Отправлено: 18.10.10 18:42. Заголовок: Vote: по Зимней войне

Правильно ли поступил Советский Союз, начав эту войну

 Отправлено: 18.10.10 19:22. Заголовок: Где третий пункт? h..

Где третий пункт?

 Отправлено: 18.10.10 19:56. Заголовок: Да, где третий пункт..

Да, где третий пункт. А война сама по себе явилась продолжением имперской политики СССР и рассматривать ее в отрыве от других событий не оч. правильно. Ну и выигрыши то какие, что он в итоге приобрел то и какой ценой ? Хотя люди в СССР никогда на вес золота не были.

 Отправлено: 19.10.10 10:53. Заголовок: Правильно, если стар..

Правильно, если старая граница создавала реальные предпосылки для потери Ленинграда, а это не сколько символ революции, Балтфлот и 3 миллиона населения, но и здоровенный кусок промышленного потенциала страны, плюс возможность лишиться связи с северными портами.
Неправильно, если подобной опасности не было.

 Отправлено: 19.10.10 10:59. Заголовок: islander пишет: Пр..

islander пишет:

цитата:

Правильно, если старая граница создавала реальные предпосылки для потери Ленинграда,

Но их не было. Можно еще например сказать что турки угрожали Баку. Впрочем я пока не голосовал.
Ибо если рассматривать Финскую как продолжение имперской политики СССР - она возможно правильная. Вопрос считать ли правильной внешнюю политику СССР в те годы ? Думаю нет.

 Отправлено: 19.10.10 11:02. Заголовок: islander пишет: Пра..

islander пишет:

цитата:

Правильно

islander пишет:

цитата:

Неправильно

Два раза что ли проголосавал Лихо

Как показали события, последовавшие за "славной победой над белофинами" неправильно. СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении. Приобрел бы он этого врага не будь победы в 40-м? Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

 Отправлено: 19.10.10 12:38. Заголовок: MG пишет: Можно еще..

MG пишет:

цитата:

Можно еще например сказать что турки угрожали Баку.

А что Баку стоит на турецкой границе? Видимо у меня пробелы в географиию
MG пишет:

цитата:

Вопрос считать ли правильной внешнюю политику СССР в те годы ? Думаю нет.

С сегодняшних позиций и знаний конечно. Правда если смотреть на тогдашних реальных игроков в Европе, то внешняя политика всех была странной и привела к тому, что получили в итоге.
Vanvis пишет:

цитата:

Как показали события, последовавшие за "славной победой над белофинами" неправильно. СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении

Можно подумать у СССР тогда были друзья.
С позиций нынешних обывателей оттяпать тогда эти курортно-дачные озерно-природные места очень даже неплохо.

 Отправлено: 19.10.10 12:46. Заголовок: Vanvis пишет: Куй е..

Vanvis пишет:

цитата:

Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

Может лучше даже иметь врага у границы чем непредсказуемое в своих действиях государство.
Vanvis пишет:

цитата:

Два раза что ли проголосавал

И еще воздержался на всякий случай :-)

 Отправлено: 19.10.10 13:08. Заголовок: пмсм гораздо важнее ..

пмсм гораздо важнее были бы приобретенные никелевые рудники и п-в Рыбачий,
а также лишение Финляндии выхода к Баренцеву морю и граница с Норвегией

 Отправлено: 19.10.10 13:09. Заголовок: Vanvis пишет: Как ..

Vanvis пишет:

цитата:

Как показали события, последовавшие за "славной победой над белофинами" неправильно. СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении. Приобрел бы он этого врага не будь победы в 40-м? Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

Т. е. даже с точки зрения имперской политики действия неправильные. Надо было или доводить до конца или не дергаться.

islander пишет:

цитата:

А что Баку стоит на турецкой границе? Видимо у меня пробелы в географиию

Конечно, да еще какие. Для бомбардировщиков из Турции азербайджанские промыслы совсем не проблема. Ударь они навстречу немцам в 1942 и был бы полный звездец.

islander пишет:

цитата:

С позиций нынешних обывателей оттяпать тогда эти курортно-дачные озерно-природные места очень даже неплохо.

Кому неплохо ? Лично Вам что ли ?

slander пишет:

цитата:

Может лучше даже иметь врага у границы чем непредсказуемое в своих действиях государство.

