Отправлено: 18.10.10 18:42. Заголовок: Vote: по Зимней войне

Правильно ли поступил Советский Союз, начав эту войну

 Отправлено: 18.10.10 19:22. Заголовок: Где третий пункт? h..

Где третий пункт?

 Отправлено: 18.10.10 19:56. Заголовок: Да, где третий пункт..

Да, где третий пункт. А война сама по себе явилась продолжением имперской политики СССР и рассматривать ее в отрыве от других событий не оч. правильно. Ну и выигрыши то какие, что он в итоге приобрел то и какой ценой ? Хотя люди в СССР никогда на вес золота не были.

 Отправлено: 19.10.10 10:53. Заголовок: Правильно, если стар..

Правильно, если старая граница создавала реальные предпосылки для потери Ленинграда, а это не сколько символ революции, Балтфлот и 3 миллиона населения, но и здоровенный кусок промышленного потенциала страны, плюс возможность лишиться связи с северными портами.
Неправильно, если подобной опасности не было.

 Отправлено: 19.10.10 10:59. Заголовок: islander пишет: Пр..

islander пишет:

цитата:

Правильно, если старая граница создавала реальные предпосылки для потери Ленинграда,

Но их не было. Можно еще например сказать что турки угрожали Баку. Впрочем я пока не голосовал.
Ибо если рассматривать Финскую как продолжение имперской политики СССР - она возможно правильная. Вопрос считать ли правильной внешнюю политику СССР в те годы ? Думаю нет.

 Отправлено: 19.10.10 11:02. Заголовок: islander пишет: Пра..

islander пишет:

цитата:

Правильно

islander пишет:

цитата:

Неправильно

Два раза что ли проголосавал Лихо

Как показали события, последовавшие за "славной победой над белофинами" неправильно. СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении. Приобрел бы он этого врага не будь победы в 40-м? Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

 Отправлено: 19.10.10 12:38. Заголовок: MG пишет: Можно еще..

MG пишет:

цитата:

Можно еще например сказать что турки угрожали Баку.

А что Баку стоит на турецкой границе? Видимо у меня пробелы в географиию
MG пишет:

цитата:

Вопрос считать ли правильной внешнюю политику СССР в те годы ? Думаю нет.

С сегодняшних позиций и знаний конечно. Правда если смотреть на тогдашних реальных игроков в Европе, то внешняя политика всех была странной и привела к тому, что получили в итоге.
Vanvis пишет:

цитата:

Как показали события, последовавшие за "славной победой над белофинами" неправильно. СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении

Можно подумать у СССР тогда были друзья.
С позиций нынешних обывателей оттяпать тогда эти курортно-дачные озерно-природные места очень даже неплохо.

 Отправлено: 19.10.10 12:46. Заголовок: Vanvis пишет: Куй е..

Vanvis пишет:

цитата:

Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

Может лучше даже иметь врага у границы чем непредсказуемое в своих действиях государство.
Vanvis пишет:

цитата:

Два раза что ли проголосавал

И еще воздержался на всякий случай :-)

 Отправлено: 19.10.10 13:08. Заголовок: пмсм гораздо важнее ..

пмсм гораздо важнее были бы приобретенные никелевые рудники и п-в Рыбачий,
а также лишение Финляндии выхода к Баренцеву морю и граница с Норвегией

 Отправлено: 19.10.10 13:09. Заголовок: Vanvis пишет: Как ..

Vanvis пишет:

цитата:

Как показали события, последовавшие за "славной победой над белофинами" неправильно. СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении. Приобрел бы он этого врага не будь победы в 40-м? Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

Т. е. даже с точки зрения имперской политики действия неправильные. Надо было или доводить до конца или не дергаться.

islander пишет:

цитата:

А что Баку стоит на турецкой границе? Видимо у меня пробелы в географиию

Конечно, да еще какие. Для бомбардировщиков из Турции азербайджанские промыслы совсем не проблема. Ударь они навстречу немцам в 1942 и был бы полный звездец.

islander пишет:

цитата:

С позиций нынешних обывателей оттяпать тогда эти курортно-дачные озерно-природные места очень даже неплохо.

Кому неплохо ? Лично Вам что ли ?

slander пишет:

цитата:

Может лучше даже иметь врага у границы чем непредсказуемое в своих действиях государство.

А для надежности заставить его переселить 10% населения из его исконных областей. А потом оставшихся - в Сибирь. А так как области сельскохозяйственные, то оставить финов без хлеба и потом давить на них задержками поставок продовольствия. Это для надежности. Чтобы потом не удивляться что они глаза и уши режут.
Что бы ни сулил Гитлер туркам, как бы их ни возили по фронтам - на Баку они не напали.

