Отправлено: 16.10.10 20:39. Заголовок: ПАМЯТНИКИ

 Отправлено: 01.11.10 14:12. Заголовок: Kronma пишет: Согла..

Kronma пишет:

цитата:

Согласитесь, сделать это "нетипично и против практики" было невозможно - это сразу бы привлекло внимание вахтенных.

Я и не утверждаю, что такая практика отсутствовала. А вот за те часы, что барказ простоял под бортом,
он неизбежно подвергался риску случайного разоблачения...
Вероятно кто-то его "прикрывал"?
Вспомните историю с ночным отвлечением вахтенного замом особого отдела.

 Отправлено: 01.11.10 15:23. Заголовок: steVe пишет: Вспомн..

steVe пишет:

цитата:

Вспомните историю с ночным отвлечением вахтенного замом особого отдела.

Вот именно в эту историю я почему-то верю меньше всего...
Представьте себе "зама", который отвлекает вахтенного непринуждённой болтовнёй, зная при этом, что скоро у него под ногами рванёт 5 тонн взрывчатки.
Представили?
У меня не получилось...

steVe пишет:

цитата:

Предложите ему самому выбрать "площадку"... В крайнем случае могу на КРЕЙСЕРе такую тему завести.

А знаете, это неплохая идея.
Лишь бы В.В.К. согласился поучаствовать в обсуждении.
Я никогда не занимался "Новороссийском", но определённые нестыковки в различных версиях наблюдаю.
Интересно узнать его мнение об этом.

 Отправлено: 01.11.10 16:04. Заголовок: Kronma пишет: Вот и..

Kronma пишет:

цитата:

Вот именно в эту историю я почему-то верю меньше всего... Представьте себе "зама", который отвлекает вахтенного непринуждённой болтовнёй, зная при этом, что скоро у него под ногами рванёт 5 тонн взрывчатки. Представили?

Представил.
Обычная практика. Он знал ровно столько, сколько ему было положено знать по плану операции и его роли в ней.
Среди погибших его нет, а это значит, что в точно назначенное время он отошёл в безопасную зону.
Это называется "обеспечение".
вахтенный за десять минут до взрыва уже ничего не мог сделать.
Хотя и я бы хотел узнать насколько этот эпизод достоверен.
Если он действительно имел место быть, то это практически неопровержимое доказательство участия
в событиях спецслужб.
Просто нереально, чтобы офицер особого отдела такого ранга, вместо того, чтобы спать с женой
или пить водку с сослуживцами на офицерской пьянке по поводу окончания учений,
в нарушение устава отвлекал вахтенного от исполнения обязанностей.
Kronma пишет:

цитата:

Лишь бы В.В.К. согласился поучаствовать в обсуждении. Интересно узнать его мнение об этом.

Сами пригласите его или мне это сделать?

 Отправлено: 01.11.10 17:04. Заголовок: Этот нечасто встреча..

Этот нечасто встречающийся снимок интересен тем, что снят с Госпитальной стенки.
НОВОРОССИЙСК стоит практически на месте трагедии.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 19:58. Заголовок: Kronma пишет: Я ник..

Kronma пишет:

цитата:

Я никогда не занимался "Новороссийском", но определённые нестыковки в различных версиях наблюдаю. Интересно узнать его мнение об этом.

Могу привести мнение В.Л. Кофмана:
Волк пишет:
цитата:
1. Если допустить версию озвученную уважаемым Алексом - то это руководство ЧФ
2. Если допустить версию из нашей книги - то это высшие должностные лица государства и тут опять же допустимы варианты, и как один из них - это версия выдвинутая мной и моими друзьями. Как еще один (хоть я с ним категорически не согласен) это "утряска" с помощью подрыва так называемых "внутренних" проблем. И это опять "высший эшелон".

Вариант 1 - скорее, юмористический. Вы и Вам подобные представляют ли себе, насколько несопоставим "грех" крзнокрадства (даже скорее очковтирательства) и такого деяния? В первом случае можно лишиться звания, даже сесть, но во втором в советское время просто снесут голову (и заслуженно!), да еще и всем родственникам будет ну очень не здорово. И какой мало-мальски нормальный человек пойдет на такой вариант? Это не киоск со списанной мануфактурой сжечь.

Далее, в этом случае "коллектив" сугубо случайный, ничем не спаянный. И от комиссий и расследований ничем не защищенный. И что с таким "коллективом" будет при расследовании? Да он мгновенно развалится, выдавать и спихивать вину начнут хором.