А для надежности заставить его переселить 10% населения из его исконных областей. А потом оставшихся - в Сибирь. А так как области сельскохозяйственные, то оставить финов без хлеба и потом давить на них задержками поставок продовольствия. Это для надежности. Чтобы потом не удивляться что они глаза и уши режут.
Что бы ни сулил Гитлер туркам, как бы их ни возили по фронтам - на Баку они не напали.

 Отправлено: 19.10.10 13:34. Заголовок: Правильно, что начал..

Правильно, что начал, неправильно что не закончил в Гельсинфорсе провозглашением Финлянской СССР. Аналогично в 1944.

 Отправлено: 19.10.10 13:45. Заголовок: islander пишет: сли ..

islander пишет:

цитата:

сли старая граница создавала реальные предпосылки для потери Ленинград

у вас затейная логика - граница не может создавать предпосылки, а в реальности укрепрайон на оной не позволил финнам, а немцы пришли издалека ...
Vanvis пишет:

цитата:

Приобрел бы он этого врага не будь победы в 40-м? Куй его знает как бы поступила Суоми - красавица.

маловероятно, что ввязалась бы в войну, т.к. союзниками СССР были Англия и США...
Vanvis пишет:

цитата:

СССР 100 % приобрел себе врага на Северном направлении

лишний фронт в 1000км....
islander пишет:

цитата:

С позиций нынешних обывателей оттяпать тогда эти курортно-дачные озерно-природные места очень даже неплохо.

а что мешало это сделать ПОСЛЕ разгрома главного врага?
islander пишет:

цитата:

Может лучше даже иметь врага у границы чем непредсказуемое в своих действиях государство.

по вам лучше было еще и с Турцией иметь фронт? и Японией? ну вы и стратег...
MG пишет:

цитата:

Надо было или доводить до конца или не дергаться.

это классика стратегии...
Лишенец пишет:

цитата:

Правильно, что начал, неправильно что не закончил в Гельсинфорсе провозглашением Финлянской СССР. Аналогично в 1944.

тоже и с Румынией...

 Отправлено: 19.10.10 13:51. Заголовок: Лишенец пишет: Пра..

Лишенец пишет:

цитата:

Правильно, что начал, неправильно что не закончил в Гельсинфорсе провозглашением Финлянской СССР. Аналогично в 1944.

пупок надорвете

ser56 пишет:

цитата:

по вам лучше было еще и с Турцией иметь фронт? и Японией? ну вы и стратег...

Им так на партсобрании сказали

ser56 пишет:

цитата:

тоже и с Румынией...

во во

 Отправлено: 19.10.10 14:08. Заголовок: MG пишет: Для бомба..

MG пишет:

цитата:

Для бомбардировщиков из Турции азербайджанские промыслы совсем не проблема. Ударь они навстречу немцам в 1942 и был бы полный звездец.

Правда, Турцмя была нейтральным государством и вступила в итоге во 2WW на стороне антигитлеровской коалиции... :-)
MG пишет:

цитата:

Кому неплохо ? Лично Вам что ли ?

Лично мне очень неплохо
MG пишет:

цитата:

А так как области сельскохозяйственные, то оставить финов без хлеба и потом давить на них задержками поставок продовольствия.

Места там совершенно не сельскохозяйственные, не хлебные точно - вода, скалы, не разбежишься.
В 19 веке местные жители даже снижали уровень озер, чтобы получить хоть какие то пригодные земли (Лосевские пороги - рукотворные)
Кстати вообще интересно и показательно, что Финляндия упорно искала союз с Германией, а не с Англией, к примеру.

 Отправлено: 19.10.10 14:15. Заголовок: Что же касается гран..

Что же касается границ Финляндии, о которых говорили немцы, то в конце весны в Германии решили осведомиться, какие границы хотела бы видеть Финляндия после победы над СССР. Соответствующий запрос поступил на имя финского посланника в Берлине Кивимяки 17 мая и немедленно был перенаправлен Рюти[86] Президент в свою очередь поручил составление заключения по этому вопросу генералу Айро. 30 мая финские предложения относительно новых границ были закончены. Айро предложил немецкому командованию 5 различных проектов будущей границы, выбор которых зависел от успехов стран Оси в войне с СССР и немецких интересов на Севере. Финский историк, профессор М. Йокипии дает такое краткое описание этих альтернатив:

«1. Если бы Советский Союз по-прежнему остался серьезным фактором, то в таком случае Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это было бы компенсацией за передаваемую территорию на Карельском перешейке [имеется в виду территория, отошедшая к СССР после Зимней войны – Прим. П.С.], необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка)