 Отправлено: 19.10.10 13:34. Заголовок: Правильно, что начал..

Правильно, что начал, неправильно что не закончил в Гельсинфорсе провозглашением Финлянской СССР. Аналогично в 1944.

 Отправлено: 19.10.10 13:45. Заголовок: islander пишет: сли ..

islander пишет:

цитата:

сли старая граница создавала реальные предпосылки для потери Ленинград

у вас затейная логика - граница не может создавать предпосылки, а в реальности укрепрайон на оной не позволил финнам, а немцы пришли издалека ...
Vanvis пишет:

цитата:

Приобрел бы он этого врага не будь победы в 40-м? Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

маловероятно, что ввязалась бы в войну, т.к. союзниками СССР были Англия и США...
Vanvis пишет:

цитата:

СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении

лишний фронт в 1000км....
islander пишет:

цитата:

С позиций нынешних обывателей оттяпать тогда эти курортно-дачные озерно-природные места очень даже неплохо.

а что мешало это сделать ПОСЛЕ разгрома главного врага?
islander пишет:

цитата:

Может лучше даже иметь врага у границы чем непредсказуемое в своих действиях государство.

по вам лучше было еще и с Турцией иметь фронт? и Японией? ну вы и стратег...
MG пишет:

цитата:

Надо было или доводить до конца или не дергаться.

это классика стратегии...
Лишенец пишет:

цитата:

Правильно, что начал, неправильно что не закончил в Гельсинфорсе провозглашением Финлянской СССР. Аналогично в 1944.

тоже и с Румынией...

 Отправлено: 19.10.10 13:51. Заголовок: Лишенец пишет: Пра..

Лишенец пишет:

цитата:

Правильно, что начал, неправильно что не закончил в Гельсинфорсе провозглашением Финлянской СССР. Аналогично в 1944.

пупок надорвете

ser56 пишет:

цитата:

по вам лучше было еще и с Турцией иметь фронт? и Японией? ну вы и стратег...

Им так на партсобрании сказали

ser56 пишет:

цитата:

тоже и с Румынией...

во во

 Отправлено: 19.10.10 14:08. Заголовок: MG пишет: Для бомба..

MG пишет:

цитата:

Для бомбардировщиков из Турции азербайджанские промыслы совсем не проблема. Ударь они навстречу немцам в 1942 и был бы полный звездец.

Правда, Турцмя была нейтральным государством и вступила в итоге во 2WW на стороне антигитлеровской коалиции... :-)
MG пишет:

цитата:

Кому неплохо ? Лично Вам что ли ?

Лично мне очень неплохо
MG пишет:

цитата:

А так как области сельскохозяйственные, то оставить финов без хлеба и потом давить на них задержками поставок продовольствия.

Места там совершенно не сельскохозяйственные, не хлебные точно - вода, скалы, не разбежишься.
В 19 веке местные жители даже снижали уровень озер, чтобы получить хоть какие то пригодные земли (Лосевские пороги - рукотворные)
Кстати вообще интересно и показательно, что Финляндия упорно искала союз с Германией, а не с Англией, к примеру.

 Отправлено: 19.10.10 14:15. Заголовок: Что же касается гран..

Что же касается границ Финляндии, о которых говорили немцы, то в конце весны в Германии решили осведомиться, какие границы хотела бы видеть Финляндия после победы над СССР. Соответствующий запрос поступил на имя финского посланника в Берлине Кивимяки 17 мая и немедленно был перенаправлен Рюти[86] Президент в свою очередь поручил составление заключения по этому вопросу генералу Айро. 30 мая финские предложения относительно новых границ были закончены. Айро предложил немецкому командованию 5 различных проектов будущей границы, выбор которых зависел от успехов стран Оси в войне с СССР и немецких интересов на Севере. Финский историк, профессор М. Йокипии дает такое краткое описание этих альтернатив:

«1. Если бы Советский Союз по-прежнему остался серьезным фактором, то в таком случае Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это было бы компенсацией за передаваемую территорию на Карельском перешейке [имеется в виду территория, отошедшая к СССР после Зимней войны – Прим. П.С.], необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка)

2. Во втором варианте исходили из того, что победившая Германия возьмет себе Кольский полуостров. В этом случае Финляндия могла бы присоединить Беломорскую Карелию, в которой от Кандалакши до Кеми население было почти целиком финноязычным (за исключением территории вдоль железной дороги [Мурманской – Прим. П.С.]). Финляндия, таким образом, вышла бы к Белому морю, но линия канала «Нева – Ладога – Онежское озеро – Белое море» полностью осталась бы в обладании Советского Союза. На Карельском перешейке уступили бы выше указанную территорию.