Еще далее. Непосредственным исполнителям шехер-махер высокого начальства уже совсем безразличен. И обязательно найдется человек "снизу", который либо выдавал ВВ, либо "клепал барказ", либо выдавал приказ на "учебную диверсию". Который охотно "расколется", если не донесет сам.

Еще далее. Чтобы "скрыть следы" несделанных работ, корпус надо изуродовать как можно сильнее. Измять и деформировать, как у Нельсона. Для этого нужен нормальный подводный взрыв. Ноникак не нправленная дырка.

В общем, версия действительно больше "для прикола".

Вариант 2 (изложенный в книге). Собственно, только он может быть хоть в какой-то степени логичным. Тут есть соответствие уровня провокации и уровня принятия решений. Есть возможность осуществить взрыв нужного свойства и т.д.

Но все эти логические возможности так и остаются не более чем потенциальными.

а) "Провокация" полностью удалась, даже "с перевыполнением". И что? Тишина. Полнейшая. Наоборот, активнейшее стремление скрыть произошедшее, кстати, довольно успешно.

б) Не видно так же никаких приготовлений к потенциальной войне (или хотя бы резкому обострению отношений).

в) Круг посвященных должен быть достаточно широким. Чтобы не сказать, что очень широким. Посвященных если не в подробности (это действительно не нужно), то хотя бы в скорое обострение.
Это имело место? Нет. Достаточно сравнить с пресловутым карибским кризисом. Тогда о ситуации знала треть страны. И, как легко заметить, говорят об этом вестма охотно.
Здесь - ничего похожего.

г) "руководство" никогда не было единым. Того же самого Хрущова весьма активно убрали, вместе с его людьми. Такая история, учиненная по его распоряжению или с его ведома, обязательно всплыла бы во внутренней грызне. Во всяком случае, дала бы "след".
Этого и близко не было.

д) реакция "противника". Если прот-к знал о готовящейся провокации (на это упирается в книге), то уж точно не стал бы секретить такой выгодный момент. Пусть не тогда. Но уж в пресловутые 90-е - обязательно. Старые "каналы" и старые тайны перестали быть таковыми. А идеологический удар был бы страшный.
Этого так же не было.

Собственно, ни один из логических моментов никак не свидетельствует в пользу версии. О документах и материальных подтверждениях мы уже давно не говорим: якобы ничего не осталось. Пусть. Логику-то никто не отменял.

3. Наконец, остается что-то промежуточное: снять Кузнецова или решить какие-то другие (какие?) "внутренние проблемы". Здесь против играют уже все соображения, высказанные в 1 и 2. Круг посвященных достаточно широк, деяние не соответствует задаче, от расследования не защищено и т.д.

ИМХО, даже таких рассуждений хватает для того, чтобы признать версию нелогичной. Конечно, не все в истории подчиняется логике. Но совокупность полного отсутствия прямых доказательств и нелогичности относит версию в область практически чистой фантастики.
http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000383-000-40-0-1225885281<\/u><\/a>

ПМСМ - исчерпывающе.

 Отправлено: 01.11.10 22:41. Заголовок: клерк, спасибо. Но м..

клерк, спасибо.
Но меня в данном случае интересует техническая, а не политическая сторона вопроса.

Начал внимательно изучать версию взрыва, предложенную В.В. Костриченко в 1999г.
Не касаясь политической, морально-этической и конспирологической сторон вопроса, суть её сводилась к следующему:
барказ, вставший вечером под выстрел, нёс на борту замаскированный куммулятивный (направленный) заряд весом около 5 тонн в эквиваленте.
Впоследствии барказ был затоплен боевым пловцом, и заряд взорвался под днищем линкора, не дойдя до уровня дна (ила).
В качестве иллюстрации приводилась схема расположения барказа под выстрелом и район повреждения корпуса.
Но, при сравнении схемы с подлинными документами из книги Каржавина выяснилось, что ув. В.В.К. зачем-то произвольно изменил направление ветра, и расположил барказ так, как он не мог находиться ни по метеоусловиям, ни по соображениям морской практики.
При ином (правильном?) расположении барказа он оказывается на достаточном удалении от эпицентра взрыва.
Буду очень признателен, если услышу пояснения, зачем и на основании чего это было сделано.
С уважением.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 23:09. Заголовок: Второй вопрос касает..