2. Во втором варианте исходили из того, что победившая Германия возьмет себе Кольский полуостров. В этом случае Финляндия могла бы присоединить Беломорскую Карелию, в которой от Кандалакши до Кеми население было почти целиком финноязычным (за исключением территории вдоль железной дороги [Мурманской – Прим. П.С.]). Финляндия, таким образом, вышла бы к Белому морю, но линия канала «Нева – Ладога – Онежское озеро – Белое море» полностью осталась бы в обладании Советского Союза. На Карельском перешейке уступили бы выше указанную территорию.

3. При полном крахе Советского Союза Финляндия должна была просить границы 1939 г. на Карельском перешейке, по южному течению Свири, чтобы агрессор не мог в условиях мира начать неожиданные приготовления к наступлению. В районе Масельгского перешейка по этим же соображениям линия проходила немного восточнее канала Сталина.

4. В четвертом варианте стратегическая полоса обороны на юге Восточной Карелии простиралась бы к востоку от Онежского озера, т. е. на чисто русской территории.

5. При пятом варианте указанная выше полоса обороны расширялась бы к северу таким образом, чтобы новая граница Финляндии в районе Белого моря подходила бы к Нименге, западнее города Онего. В таком случае предполагали, что Архангельская область станет своего рода «лесной провинцией» под непосредственным управлением Германии»[87].
отсюда<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 14:28. Заголовок: islander пишет: Пр..

islander пишет:

цитата:

Правда, Турцмя была нейтральным государством и вступила в итоге во 2WW на стороне антигитлеровской коалиции... :-)

Потому что в 1940 не было "турецкой". И вступили они на стороне побеждающих.

islander пишет:

цитата:

Лично мне очень неплохо

Смею предположить что 99,5% населения РФ - абсолютно похеру.
Как и погибшим солдатам и их родственникам.

islander пишет:

цитата:

Места там совершенно не сельскохозяйственные, не хлебные точно - вода, скалы, не разбежишься. В 19 веке местные жители даже снижали уровень озер, чтобы получить хоть какие то пригодные земли (Лосевские пороги - рукотворные)

Странно, я давал ссылки и цитировал. Мои источники говорят другое:
что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия. Нехватку компенсировали за счёт закупок в Швеции и СССР, который использовал задержки с поставками продовольствия для давления на Финляндию

islander пишет:

цитата:

Кстати вообще интересно и показательно, что Финляндия упорно искала союз с Германией, а не с Англией, к примеру.

Ничего странного. Выбор был - англы=польский вариант, СССР=прибалтийский вариант и немцы.
Надо сказать фины сделали правильный выбор - они в конечном итоге остались независимой страной.

islander пишет:

цитата:

Что же касается границ Финляндии, о которых говорили немцы, то в конце весны в Германии решили осведомиться, какие границы хотела бы видеть Финляндия после победы над СССР.

И что ?

 Отправлено: 19.10.10 15:04. Заголовок: MG пишет: Смею пред..

MG пишет:

цитата:

Смею предположить что 99,5% населения РФ - абсолютно похеру.

Я бы уточнил - 97%
MG пишет:

цитата:

Странно, я давал ссылки и цитировал. Мои источники говорят другое: что, наряду с сокращением посевных площадей вследствие Советско-финской войны 1939—1940 годов, привело к резкому падению производства продовольствия.

10% территории (причем большая ее часть малопригодна для выращивания чего то) и резкое падение? не отмаза ли это? Может причина в перераспределении ресурсов и подготовке реванша в союзе с Германией?
MG пишет:

цитата:

Ничего странного. Выбор был - англы=польский вариант, СССР=прибалтийский вариант и немцы.

Еще был условно говоря шведский вариант. Да и прибалтийский вариант кажется маловероятным, он возможен только в случае готовности лечь под соседа, а финны сопротивлялись.
Кстати первоначальные переговоры с Финляндией вообще не касались территориальных вопросов.
MG пишет:

цитата:

И что ?

То, что любая страна как только ощущает силы или поддержку союзника начинает экспансию.