3. При полном крахе Советского Союза Финляндия должна была просить границы 1939 г. на Карельском перешейке, по южному течению Свири, чтобы агрессор не мог в условиях мира начать неожиданные приготовления к наступлению. В районе Масельгского перешейка по этим же соображениям линия проходила немного восточнее канала Сталина.

4. В четвертом варианте стратегическая полоса обороны на юге Восточной Карелии простиралась бы к востоку от Онежского озера, т. е. на чисто русской территории.

5. При пятом варианте указанная выше полоса обороны расширялась бы к северу таким образом, чтобы новая граница Финляндии в районе Белого моря подходила бы к Нименге, западнее города Онего. В таком случае предполагали, что Архангельская область станет своего рода «лесной провинцией» под непосредственным управлением Германии»[87].
отсюда<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 14:28. Заголовок: islander пишет: Пр..

islander пишет:

цитата:

Правда, Турцмя была нейтральным государством и вступила в итоге во 2WW на стороне антигитлеровской коалиции... :-)

Потому что в 1940 не было "турецкой". И вступили они на стороне побеждающих.

islander пишет:

цитата:

Лично мне очень неплохо

Смею предположить что 99,5% населения РФ - абсолютно похеру.
Как и погибшим солдатам и их родственникам.

islander пишет:

цитата:

Места там совершенно не сельскохозяйственные, не хлебные точно - вода, скалы, не разбежишься. В 19 веке местные жители даже снижали уровень озер, чтобы получить хоть какие то пригодные земли (Лосевские пороги - рукотворные)

Странно, я давал ссылки и цитировал. Мои источники говорят другое:
что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия. Нехватку компенсировали за счёт закупок в Швеции и СССР, который использовал задержки с поставками продовольствия для давления на Финляндию

islander пишет:

цитата:

Кстати вообще интересно и показательно, что Финляндия упорно искала союз с Германией, а не с Англией, к примеру.

Ничего странного. Выбор был - англы=польский вариант, СССР=прибалтийский вариант и немцы.
Надо сказать фины сделали правильный выбор - они в конечном итоге остались независимой страной.

islander пишет:

цитата:

Что же касается границ Финляндии, о которых говорили немцы, то в конце весны в Германии решили осведомиться, какие границы хотела бы видеть Финляндия после победы над СССР.

И что ?

 Отправлено: 19.10.10 15:04. Заголовок: MG пишет: Смею пред..

MG пишет:

цитата:

Смею предположить что 99,5% населения РФ - абсолютно похеру.

Я бы уточнил - 97%
MG пишет:

цитата:

Странно, я давал ссылки и цитировал. Мои источники говорят другое: что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия.

10% территории (причем большая ее часть малопригодна для выращивания чего то) и резкое падение? не отмаза ли это? Может причина в перераспределении ресурсов и подготовке реванша в союзе с Германией?
MG пишет:

цитата:

Ничего странного. Выбор был - англы=польский вариант, СССР=прибалтийский вариант и немцы.

Еще был условно говоря шведский вариант. Да и прибалтийский вариант кажется маловероятным, он возможен только в случае готовности лечь под соседа, а финны сопротивлялись.
Кстати первоначальные переговоры с Финляндией вообще не касались территориальных вопросов.
MG пишет:

цитата:

И что ?

То, что любая страна как только ощущает силы или поддержку союзника начинает экспансию.

 Отправлено: 19.10.10 15:09. Заголовок: islander пишет: Мож..

islander пишет:

цитата:

Можно подумать у СССР тогда были друзья

Монголия

Лишенец пишет:

цитата:

Финлянской СССР

воплощение старого анекдота на тему на финско-китайской границе все спокойно

islander пишет:

цитата:

Кстати вообще интересно и показательно, что Финляндия упорно искала союз с Германией, а не с Англией, к примеру

ошибочное утверждение

 Отправлено: 19.10.10 15:39. Заголовок: Что принесла СССР п..

Что принесла СССР победа в 40-м над Суоми:

в + территориальные приобретения. О них говорили выше.

В - появился враждебно настроеный сосед, при случае готовый "заплатить по счетам".
- позиция по "финскому впоросу" ряда великих держав (США, Британия) явно не в пользу СССР.

