

 Отправлено: 19.10.10 10:38. Заголовок: Снаружи все-таки дыш..

Снаружи все-таки дышится посвободнее...


<\/u><\/a>


Да, забыл сказать, что фотографировать на самой батарее запрещено. Поэтому приходилось отставать от экскурсии и ходить по подземельям одному. Но зато вы теперь тоже смогли увидеть эти фото.

 Отправлено: 19.10.10 10:41. Заголовок: Вечная память. htt..

Вечная память.


<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 10:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Заче..

Бирсерг пишет:

цитата:

Зачем этого касаться

Из песни слов не выкинешь...

Бирсерг пишет:

цитата:

А за фото спасибо.

Не за что. Давно собирался выложить, а тут как раз и повод нашелся...

 Отправлено: 19.10.10 12:03. Заголовок: Madcap пишет: Да, з..

Madcap пишет:

цитата:

Да, забыл сказать, что фотографировать на самой батарее запрещено. Поэтому приходилось отставать от экскурсии и ходить по подземельям одному. Но зато вы теперь тоже смогли увидеть эти фото.

Вы увидели то, что Вам и другим приезжим наши городские власти захотели показать и конечно не заметили, да и не могли заметить того, что от людей скрывали и скрывают.
Весь этот "музей" создан наскоро и с единственной целью - спрятать и замазать как финансовые, так и нравственные преступления происходившие на этом святом месте после ВОВ.
Ещё и трёх лет не прошло, когда 35-я выглядела вот так:
<\/u><\/a><\/u><\/a>
Всё железо срезалось и вывозилось с батареи тоннами последние годы. Обратите внимание на весёленькие крыши второго снимка. Эти дачки построены на месте массовой гибели защитников Севастополя. Там находились несколько орудийных позиций и правый дальномер батареи. Вот таких броневых колпаков и вовсе там не сохранилось ни одного...
<\/u><\/a>
В течении десятилетий батарея была заброшена и там был только небольшой памятный знак (размером с надгробие) наверху основного блока.
Территория использовалась как тактическое поле бригадой морской пехоты. Благо совсем рядом... Всё было изгажено и заброшено. Всюду осколки, гильзы
и ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОСТАНКИ в виде костей...

 Отправлено: 19.10.10 15:14. Заголовок: http://i049.radikal...

 Отправлено: 19.10.10 17:52. Заголовок: Madcap пишет: зато ..

Madcap пишет:

цитата:

зато вы теперь тоже смогли увидеть эти фото.

Спасибо!
Очень интересные фото!
Давно хотел взглянуть на батарею изнутри.

Madcap пишет:

цитата:

Вечная память.

Вечная память.

 Отправлено: 21.10.10 20:31. Заголовок: Kronma пишет: Спаси..

Kronma пишет:

цитата:

Спасибо! Очень интересные фото! Давно хотел взглянуть на батарею изнутри.

Да не за что.
Вот еще фото - общий план батареи.

<\/u><\/a>


Кстати, я спрашивал там в турагентствах - есть ли экскурсии и на 30-ю?
Но из Евпатории, увы, никто туда не возил... Да и на 35-ю возило только одно агентство, почему его и выбрал.

 Отправлено: 21.10.10 20:47. Заголовок: steVe пишет: Обрати..

steVe пишет:

цитата:

Обратите внимание на весёленькие крыши второго снимка.

steVe пишет:

цитата:

Всё было изгажено и заброшено.

Как же, эти веселенькие крыши нельзя не заметить. А чтобы сделать нормальное фото, выложенное ниже, мне пришлось отойти вбок и поднять фотик выше, чтобы в кадр не попали горы мусора, которые навалены на ступеньках выхода из подземелья.

<\/u><\/a>

steVe пишет:

цитата:

Всюду осколки, гильзы и ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОСТАНКИ в виде костей...

Ну, так уж у нас заведено. В Мясном бору, говорят, до сих пор так.
Да и у нас, например, этим летом в областном центре (Острогожске) было перезахоронение останков солдат, так там тоже случай был... впрочем у меня есть статья из газеты, как-нибудь отсканирую, выложу...

 Отправлено: 21.10.10 21:37. Заголовок: Собственно говоря, в..

Собственно говоря, вот и статья нашлась - наша местная газета "МОЁ". Извините, что текст с кракозябрами - править некогда...

ГЕРОЕВ ВОЙНЫ ПОХОРОНИЛИ В МЕШКАХ ИЗ-ПОД САХАРА

Шокирующие похороны погибших воинов прошли в день начала войны, 22 июня, в Острогожском районе

В начале мая, накануне 65-летия Победы, в Острогожском районе возле хутора Сибирский поисковики общественной организации «Дон» извлекли из земли останки 437 солдат. Во время войны здесь находился один из лагерей для военнопленных. В сентябре 1942 года в бараке с пленными немцы заложили взрывчатку, тогда погибли почти 450 человек.
Перезахоронение приурочили к очередной годовщине начала войны, 22 июня. Увы, но местные власти не смогли найти нужного количества гробов, и останки большинства воинов опустили в землю в мусорных пакетах и использованных мешках из-под сахара и селитры...