 Отправлено: 19.10.10 15:09. Заголовок: islander пишет: Мож..

islander пишет:

цитата:

Можно подумать у СССР тогда были друзья

Монголия

Лишенец пишет:

цитата:

Финлянской СССР

воплощение старого анекдота на тему на финско-китайской границе все спокойно

islander пишет:

цитата:

Кстати вообще интересно и показательно, что Финляндия упорно искала союз с Германией, а не с Англией, к примеру

ошибочное утверждение

 Отправлено: 19.10.10 15:39. Заголовок: Что принесла СССР п..

Что принесла СССР победа в 40-м над Суоми:

в + территориальные приобретения. О них говорили выше.

В - появился враждебно настроеный сосед, при случае готовый "заплатить по счетам".
- позиция по "финскому впоросу" ряда великих держав (США, Британия) явно не в пользу СССР.

И под ? безопастность границ в целом и Ленинграда в частности (последующие события покажут, что это тоже в -, но в 39-м, и 40-м этого знать еще не могли).

С учетом уже полыхавшей ВМВ и понимания, что "рано или поздно" но с немцами схлестнутся придется, была ли необходимость "приобретать" недружественного соседа точащего зуб на СССР и желающего территориального реванша?
Конечно, можно говорить о том, что:"до кто мог подумать в 39-м, что в предстоящей большой войне мы не сможем "малой кровью и на чужой земле", что та, которая всех сильней "от тайги до британских морей" изойдет кровью на своей территории, и ладно бы у границы, так нет, до самых стен Москвы и берегов Волги.
Кто должен был предусмотреть и такой вариант известно.
И эти КТО, понимая, что большой войны не избежать обязаны были подумать, нужен ли СССР на северном направлении враг? Пускай он и не друг. Но зачем приобретать явного врага. Надеялись что получится провозгласить Финскую ССР уже в 39-м? Тогда надо было идти до конца.
Не развяжи в 39-м 1-ю финскую СССР территориальный вопрос все равно к 45-му решила бы.
- Если бы Финляндия не присоеденилась к Германии в 41-м. Это весьма вероятно. Ведь фины понимали, что беспричинно нападут не просто на СССР, а развяжут войну с антигитлеровской коалицией, т.е. в глазах этой самой коалиции будут агрессорами. И у СССР при отсутствии Карельского фронта были бы развязаны руки на Северном направлении. И судьба ленинградцев вполне могла бы сложиться по другому. А в 44-м ничто не мешало СССР "попросить" Финляндию немножко земельки уступить Не согласились бы, ну так "Майнильский инцидент" датировался бы не 39-м, а 44-м. Союзники вряд ли бы стали какаться с дядушкой Джо из за кусочка земли. "Лес рубят, щепки летят".
И вариант второй: Финляндия в 41 все таки вступает во ВМВ. В 44-м Суоми красавицу СССР отымел бы по полной. Ибо никто бы за нее не заступился. Ни Черчилль, ни Рузвельт. Агрессоры они, агрессоры, а "победителей не судят".

Впустую были выброшены сотни тысяч жизней.

 Отправлено: 19.10.10 16:13. Заголовок: islander пишет: Я б..

islander пишет:

цитата:

Я бы уточнил - 97%

Неправильно уточнили. Население СССР тогда составляло 190 млн. Война коснулась менее 0,5% из них.

islander пишет:

цитата:

10% территории (причем большая ее часть малопригодна для выращивания чего то) и резкое падение? не отмаза ли это? Может причина в перераспределении ресурсов и подготовке реванша в союзе с Германией?

Ну что же Вы так ?
...Сельское хозяйство Финляндии делится на макро-регионы, состоящие из относительно богатых и промышленно развитых южных частей страны и провинций западного побережья Остроботнии, в которых есть среднее производство и фермерское хозяйство. ...
А насчет "малопригодны" - так вся Финляндия "малопригодна"


islander пишет:

цитата:

Еще был условно говоря шведский вариант.

Шведы вовсю снабжали немцев. Была бы общая граница и "Шведская" в 1940 - было бы то же самое.

islander пишет:

цитата:

Может причина в перераспределении ресурсов и подготовке реванша в союзе с Германией?

Там явно пошел другой процесс - после провала блицкрига СССР начал пытаться раскачивать обстановку в Финляндии с целью подготовки прибалтийского варианта. Отселение людей, Сибирь для оставшихся, экономические трудности - все это вполне ожидаемо толкнуло финов к немцам - они хоть в ГССР их не записывали.

islander пишет:

цитата:

То, что любая страна как только ощущает силы или поддержку союзника начинает экспансию.