Второй вопрос касается заряда.
Рассмотрим схему, изображающую возможный внешний вид заряда на барказе.
Во-первых, в ней нарушены пропорции (сравните длину заряда в 4000мм с общей длиной в 12000мм - это явно не 1/3), не говоря уже о том, что это - не 20-ти вёсельный барказ.
Во-вторых, что-то не так с объёмом заряда.
В тексте написано, что он был около 3 м. куб. (для 5 тонн), а на чертеже - значительно меньше.
Реальный объем в 3 м. куб. (при предложенном сечении заряда) показан красным цветом.
Отсюда возникает вопрос: какова вероятность, что подобный немелкий ящик, даже укрытый брезентом, не привлечёт внимание вахтенных?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 23:22. Заголовок: После жёлтых квадрат..

После жёлтых квадратиков, розовые воспринимаются уже не так

 Отправлено: 01.11.10 23:58. Заголовок: NMD пишет: После жё..

NMD пишет:

цитата:

После жёлтых квадратиков, розовые воспринимаются уже не так

Эт точна!
Не учёл...

ПыСы: Исправилсу.

 Отправлено: 01.11.10 23:59. Заголовок: И наконец, третий во..

И наконец, третий вопрос
Он касается направления ударной волны при взрыве заряда.
Автором было предложено два варианта (см. рис.).
По левому варианту непонятно, согласно каким физическим законам направление ударной волны изменилось с наклонного на вертикальное?
По правому варианту вопрос такой: допустим, что барказ располагался там, где указал автор, и боевой пловец выкрутил пробку...
Барказ погружается в воду вертикально, и достигнув установленной глубины, заряд взрывается.
Направленное действие взрыва указано цветом.
В этом случае неизбежно пострадает обшивка борта, попавшая в конус взрыва.
Но, согласно обследованию, обшивка обоих бортов осталась целой.
Как это возможно при данной схеме погружения барказа?

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 00:16. Заголовок: А не могло барказ по..

А не могло барказ подтянуть течением под киль линкора?

 Отправлено: 02.11.10 00:26. Заголовок: NMD пишет: А не мог..

NMD пишет:

цитата:

А не могло барказ подтянуть течением под киль линкора?

А в бухте есть течение?
Я правда не знаю.
Расчётное время ухода барказа под воду - 7 мин.
Ещё через пару минут он достигнет заданной глубины подрыва заряда.
Успеет ли течение затащить его под киль так далеко?

 Отправлено: 02.11.10 00:46. Заголовок: Kronma пишет: при с..

Kronma пишет:

цитата:

при сравнении схемы с подлинными документами из книги Каржавина выяснилось, что ув. В.В.К. зачем-то произвольно изменил направление ветра, и расположил барказ так, как он не мог находиться ни по метеоусловиям, ни по соображениям морской практики. При ином (правильном?) расположении барказа он оказывается на достаточном удалении от эпицентра взрыва.

Не думаю что несколько иное направление ветра могло как-то повлиять на выполнение плана диверсии.
Тем более, что план этот и приказ на его выполнение создавался и отдавался заранее. когда это направление было мало предсказуемо...
Скорее всего им просто пренебрегли. Расчёт был на то, чтобы закрепить барказ на выбранном месте при любых условиях.
Кстати. Вы уверенны в том, что такое расположение, как указал ВВК являлось противоречащим практике?
У меня в коллекции есть фотографии с расположением шлюпок под выстрелом кормой к форштевню корабля.
А вот тут начинается загадка, ответа на которую мы не узнаем никогда.
Как по приказу на диверсию должен был стоять барказ и как он стоял реально?
Если по схеме ВВК, то линкор имел шанс "выжить", если же по второй схеме, то был обречён.
Надеюсь это не вызывает сомнений?
Выполнявший постановку (ответственный за эту часть операции) наверняка считал её учебной игрой в ПДСС
и мог проявить некоторую небрежность. В свою очередь боевой пловец(цы) и подавно не вдавался в детали о том
где у барказа корма. Он тоже выполнял свою часть "учений" и верил в это до самой гибели.
О том, как были зачищены все "хвосты" на берегу легко догадаться по судьбе того же Малышева.

 Отправлено: 02.11.10 00:48. Заголовок: NMD пишет: А не мог..

NMD пишет:

цитата:

А не могло барказ подтянуть течением под киль линкора?

Не только могло, но и должно было. Любой моряк знает про явление "присасывания" малого объекта к большому в воде.

 Отправлено: 02.11.10 00:51. Заголовок: Kronma пишет: А в б..

Kronma пишет:

цитата:

А в бухте есть течение? Я правда не знаю.