<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 21:46. Заголовок: К проблеме повернули..

К проблеме повернулись спиной

На церемонии представители администрации Острогожского района произносили пышные речи, привезли с собой большой красивый венок. А солдаты одной из воинских частей тем временем забрасывали сосновыми ветками братское захоронение —рядом с десятком гробов в яме сиротливо притулились мешки с останками солдат...
Корреспонденты НТВ, присутствовавшие на церемонии, в этот же день выпустили сюжет — кадры красноречиво говорят сами за себя. «Мне стыдно, — произносит один из солдат, помогающий хоронить останки красноармейцев. — Если б мы знали, что здесь на всех не хватит гробов, мы бы скинулись на них в нашей воинской части!»
Журналист НТВ Ольга Чернова поделилась с «МОЁ!» исходными материалами, часть из которых не вошла в эфир. На записи видно, как чиновники районной администрации делают удивлённые лица: «Какие пакеты? Все захоронены в гробах!» А после того как телевизионщики говорят им, что видели всё собственными глазами и записали на камеру, поворачиваются к объективу спиной...
Останки погибших собственноручно укладывали члены историко-патриотического по¬искового объединения «Дон». Руководитель общественной организации Михаил СЕГОДИН говорит, что за 14 лет работы с подобным встречается впервые.
— Мои люди, когда увидели, куда им придётся помещать кости солдат, отказывались это делать, — рассказывает он. — Я их еле уговорил. Было неудобно перед родственниками одного из опознанных солдат, рядового Захара Бандурки, которые приехали с Украины. Я ушёл с похорон — не смог на это смот-реть. А сейчас думаю — может, всё-таки надо было сорвать эту позорную церемонию?
В итоге только чуть больше сотни похоронили по-человечески, остальные 300 покоятся в земле как мусор. Кроме того, красноармейцы остались без от¬певания. Настоятель Казанского храма из соседнего села Гнилое священник Сергий СТОРОЖЕВ рассказал, что в день похорон он вместе с церковным хором пришёл совершить погребальный чин. Однако в три часа, на которые было назначено отпевание, почему-то начался митинг, а потом часть присутствующих по¬тянулась к столам на поминки, другие начали разъезжаться.
— Про нас просто позабыли! — сетует священник. — В итоге мы вынуждены были уйти.
Однако отец Сергий всё же собирается совершить отпевание и пригласить на него род¬ных опознанного солдата Заха¬ра Бандурки.

Деньги на гробы можно было найти

Заместитель главы Острогожского района по социальной по¬литике Светлана ХОТУНЦЕВА,
которая занималась оргвоп-росами по перезахоронению, жалуется, что журналисты не оценили огромной работы, ко¬торую проделал район:
— Школьники памятник соорудили, спонсоры выделили деньги на плиточку, мы устроили поминки с кашей и традиционными 100 граммами — надо же всё честь по чести сделать! Вы знаете, в каком состоянии были эти останки? В гробах мы похоронили те, что были опознаны либо лучше других сохранилась... Чем больше делаешь, тем больше получаешь! Видимо, лучше было не устраивать перезахоронений — оложить на месте, где был концлагерь, надгробную плиту, да и всё.
По закону средства на перезахоронение останков воинов Великой Отечественной войны районам выделяет федеральный бюджет. Светлана Хотун-цева уверяет, что деньги район искал сам. Так или иначе, но и Михаил Сегодин, и заместитель председателя областного совета ветеранов Василий Землянс-кий, которому мы рассказали о случившемся, в один голос говорят, что при желании деньги на гробы найти было можно — обратиться в ближайшую воин¬скую часть, в администрацию области. Какие слова лучше подобрать, чтобы охарактеризовать всё произошедшее в области, центром которой является Город воинской славы, честно говоря, мы не знаем...

Анна СЫРЕВА.


От редакции

Севернее хутора Сибирский, где в мешках нашли последний приют защитники Родины, возле села Рудкино Хохольского района уже семь лет возвышается величественное захоронение 17 тысяч венгерских солдат, которые выступали на стороне гитлеровцев и творили бесчинства как раз на тех территориях, где сейчас покоятся. Несмотря на многочисленные протесты ветеранов и жителей, тогдашнее руководство области выделило место под помпезный мемориал, на который Венгрия потратила около 800 тысяч долларов...
В ближайшее время «МОЁ!» и областной совет ветеранов составят открытое письмо президенту России, где опишут события, произошедшие 22 июня возле хутора Сибирский.

<\/u><\/a>


ЗЫ Кстати, ЕМНИП, про этот лагерь снят фильм - "Дорога, которую они не выбирали" - я его смотрел когда-то...

 Отправлено: 21.10.10 23:24. Заголовок: Madcap пишет: ГЕРОЕ..