И где Вы видите в написанном экспансию ? Да еще и до вступления в войну ? Хотите доказать что алчные фины вступили в войну желая оторвать лишний кусочек от СССР что ли ?

 Отправлено: 19.10.10 17:14. Заголовок: ser56 пишет: тоже и..

ser56 пишет:

цитата:

тоже и с Румынией..

С Румынией как раз все нормально стала вполне народной демократией.
MG пишет:

цитата:

Шведы вовсю снабжали немцев

Кстати можно было с немцами договорится - финов обменять на шведов. На хер немцам эти нейтралы?
MG пишет:

цитата:

алчные фины

Угу. Они должны были сами свергнуть буржуазно-националистическое продажное правительство и провозгласить себя социалистической республикой и мирно вступить в СССР.

 Отправлено: 19.10.10 17:41. Заголовок: На тот момент - прав..

На тот момент - правильно поступил, учитывая тот факт, что Ленинград и пригороды оказались в пределах дальности стрельбы полевой артиллерии, и то, как быстро захватывались европейские страны войсками Третьего рейха.
Никто не мог гарантировать, что Гитлер не аннексирует Финляндию.
Вот Коба его и упредил...
Другое дело, что особых дивидендов это не принесло и успех не развили.

 Отправлено: 19.10.10 22:56. Заголовок: Vanvis пишет: - Есл..

Vanvis пишет:

цитата:

- Если бы Финляндия не присоеденилась к Германии в 41-м. Это весьма вероятно. Ведь фины понимали, что беспричинно нападут не просто на СССР, а развяжут войну с антигитлеровской коалицией, т.е. в глазах этой самой коалиции будут агрессорами.

Баланс сил - страны Оси - Антанта тогда был далеко не очевиден. Но мог быть еще вариант, Германия просто оккупирует Финляндию, сосредотачивает силы ("защищая их от английских бомбардировок" с СССР то пакт) а в июне 41 года танки стартуют от Белоострова и Сестрорецка. Через сколько часов они пройдут по Дворцовой?
MG пишет:

цитата:

...Сельское хозяйство Финляндии делится на макро-регионы, состоящие из относительно богатых и промышленно развитых южных частей страны и провинций западного побережья Остроботнии, в которых есть среднее производство и фермерское хозяйство. ...

Ни запад ни юг страны не были отторгнуты. А отрезанный от Финляндии кусок заиключением береговой полосы Финского залива дремучие леса, озера и скалы (я знаю о чем говорю).
MG пишет:

цитата:

Шведы вовсю снабжали немцев. Была бы общая граница и "Шведская" в 1940 - было бы то же самое.

Шведы очень опасались, что разделят судьбу Норвегии, с которой у Германии тоже не было общей границы.
MG пишет:

цитата:

Там явно пошел другой процесс - после провала блицкрига СССР начал пытаться раскачивать обстановку в Финляндии с целью подготовки прибалтийского варианта.

Почему после? "Народное правительство" Куусинена образовано 1 декабря 39 года.
MG пишет:

цитата:

И где Вы видите в написанном экспансию ? Да еще и до вступления в войну ? Хотите доказать что алчные фины вступили в войну желая оторвать лишний кусочек от СССР что ли ?

Нет, конечно. Финны желали нести исключительно демократические ценности в страну варваров.

 Отправлено: 20.10.10 08:50. Заголовок: islander пишет: Но ..

islander пишет:

цитата:

Но мог быть еще вариант, Германия просто оккупирует Финляндию, сосредотачивает силы ("защищая их от английских бомбардировок" с СССР то пакт) а в июне 41 года танки стартуют от Белоострова и Сестрорецка.

Угу... И СССР подтолкнуло финнов к сосредоточению этих самых сил. И подтолкнуло так, что и аннексировать ничего стало не надо. А фюлер вряд ли бы полез к финнам. И зачем ему лишний геморрой с горячими финскими парнями Судьба восточной кампании решалась не на северном направлении.

 Отправлено: 20.10.10 08:54. Заголовок: islander пишет: А о..

islander пишет:

цитата:

А отрезанный от Финляндии кусок заиключением береговой полосы Финского залива дремучие леса, озера и скалы

25 % ВВП Финляндии в 1938 г. приходилось на Виипури

 Отправлено: 20.10.10 09:29. Заголовок: Vanvis пишет: Впусту..

Vanvis пишет:

цитата:

Впустую были выброшены сотни тысяч жизней.