В своё время я чертил для Севастопольского Портофлота карту бухты с глубинами и указателями течений.
Только оно несильное и вряд ли могло сыграть большую роль.

 Отправлено: 02.11.10 00:57. Заголовок: Kronma пишет: непон..

Kronma пишет:

цитата:

непонятно, согласно каким физическим законам направление ударной волны изменилось с наклонного на вертикальное?

Почему Вы решили что заряд был сформирован для строго вертикального взрыва? Помните описание найденного на дне?
И ещё... 5 тонн... расчётная цифра? А из чего состоял реальный заряд? Что это было за ВВ? Есть у Вас такая информация?
Мне помнится, что некая дама из штаба флота дала комиссии Малышева справку о том, что заряд был более 3 тонн...

 Отправлено: 02.11.10 01:23. Заголовок: steVe пишет: Почему..

steVe пишет:

цитата:

Почему Вы решили что заряд был сформирован для строго вертикального взрыва?

Так ударная волна и пошла вверх, а не наклонно.

 Отправлено: 02.11.10 01:30. Заголовок: NMD пишет: Так удар..

NMD пишет:

цитата:

Так ударная волна и пошла вверх, а не наклонно.

Читайте Кронма:
Kronma пишет:

цитата:

Барказ погружается в воду вертикально, и достигнув установленной глубины, заряд взрывается. Направленное действие взрыва указано цветом. В этом случае неизбежно пострадает обшивка борта, попавшая в конус взрыва. Но, согласно обследованию, обшивка обоих бортов осталась целой. Как это возможно при данной схеме погружения барказа?

 Отправлено: 02.11.10 02:37. Заголовок: steVe пишет: Читайт..

steVe пишет:

цитата:

Читайте Кронма

Ну, просто супер-барказ.

 Отправлено: 02.11.10 08:04. Заголовок: steVe пишет: Как по..

steVe пишет:

цитата:

Как по приказу на диверсию должен был стоять барказ и как он стоял реально? Выполнявший постановку (ответственный за эту часть операции)... мог проявить некоторую небрежность.

Проявить небрежность?
Я полагаю, небрежность тут не при чём.
Барказ должен был стоять, и стоял так, как это диктуют правила морской практики.
А они говорят, что под выстрел всегда заходят и становятся со стороны кормы, а не так, как изобразили авторы версии.
И организаторы акции знали об этом.
Не могли же они всерьёз рассчитывать, что в этом случае у них получится поставить барказ "задом наперёд", и вахтенный начальник этого не заметит и не потребует его переставить.
Согласитесь, такая вероятность есть (как на упомянутых Вами фото), но она слишком мала и закладываться на неё было нельзя.

steVe пишет:

цитата:

Если по схеме ВВК, то линкор имел шанс "выжить", если же по второй схеме, то был обречён. Надеюсь это не вызывает сомнений?

Нет, не вызывает.
Но, только в том случае, если на барказе действительно располагался заряд.

steVe пишет:

цитата:

Любой моряк знает про явление "присасывания" малого объекта к большому в воде.

В движении - да.
А при погружении?

steVe пишет:

цитата:

Почему Вы решили что заряд был сформирован для строго вертикального взрыва? Помните описание найденного на дне?

Во-первых, это следует из предполагаемой схемы заряда (см. рис.).
Во-вторых, вероятность точного расчёта наклонного направленного взрыва слишком мала, чтобы об этом говорить.
Любая случайность могла всё испортить (например, погружение барказа с креном).

steVe пишет:

цитата:

И ещё... 5 тонн... расчётная цифра? А из чего состоял реальный заряд? Что это было за ВВ? Есть у Вас такая информация? Мне помнится,...что заряд был более 3 тонн...

Все эти данные взяты из версии авторов.
Дама рассчитала, что масса заряда - около 5 тонн в тротиле.

steVe пишет:

цитата:

Читайте Кронма: Направленное действие взрыва указано цветом.

NMD пишет:

цитата:

Ну, просто супер-барказ.

Направленность взрыва в данном случае (по версии авторов), заключалась в том, что под зарядом располагался стальной 20-мм лист, который не позволил ударной волне уйти в сторону дна.
Я не сапёр, но видя во что превращается "Камаз" после взрыва 1 тонны взрывчатки, я сильно сомневаюсь, что этот "отражающий лист" могли найти на краю неглубокой воронки, и что он по-прежнему имел форму листа, после подрыва на нём 5 тонного заряда.