Madcap пишет:

цитата:

ГЕРОЕВ ВОЙНЫ ПОХОРОНИЛИ В МЕШКАХ ИЗ-ПОД САХАРА

Жуткая история... Просто ненависть и злоба мозги заливает...
Очередной показатель того, как власть относится к народу.
А ведь эти солдаты отдали свои жизни и за то, чтобы такие сволочи жили на земле нашей...
Куда уж дальше катиться, если для павших солдат не нашлось у "слуг народа"
ничего, кроме старых полиэтиленовых мешков...
Недавно под Керчью поисковики подняли из земли около 500 солдат полка НКВД.
Понятно, что от них мало что осталось...
Хоронили со всеми воинскими почестями и отпеванием.
Останки были так перемешаны, что трудно было определить каждый скелет.
Поэтому гробов было несколько меньше - в некоторых по два-три воина хоронили...
но до такого кощунства не додумались... Верю, что у нас в Крыму такое и не прошло бы...
Народ здесь за последние годы озлобился и научился с властями говорить...
Про советы ветеранов и не говорю.

 Отправлено: 30.10.10 12:49. Заголовок: http://s008.radikal...

 Отправлено: 30.10.10 13:28. Заголовок: steVe пишет: Меня у..

steVe пишет:

цитата:

Меня удивило почему никто здесь не вспомнил об этой дате... Хоть это и свинарник, но позиционирован-то он, как исторический и морской?

На Цусиме эту дату вспомнили. А народ туда-сюда ходит. Информация сливается в единый поток.

 Отправлено: 30.10.10 13:40. Заголовок: весельчаг пишет: На..

весельчаг пишет:

цитата:

На Цусиме эту дату вспомнили. А народ туда-сюда ходит. Информация сливается в единый поток.

Вам пора объединятся. Тем более, что по факту это уже состоялось. На ЦУСИМЕ-то кто именно вспомнил?

 Отправлено: 30.10.10 14:00. Заголовок: steVe пишет: Вам по..

steVe пишет:

цитата:

Вам пора объединятся.

Вряд ли. Свинарник в ходе войны за независимость обрел автономность. И ее мы никому не отдадим.
steVe пишет:

цитата:

На ЦУСИМЕ-то кто именно вспомнил?

Как бы не Волк. Правда, сначала постебавшись в этой теме

 Отправлено: 30.10.10 22:20. Заголовок: весельчаг пишет: Пр..

весельчаг пишет:

цитата:

Правда, сначала постебавшись в этой теме

Волк стебался над трагедией НОВОРОССИЙСКА? Простите, но не верю.

 Отправлено: 30.10.10 22:45. Заголовок: весельчаг пишет: Вр..

весельчаг пишет:

цитата:

Вряд ли. Свинарник в ходе войны за независимость обрел автономность. И ее мы никому не отдадим.

Это и не нужно. Цусима под свинарник сама легла.

 Отправлено: 31.10.10 09:28. Заголовок: steVe пишет: Волк с..

steVe пишет:

цитата:

Волк стебался над трагедией НОВОРОССИЙСКА? Простите, но не верю.

Нет, что Вы. Я не думал о нем так плохо. Он просто пытался в этой теме постебаться над постом Кронмы.

 Отправлено: 31.10.10 13:16. Заголовок: steVe пишет: На ЦУС..

steVe пишет:

цитата:

На ЦУСИМЕ-то кто именно вспомнил?

весельчаг пишет:

цитата:

Как бы не Волк

Нет, не он, а Анатолий Одайник.

 Отправлено: 31.10.10 22:39. Заголовок: весельчаг пишет: Он..

весельчаг пишет:

цитата:

Он просто пытался в этой теме постебаться над постом Кронмы.

Что за тема и что за пост?
Kronma пишет:

цитата:

Нет, не он, а Анатолий Одайник.

Толя завёл тему? Это что-то новое...

 Отправлено: 31.10.10 22:58. Заголовок: steVe пишет: Толя з..

steVe пишет:

цитата:

Толя завёл тему? Это что-то новое...

Тему про "Новороссийск" на Цусиме завёл Scharnhorst 15.09.2010г.
А Анатолий первым вспомнил о скорбной годовщине.

 Отправлено: 31.10.10 23:35. Заголовок: Kronma пишет: Тему ..

Kronma пишет:

цитата:

Тему про "Новороссийск" на Цусиме завёл Scharnhorst 15.09.2010г. А Анатолий первым вспомнил о скорбной годовщине.

Помнится там уже и ранее была такая тема. Я в ней даже что-то писал и выкладывал год назад...
Выходит снесли или завели вторую...
Не могли бы Вы повторить свой пост и здесь? Хочется оценить возможность "постебатся" в такой теме.

 Отправлено: 31.10.10 23:42. Заголовок: steVe пишет: Не мог..

steVe пишет:

цитата:

Не могли бы Вы повторить свой пост и здесь? Хочется оценить возможность "постебатся" в такой теме.

Насчёт "постебаться" - это не ко мне:
весельчаг пишет:

цитата:

Он (Волк) просто пытался в этой теме постебаться над постом Кронмы.

 Отправлено: 31.10.10 23:44. Заголовок: Kronma пишет: Насчё..