Верно! И эти же слова можно отнести к Румынии! А это уже 2 дополнительных фронта!
islander пишет:

цитата:

Но мог быть еще вариант, Германия просто оккупирует Финляндию, сосредотачивает силы ("защищая их от английских бомбардировок" с СССР то пакт) а в июне 41 года танки стартуют от Белоострова и Сестрорецка. Через сколько часов они пройдут по Дворцовой?

1) просто оккупировать Финляндию сложно - это не Дания - ребята бы воевали - см. 1944г. А СССР бы им оружия подкинул - это не Испания - есть жд...
так что для нас это идеальный вариант...
2) а как снабжать эти танки?

 Отправлено: 20.10.10 09:43. Заголовок: Vanvis пишет: А фюл..

Vanvis пишет:

цитата:

А фюлер вряд ли бы полез к финнам. И зачем ему лишний геморрой с горячими финскими парнями

Фины после ухода со скандинавского п-ва англов с французами вынуждены были лечь либо под ссср либо под германию. Германия более привлекательна, хотя бы тем что немцы за морем и на долго врядли не остануться, а ссср под боком.
Так что ИМХО зимняя война не играла той роли в принятии решения.

 Отправлено: 20.10.10 10:24. Заголовок: shurik_63 пишет: вы..

shurik_63 пишет:

цитата:

вынуждены были лечь либо

Да ни под кого они не должны были лечь. Почему Вы считаете, что Германия обязательно бы аннексировала Финляндию? Шведы ни под кого ни легли. Сотрудничали? Да, но не более. Испания ни под кого ни легла. А каудильо фюлеру был по гроб жизни обязан
Аннексия Финляндия это введение войск. А введение войск это не просто война. Это прежде всего какие то планы, концентрация этих самых войск, переброска их морем в случае с Финляндией. А временной фактор? Когда это делать? Где брать свободные войска? Можно подумать, что у фюлера было этих войск немеряно, и он не знал куда их бросить

 Отправлено: 20.10.10 10:36. Заголовок: Все так, разумно и л..

Все так, разумно и логично, только исходит из того, что сидели себе финны на хуторах и не замечали что творится вокруг, куда все катится, а в этом случае а) желательно не стать жертвой агрессии, б) при возможности и самому что поиметь при переделе. СССР в 1938 году пытался же (ИМХО не слишком усердно) получить какие то гарантии того, что Финляндия не станет плацдармом нападения, Финляндия почему то отсекали такие возможности.

 Отправлено: 20.10.10 10:50. Заголовок: islander пишет: СС..

islander пишет:

цитата:

СССР в 1938 году пытался же (ИМХО не слишком усердно) получить какие то гарантии того, что Финляндия не станет плацдармом нападения

Наличие мирного договора, продление соглашения о ненападении, твердая позиция суверенного государства о том, что оно будет соблюдать строжайший нейтралитет и не допустит размещения иностранных войск на своей территории это все часть финского коварного плана по созданию Великой Суоми

 Отправлено: 20.10.10 10:58. Заголовок: Vanvis пишет: Почем..

Vanvis пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что Германия обязательно бы аннексировала Финляндию?

Я где то это сказал? Покажите. Фины могли торговать только либо с ссср(а что с него взять?) либо с гегемоном. Зачем гегемона сердить, когда есть возможность соседу по башке настучать и решить все проблемы? ИМХО фины в лучшем случае были бы в статусе невоюющего союзника, что заставило бы держать войска на севере. Как там у Вас Флит ин бин? Тут те же яйца только в профиль. войны нет, но расходовать ресурсы прийдется.

Vanvis пишет:

цитата:

Шведы ни под кого ни легли.

Да слона то я и не заметил... возможно потому что к ней подступиться крайне проблематично. Кругом же немцы
Vanvis пишет:

цитата:

Испания ни под кого ни легла.

В испании только вчера гв закончилась. Кабы не повторилась ситуация с итальянцами в россии африке и прочих югославиях.
А примеры кидалова были и с той стороны например офигенный союзник Турция киданула франков с англами, и ниче стерпели.
Vanvis пишет:

цитата:

Можно подумать, что у фюлера было этих войск немеряно, и он не знал куда их бросить

Вам никогда не говорили что у Вас есть замечательная черта приписать оппоненту некие слова, а потом мастерски эту глупость разбить своими доводами....Ну вот я Вам скромно так и говорю. Восхищен, научите меня так же.