И под ? безопастность границ в целом и Ленинграда в частности (последующие события покажут, что это тоже в -, но в 39-м, и 40-м этого знать еще не могли).

С учетом уже полыхавшей ВМВ и понимания, что "рано или поздно" но с немцами схлестнутся придется, была ли необходимость "приобретать" недружественного соседа точащего зуб на СССР и желающего территориального реванша?
Конечно, можно говорить о том, что:"до кто мог подумать в 39-м, что в предстоящей большой войне мы не сможем "малой кровью и на чужой земле", что та, которая всех сильней "от тайги до британских морей" изойдет кровью на своей территории, и ладно бы у границы, так нет, до самых стен Москвы и берегов Волги.
Кто должен был предусмотреть и такой вариант известно.
И эти КТО, понимая, что большой войны не избежать обязаны были подумать, нужен ли СССР на северном направлении враг? Пускай он и не друг. Но зачем приобретать явного врага. Надеялись что получится провозгласить Финскую ССР уже в 39-м? Тогда надо было идти до конца.
Не развяжи в 39-м 1-ю финскую СССР территориальный вопрос все равно к 45-му решила бы.
- Если бы Финляндия не присоеденилась к Германии в 41-м. Это весьма вероятно. Ведь фины понимали, что беспричинно нападут не просто на СССР, а развяжут войну с антигитлеровской коалицией, т.е. в глазах этой самой коалиции будут агрессорами. И у СССР при отсутствии Карельского фронта были бы развязаны руки на Северном направлении. И судьба ленинградцев вполне могла бы сложиться по другому. А в 44-м ничто не мешало СССР "попросить" Финляндию немножко земельки уступить Не согласились бы, ну так "Майнильский инцидент" датировался бы не 39-м, а 44-м. Союзники вряд ли бы стали какаться с дядушкой Джо из за кусочка земли. "Лес рубят, щепки летят".
И вариант второй: Финляндия в 41 все таки вступает во ВМВ. В 44-м Суоми красавицу СССР отымел бы по полной. Ибо никто бы за нее не заступился. Ни Черчилль, ни Рузвельт. Агрессоры они, агрессоры, а "победителей не судят".

Впустую были выброшены сотни тысяч жизней.

 Отправлено: 19.10.10 16:13. Заголовок: islander пишет: Я б..

islander пишет:

цитата:

Я бы уточнил - 97%

Неправильно уточнили. Население СССР тогда составляло 190 млн. Война коснулась менее 0,5% из них.

islander пишет:

цитата:

10% территории (причем большая ее часть малопригодна для выращивания чего то) и резкое падение? не отмаза ли это? Может причина в перераспределении ресурсов и подготовке реванша в союзе с Германией?

Ну что же Вы так ?
...Сельское хозяйство Финляндии делится на макро-регионы, состоящие из относительно богатых и промышленно развитых южных частей страны и провинций западного побережья Остроботнии, в которых есть среднее производство и фермерское хозяйство. ...
А насчет "малопригодны" - так вся Финляндия "малопригодна"


islander пишет:

цитата:

Еще был условно говоря шведский вариант.

Шведы вовсю снабжали немцев. Была бы общая граница и "Шведская" в 1940 - было бы то же самое.

islander пишет:

цитата:

Может причина в перераспределении ресурсов и подготовке реванша в союзе с Германией?

Там явно пошел другой процесс - после провала блицкрига СССР начал пытаться раскачивать обстановку в Финляндии с целью подготовки прибалтийского варианта. Отселение людей, Сибирь для оставшихся, экономические трудности - все это вполне ожидаемо толкнуло финов к немцам - они хоть в ГССР их не записывали.

islander пишет:

цитата:

То, что любая страна как только ощущает силы или поддержку союзника начинает экспансию.

И где Вы видите в написанном экспансию ? Да еще и до вступления в войну ? Хотите доказать что алчные фины вступили в войну желая оторвать лишний кусочек от СССР что ли ?

 Отправлено: 19.10.10 17:14. Заголовок: ser56 пишет: тоже и..

ser56 пишет:

цитата:

тоже и с Румынией..

С Румынией как раз все нормально стала вполне народной демократией.
MG пишет:

цитата:

Шведы вовсю снабжали немцев

Кстати можно было с немцами договорится - финов обменять на шведов. На хер немцам эти нейтралы?
MG пишет:

цитата:

алчные фины

Угу. Они должны были сами свергнуть буржуазно-националистическое продажное правительство и провозгласить себя социалистической республикой и мирно вступить в СССР.