Kronma пишет:

цитата:

Насчёт "постебаться" - это не ко мне:

Ну... значит подробностей я так и не узнаю...

 Отправлено: 31.10.10 23:45. Заголовок: steVe пишет: Ну... ..

steVe пишет:

цитата:

Ну... значит подробностей я так и не узнаю...

Да не вопрос...
если Вам это интересно, чуть позже выложу здесь скрины.

 Отправлено: 31.10.10 23:50. Заголовок: Kronma пишет: Да не..

Kronma пишет:

цитата:

Да не вопрос... если Вам это интересно, чуть позже выложу здесь скрины.

Будте любезны...
Мне для полноты картины желательно взглянуть...

 Отправлено: 01.11.10 00:11. Заголовок: steVe пишет: Мне дл..

steVe пишет:

цитата:

Мне для полноты картины желательно взглянуть.

Прошу:
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

ну, а дальше совсем уныло и не интересно.

 Отправлено: 01.11.10 00:21. Заголовок: Действительно... я ж..

Действительно... я ждал большего.
Скучно стало на Цусиме...

 Отправлено: 01.11.10 00:29. Заголовок: steVe пишет: Скучно..

steVe пишет:

цитата:

Скучно стало на Цусиме...

Угу...
У меня, кстати, появилось несколько вопросов к DOCTOR`у по-поводу его версии с барказом (катером).
Вот только не знаю, где их лучше задать - здесь или там?

 Отправлено: 01.11.10 00:45. Заголовок: На Цусиме, DOKTOR бы..

На Цусиме, DOKTOR бывает, а здесь..? Я не знаю.
Почему бы не лично? Виталий вполне контактный человек. Прямая связь у вас с ним есть?
Версия с барказом вызывает какие-то сомнения?

 Отправлено: 01.11.10 09:02. Заголовок: steVe пишет: Версия..

steVe пишет:

цитата:

Версия с барказом вызывает какие-то сомнения?

Да, определённые сомнения есть.
Поэтому и хотел бы уточнить несколько моментов.

steVe пишет:

цитата:

Почему бы не лично? Виталий вполне контактный человек. Прямая связь у вас с ним есть?

В смысле - почему не в "личке" или по телефону?
Да, я уже убедился, что Виталий Васильевич достаточно открытый человек, но возможно к разговору подключится кто-то ещё из "флотских" участников Форума.

 Отправлено: 01.11.10 11:23. Заголовок: Вполне возможно, что..

Вполне возможно, что Виталий не захочет по новой обсуждать эту тему на Цусиме, где он и так не частый гость, и почти наверняка не станет этого делать здесь.
Предложите ему самому выбрать "площадку"... Слава богу сайтов хватает. В крайнем случае могу на КРЕЙСЕРе такую тему завести... Он там зарегистрирован.

 Отправлено: 01.11.10 12:27. Заголовок: steVe пишет: Предло..

steVe пишет:

цитата:

Предложите ему самому выбрать "площадку"... Слава богу сайтов хватает. В крайнем случае могу на КРЕЙСЕРе такую тему завести... Он там зарегистрирован.

Принято. Спасибо.
А пока продублирую свой Цусимский пост здесь:
У меня возникло несколько вопросов к ув. DOCTOR`у, как к автору одной из версий взрыва, и ко всем, кто реально имел отношение к действующему флоту.
1. Поясните, пожалуйста, возможно ли такое расположение плавсредств под выстрелом, при направлении ветра, указанном красной стрелкой (NO-2)?

<\/u><\/a>

2. Является ли обычной практикой постановка плавсредств под выстрел наветренного борта?
3. Что удерживает корму плавсредства стоящего под выстрелом, от разворота по ветру?
Спасибо.
:)

 Отправлено: 01.11.10 13:26. Заголовок: Я конечно далеко не ..

Я конечно далеко не DOCTOR, но просмотрев свой наворованный по всему интернету фото-архив,
обнаружил массу фотографий, на которых плавсредства стоят под выстрелами как с наветреннего, так и с подветренного борта.
Например вот это:
<\/u><\/a>
на некоторых снимках просматриваются оттяжки заведённые на борт с кормы барказов...

Не сомневаюсь в том, что Ваша схема продумана и направление ветра взято из вполне достоверной метеосводки.
Только хочу заметить, что ветер в бухтах Севастополя в течении ночи меняется...
Никто не стал бы гонять барказы с борта на борт.
Кроме того, если там была взрывчатка, то его ставил под выстрел не член экипажа, а тот, кто выполнял ТОЧНЫЙ ПРИКАЗ.
Таким образом, если даже это было нетипично и против "практики", то это скорее подтверждает версию Виталия.

 Отправлено: 01.11.10 13:39. Заголовок: steVe пишет: на нек..

steVe пишет:

цитата:

на некоторых снимках просматриваются оттяжки заведённые на борт с кормы барказов...

Спасибо за наглядное фото.
Действительно, барказ на правом борту закреплён очень оригинально - одним фалинем за середину корпуса (мидель).
Теперь, как бы не поменялся ветер, он никуда не денется, и до борта не достанет.

steVe пишет:

цитата:

направление ветра взято из вполне достоверной метеосводки.

Выкопировка с подлинной карты у Каржавина.

steVe пишет:

цитата:

Таким образом, если даже это было нетипично и против "практики", то это скорее подтверждает версию Виталия.

Об этом - чуть позже.
По его версии барказ (с замаскированным зарядом) поставили под выстрел ещё накануне днём, когда прибыло пополнение.
Согласитесь, сделать это "нетипично и против практики" было невозможно - это сразу бы привлекло внимание вахтенных.

 Отправлено: 01.11.10 14:12. Заголовок: Kronma пишет: Согла..

Kronma пишет:

цитата:

Согласитесь, сделать это "нетипично и против практики" было невозможно - это сразу бы привлекло внимание вахтенных.

Я и не утверждаю, что такая практика отсутствовала. А вот за те часы, что барказ простоял под бортом,
он неизбежно подвергался риску случайного разоблачения...
Вероятно кто-то его "прикрывал"?
Вспомните историю с ночным отвлечением вахтенного замом особого отдела.

 Отправлено: 01.11.10 15:23. Заголовок: steVe пишет: Вспомн..

steVe пишет:

цитата:

Вспомните историю с ночным отвлечением вахтенного замом особого отдела.

Вот именно в эту историю я почему-то верю меньше всего...
Представьте себе "зама", который отвлекает вахтенного непринуждённой болтовнёй, зная при этом, что скоро у него под ногами рванёт 5 тонн взрывчатки.
Представили?
У меня не получилось...

steVe пишет:

цитата:

Предложите ему самому выбрать "площадку"... В крайнем случае могу на КРЕЙСЕРе такую тему завести.

А знаете, это неплохая идея.
Лишь бы В.В.К. согласился поучаствовать в обсуждении.
Я никогда не занимался "Новороссийском", но определённые нестыковки в различных версиях наблюдаю.
Интересно узнать его мнение об этом.

 Отправлено: 01.11.10 16:04. Заголовок: Kronma пишет: Вот и..

Kronma пишет:

цитата:

Вот именно в эту историю я почему-то верю меньше всего... Представьте себе "зама", который отвлекает вахтенного непринуждённой болтовнёй, зная при этом, что скоро у него под ногами рванёт 5 тонн взрывчатки. Представили?

Представил.
Обычная практика. Он знал ровно столько, сколько ему было положено знать по плану операции и его роли в ней.
Среди погибших его нет, а это значит, что в точно назначенное время он отошёл в безопасную зону.
Это называется "обеспечение".
вахтенный за десять минут до взрыва уже ничего не мог сделать.
Хотя и я бы хотел узнать насколько этот эпизод достоверен.
Если он действительно имел место быть, то это практически неопровержимое доказательство участия
в событиях спецслужб.
Просто нереально, чтобы офицер особого отдела такого ранга, вместо того, чтобы спать с женой
или пить водку с сослуживцами на офицерской пьянке по поводу окончания учений,
в нарушение устава отвлекал вахтенного от исполнения обязанностей.
Kronma пишет:

цитата:

Лишь бы В.В.К. согласился поучаствовать в обсуждении. Интересно узнать его мнение об этом.

Сами пригласите его или мне это сделать?

 Отправлено: 01.11.10 17:04. Заголовок: Этот нечасто встреча..

Этот нечасто встречающийся снимок интересен тем, что снят с Госпитальной стенки.
НОВОРОССИЙСК стоит практически на месте трагедии.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 19:58. Заголовок: Kronma пишет: Я ник..

Kronma пишет:

цитата:

Я никогда не занимался "Новороссийском", но определённые нестыковки в различных версиях наблюдаю. Интересно узнать его мнение об этом.

Могу привести мнение В.Л. Кофмана:
Волк пишет:
цитата:
1. Если допустить версию озвученную уважаемым Алексом - то это руководство ЧФ
2. Если допустить версию из нашей книги - то это высшие должностные лица государства и тут опять же допустимы варианты, и как один из них - это версия выдвинутая мной и моими друзьями. Как еще один (хоть я с ним категорически не согласен) это "утряска" с помощью подрыва так называемых "внутренних" проблем. И это опять "высший эшелон".

Вариант 1 - скорее, юмористический. Вы и Вам подобные представляют ли себе, насколько несопоставим "грех" крзнокрадства (даже скорее очковтирательства) и такого деяния? В первом случае можно лишиться звания, даже сесть, но во втором в советское время просто снесут голову (и заслуженно!), да еще и всем родственникам будет ну очень не здорово. И какой мало-мальски нормальный человек пойдет на такой вариант? Это не киоск со списанной мануфактурой сжечь.

Далее, в этом случае "коллектив" сугубо случайный, ничем не спаянный. И от комиссий и расследований ничем не защищенный. И что с таким "коллективом" будет при расследовании? Да он мгновенно развалится, выдавать и спихивать вину начнут хором.

Еще далее. Непосредственным исполнителям шехер-махер высокого начальства уже совсем безразличен. И обязательно найдется человек "снизу", который либо выдавал ВВ, либо "клепал барказ", либо выдавал приказ на "учебную диверсию". Который охотно "расколется", если не донесет сам.

Еще далее. Чтобы "скрыть следы" несделанных работ, корпус надо изуродовать как можно сильнее. Измять и деформировать, как у Нельсона. Для этого нужен нормальный подводный взрыв. Ноникак не нправленная дырка.

В общем, версия действительно больше "для прикола".

Вариант 2 (изложенный в книге). Собственно, только он может быть хоть в какой-то степени логичным. Тут есть соответствие уровня провокации и уровня принятия решений. Есть возможность осуществить взрыв нужного свойства и т.д.

Но все эти логические возможности так и остаются не более чем потенциальными.

а) "Провокация" полностью удалась, даже "с перевыполнением". И что? Тишина. Полнейшая. Наоборот, активнейшее стремление скрыть произошедшее, кстати, довольно успешно.

б) Не видно так же никаких приготовлений к потенциальной войне (или хотя бы резкому обострению отношений).

в) Круг посвященных должен быть достаточно широким. Чтобы не сказать, что очень широким. Посвященных если не в подробности (это действительно не нужно), то хотя бы в скорое обострение.
Это имело место? Нет. Достаточно сравнить с пресловутым карибским кризисом. Тогда о ситуации знала треть страны. И, как легко заметить, говорят об этом вестма охотно.
Здесь - ничего похожего.

г) "руководство" никогда не было единым. Того же самого Хрущова весьма активно убрали, вместе с его людьми. Такая история, учиненная по его распоряжению или с его ведома, обязательно всплыла бы во внутренней грызне. Во всяком случае, дала бы "след".
Этого и близко не было.

д) реакция "противника". Если прот-к знал о готовящейся провокации (на это упирается в книге), то уж точно не стал бы секретить такой выгодный момент. Пусть не тогда. Но уж в пресловутые 90-е - обязательно. Старые "каналы" и старые тайны перестали быть таковыми. А идеологический удар был бы страшный.
Этого так же не было.

Собственно, ни один из логических моментов никак не свидетельствует в пользу версии. О документах и материальных подтверждениях мы уже давно не говорим: якобы ничего не осталось. Пусть. Логику-то никто не отменял.

3. Наконец, остается что-то промежуточное: снять Кузнецова или решить какие-то другие (какие?) "внутренние проблемы". Здесь против играют уже все соображения, высказанные в 1 и 2. Круг посвященных достаточно широк, деяние не соответствует задаче, от расследования не защищено и т.д.

ИМХО, даже таких рассуждений хватает для того, чтобы признать версию нелогичной. Конечно, не все в истории подчиняется логике. Но совокупность полного отсутствия прямых доказательств и нелогичности относит версию в область практически чистой фантастики.
http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000383-000-40-0-1225885281<\/u><\/a>

ПМСМ - исчерпывающе.

 Отправлено: 01.11.10 22:41. Заголовок: клерк, спасибо. Но м..

клерк, спасибо.
Но меня в данном случае интересует техническая, а не политическая сторона вопроса.

Начал внимательно изучать версию взрыва, предложенную В.В. Костриченко в 1999г.
Не касаясь политической, морально-этической и конспирологической сторон вопроса, суть её сводилась к следующему:
барказ, вставший вечером под выстрел, нёс на борту замаскированный куммулятивный (направленный) заряд весом около 5 тонн в эквиваленте.
Впоследствии барказ был затоплен боевым пловцом, и заряд взорвался под днищем линкора, не дойдя до уровня дна (ила).
В качестве иллюстрации приводилась схема расположения барказа под выстрелом и район повреждения корпуса.
Но, при сравнении схемы с подлинными документами из книги Каржавина выяснилось, что ув. В.В.К. зачем-то произвольно изменил направление ветра, и расположил барказ так, как он не мог находиться ни по метеоусловиям, ни по соображениям морской практики.
При ином (правильном?) расположении барказа он оказывается на достаточном удалении от эпицентра взрыва.
Буду очень признателен, если услышу пояснения, зачем и на основании чего это было сделано.
С уважением.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 23:09. Заголовок: Второй вопрос касает..

Второй вопрос касается заряда.
Рассмотрим схему, изображающую возможный внешний вид заряда на барказе.
Во-первых, в ней нарушены пропорции (сравните длину заряда в 4000мм с общей длиной в 12000мм - это явно не 1/3), не говоря уже о том, что это - не 20-ти вёсельный барказ.
Во-вторых, что-то не так с объёмом заряда.
В тексте написано, что он был около 3 м. куб. (для 5 тонн), а на чертеже - значительно меньше.
Реальный объем в 3 м. куб. (при предложенном сечении заряда) показан красным цветом.
Отсюда возникает вопрос: какова вероятность, что подобный немелкий ящик, даже укрытый брезентом, не привлечёт внимание вахтенных?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 23:22. Заголовок: После жёлтых квадрат..

После жёлтых квадратиков, розовые воспринимаются уже не так

 Отправлено: 01.11.10 23:58. Заголовок: NMD пишет: После жё..

NMD пишет:

цитата:

После жёлтых квадратиков, розовые воспринимаются уже не так

Эт точна!
Не учёл...

ПыСы: Исправилсу.

 Отправлено: 01.11.10 23:59. Заголовок: И наконец, третий во..

И наконец, третий вопрос
Он касается направления ударной волны при взрыве заряда.
Автором было предложено два варианта (см. рис.).
По левому варианту непонятно, согласно каким физическим законам направление ударной волны изменилось с наклонного на вертикальное?
По правому варианту вопрос такой: допустим, что барказ располагался там, где указал автор, и боевой пловец выкрутил пробку...
Барказ погружается в воду вертикально, и достигнув установленной глубины, заряд взрывается.
Направленное действие взрыва указано цветом.
В этом случае неизбежно пострадает обшивка борта, попавшая в конус взрыва.
Но, согласно обследованию, обшивка обоих бортов осталась целой.
Как это возможно при данной схеме погружения барказа?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 00:16. Заголовок: А не могло барказ по..

А не могло барказ подтянуть течением под киль линкора?

 Отправлено: 02.11.10 00:26. Заголовок: NMD пишет: А не мог..

NMD пишет:

цитата:

А не могло барказ подтянуть течением под киль линкора?

А в бухте есть течение?
Я правда не знаю.
Расчётное время ухода барказа под воду - 7 мин.
Ещё через пару минут он достигнет заданной глубины подрыва заряда.
Успеет ли течение затащить его под киль так далеко?

 Отправлено: 02.11.10 00:46. Заголовок: Kronma пишет: при с..

Kronma пишет:

цитата:

при сравнении схемы с подлинными документами из книги Каржавина выяснилось, что ув. В.В.К. зачем-то произвольно изменил направление ветра, и расположил барказ так, как он не мог находиться ни по метеоусловиям, ни по соображениям морской практики. При ином (правильном?) расположении барказа он оказывается на достаточном удалении от эпицентра взрыва.

Не думаю что несколько иное направление ветра могло как-то повлиять на выполнение плана диверсии.
Тем более, что план этот и приказ на его выполнение создавался и отдавался заранее. когда это направление было мало предсказуемо...
Скорее всего им просто пренебрегли. Расчёт был на то, чтобы закрепить барказ на выбранном месте при любых условиях.
Кстати. Вы уверенны в том, что такое расположение, как указал ВВК являлось противоречащим практике?
У меня в коллекции есть фотографии с расположением шлюпок под выстрелом кормой к форштевню корабля.
А вот тут начинается загадка, ответа на которую мы не узнаем никогда.
Как по приказу на диверсию должен был стоять барказ и как он стоял реально?
Если по схеме ВВК, то линкор имел шанс "выжить", если же по второй схеме, то был обречён.
Надеюсь это не вызывает сомнений?
Выполнявший постановку (ответственный за эту часть операции) наверняка считал её учебной игрой в ПДСС
и мог проявить некоторую небрежность. В свою очередь боевой пловец(цы) и подавно не вдавался в детали о том
где у барказа корма. Он тоже выполнял свою часть "учений" и верил в это до самой гибели.
О том, как были зачищены все "хвосты" на берегу легко догадаться по судьбе того же Малышева.

 Отправлено: 02.11.10 00:48. Заголовок: NMD пишет: А не мог..

NMD пишет:

цитата:

А не могло барказ подтянуть течением под киль линкора?

Не только могло, но и должно было. Любой моряк знает про явление "присасывания" малого объекта к большому в воде.

 Отправлено: 02.11.10 00:51. Заголовок: Kronma пишет: А в б..

Kronma пишет:

цитата:

А в бухте есть течение? Я правда не знаю.

В своё время я чертил для Севастопольского Портофлота карту бухты с глубинами и указателями течений.
Только оно несильное и вряд ли могло сыграть большую роль.

 Отправлено: 02.11.10 00:57. Заголовок: Kronma пишет: непон..

Kronma пишет:

цитата:

непонятно, согласно каким физическим законам направление ударной волны изменилось с наклонного на вертикальное?

Почему Вы решили что заряд был сформирован для строго вертикального взрыва? Помните описание найденного на дне?
И ещё... 5 тонн... расчётная цифра? А из чего состоял реальный заряд? Что это было за ВВ? Есть у Вас такая информация?
Мне помнится, что некая дама из штаба флота дала комиссии Малышева справку о том, что заряд был более 3 тонн...

 Отправлено: 02.11.10 01:23. Заголовок: steVe пишет: Почему..

steVe пишет:

цитата:

Почему Вы решили что заряд был сформирован для строго вертикального взрыва?

Так ударная волна и пошла вверх, а не наклонно.

 Отправлено: 02.11.10 01:30. Заголовок: NMD пишет: Так удар..

NMD пишет:

цитата:

Так ударная волна и пошла вверх, а не наклонно.

Читайте Кронма:
Kronma пишет:

цитата:

Барказ погружается в воду вертикально, и достигнув установленной глубины, заряд взрывается. Направленное действие взрыва указано цветом. В этом случае неизбежно пострадает обшивка борта, попавшая в конус взрыва. Но, согласно обследованию, обшивка обоих бортов осталась целой. Как это возможно при данной схеме погружения барказа?

 Отправлено: 02.11.10 02:37. Заголовок: steVe пишет: Читайт..

steVe пишет:

цитата:

Читайте Кронма

Ну, просто супер-барказ.

 Отправлено: 02.11.10 08:04. Заголовок: steVe пишет: Как по..

steVe пишет:

цитата:

Как по приказу на диверсию должен был стоять барказ и как он стоял реально? Выполнявший постановку (ответственный за эту часть операции)... мог проявить некоторую небрежность.

Проявить небрежность?
Я полагаю, небрежность тут не при чём.
Барказ должен был стоять, и стоял так, как это диктуют правила морской практики.
А они говорят, что под выстрел всегда заходят и становятся со стороны кормы, а не так, как изобразили авторы версии.
И организаторы акции знали об этом.
Не могли же они всерьёз рассчитывать, что в этом случае у них получится поставить барказ "задом наперёд", и вахтенный начальник этого не заметит и не потребует его переставить.
Согласитесь, такая вероятность есть (как на упомянутых Вами фото), но она слишком мала и закладываться на неё было нельзя.

steVe пишет:

цитата:

Если по схеме ВВК, то линкор имел шанс "выжить", если же по второй схеме, то был обречён. Надеюсь это не вызывает сомнений?

Нет, не вызывает.
Но, только в том случае, если на барказе действительно располагался заряд.

steVe пишет:

цитата:

Любой моряк знает про явление "присасывания" малого объекта к большому в воде.

В движении - да.
А при погружении?

steVe пишет:

цитата:

Почему Вы решили что заряд был сформирован для строго вертикального взрыва? Помните описание найденного на дне?

Во-первых, это следует из предполагаемой схемы заряда (см. рис.).
Во-вторых, вероятность точного расчёта наклонного направленного взрыва слишком мала, чтобы об этом говорить.
Любая случайность могла всё испортить (например, погружение барказа с креном).

steVe пишет:

цитата:

И ещё... 5 тонн... расчётная цифра? А из чего состоял реальный заряд? Что это было за ВВ? Есть у Вас такая информация? Мне помнится,...что заряд был более 3 тонн...

Все эти данные взяты из версии авторов.
Дама рассчитала, что масса заряда - около 5 тонн в тротиле.

steVe пишет:

цитата:

Читайте Кронма: Направленное действие взрыва указано цветом.

NMD пишет:

цитата:

Ну, просто супер-барказ.

Направленность взрыва в данном случае (по версии авторов), заключалась в том, что под зарядом располагался стальной 20-мм лист, который не позволил ударной волне уйти в сторону дна.
Я не сапёр, но видя во что превращается "Камаз" после взрыва 1 тонны взрывчатки, я сильно сомневаюсь, что этот "отражающий лист" могли найти на краю неглубокой воронки, и что он по-прежнему имел форму листа, после подрыва на нём 5 тонного заряда.

 Отправлено: 02.11.10 08:17. Заголовок: Kronma пишет: Вспом..

Kronma пишет:

цитата:

Вспомните историю с ночным отвлечением вахтенного замом особого отдела.

А может вахтенный был у него на связи? И другого способа для контакта с агентом не было?
Вообще-то прежде чем обвинять заместителя начальника ОО, надо себе хотя бы приблизительно представлять себе агентурно-оперативную работу на корабле.

 Отправлено: 02.11.10 08:31. Заголовок: Dummy пишет: Вообще..

Dummy пишет:

цитата:

Вообще-то прежде чем обвинять заместителя начальника ОО

Я его не обвиняю.
Я сомневаюсь, что их разговор имел своей целью отвлечение внимания вахтенного от происходящего под бортом.

Dummy пишет:

цитата:

А может вахтенный был у него на связи? И другого способа для контакта с агентом не было?

"Что знаю трое, знает и свинья". (С)
Не слишком ли много народу в курсе происходящего?
Замучаешься потом концы зачищать...

 Отправлено: 02.11.10 08:41. Заголовок: Kronma пишет: "..

Kronma пишет:

цитата:

"Что знаю трое, знает и свинья". (С)

Я о другом.
Были и есть специфические особенности (особенно в то время) агентурно-оперативной работы на кораблях.
Задайтесь вопросом, когда на кораблях появились штатные оперработники. Подумайте, как они выполняли свои задачи в замкнутом пространстве корабля, где остаться одному практически невозможно.
Посмотрите структуру центрального аппарата и периферийных органов госбезопасности, в том числе особых отделов, на предмет "реконструкции" их участия в такого рода операции, которая требовала привлечения значительных сил и средств. Представьте себе документооборот, так как без документов эта операция немыслима. Устно такие приказы не отдавались, а планы не составлялись. Требовалось согласование с территориальными органами, которые вели работу по внешнему периметру ВМБ.