 Отправлено: 20.10.10 11:03. Заголовок: Тролль пишет: Наличи..

Тролль пишет:

цитата:

Наличие мирного договора, продление соглашения о ненападении, твердая позиция суверенного государства о том, что оно будет соблюдать строжайший нейтралитет и не допустит размещения иностранных войск на своей территории это все часть финского коварного плана по созданию Великой Суоми

неплохо!

 Отправлено: 20.10.10 11:42. Заголовок: Тролль пишет: 25 % ..

Тролль пишет:

цитата:

25 % ВВП Финляндии в 1938 г. приходилось на Виипури

Откуда дровишки? Я встречал цифры потерь Финляндии от отошедших территорий 10% ВВП и 4% населения.

 Отправлено: 20.10.10 12:11. Заголовок: Vanvis пишет: Почем..

Vanvis пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что Германия обязательно бы аннексировала Финляндию?

Тролль пишет:

цитата:

Наличие мирного договора, продление соглашения о ненападении, твердая позиция суверенного государства о том, что оно будет соблюдать строжайший нейтралитет и не допустит размещения иностранных войск на своей территории это все часть финского коварного плана по созданию Великой Суоми

Германия обязательно аннексировала бы всю Европу - была у фюлера такая тЫнденция... Если бы ему волю дали... Как пример - Мюнхен-38: "На, подавись Судетами, но дальше - ни-ни".
Но Алоизыч не остановился. Так почему он был должен остановиться перед Финляндией?

 Отправлено: 20.10.10 12:14. Заголовок: shurik_63 пишет: Я ..

shurik_63 пишет:

цитата:

Я где то это сказал? Покажите.

shurik_63 пишет:

цитата:

Германия более привлекательна, хотя бы тем что немцы за морем и на долго врядли не остануться

надолго не останутся где?

shurik_63 пишет:

цитата:

ИМХО фины в лучшем случае были бы в статусе невоюющего союзника, что заставило бы держать войска на севере. Как там у Вас Флит ин бин? Тут те же яйца только в профиль. войны нет, но расходовать ресурсы прийдется.

Угу...Типа Ирана Только там ленд-лизовская помощь шла, а здесь сообщение с Ленинградом не по "дороге жизни". Не все меряется войсками

shurik_63 пишет:

цитата:

В испании только вчера гв закончилась.

В Финляндии она, в смысле Зимняя война, тоже закончилась незадолго до вступления последней в ВОВ. Цена вопроса не в сроках окончания войн. Каудильо был умен. И хитер.

shurik_63 пишет:

цитата:

Вам никогда не говорили что у Вас есть замечательная черта приписать оппоненту некие слова, а потом мастерски эту глупость разбить своими доводами....

shurik_63 пишет:

цитата:

Ну вот я Вам скромно так и говорю. Восхищен, научите меня так же.

Ну вот я скромно Вас так учу Вы чужие высказывания и мнения, не имеющие никакого отношения к оппоненту, воспринимаете исключительно на свой счет. Не стоит заострять внимание только на себе, любимом. Ведь ваши оппоненты могут и просто рассуждать, никак не увязвая свои мысли с Вашими предудущими постами

За восхищение респект

 Отправлено: 20.10.10 12:19. Заголовок: Madcap пишет: Герма..

Madcap пишет:

цитата:

Германия обязательно аннексировала бы всю Европу

Вопрос когда бы он аннексировал Финляндию если бы не было войны 39-го.

 Отправлено: 20.10.10 13:00. Заголовок: Vanvis пишет: Вопро..

Vanvis пишет:

цитата:

Вопрос когда бы он аннексировал Финляндию если бы не было войны 39-го.

вопрос, да.
Вяйнэ Войонмаа, депутат парламента в те годы
Риббентроп угрожал Финляндии оккупацией, если она будет продолжать "сидеть на двух стульях
http://zhurnal.lib.ru/a/anchukow_s_w/chastx1kzip.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.10.10 13:22. Заголовок: islander спасибо. h..

islander спасибо. Интересная статья.

islander пишет:

цитата:

Вяйнэ Войонмаа, депутат парламента в те годы Риббентроп угрожал Финляндии оккупацией, если она будет продолжать "сидеть на двух стульях

Так и от Испании требовали немедленнного заключения соглашения об обьявления войны Англии

Эта война имела бы смысл, если бы "финский вопрос" был решен окончательно в 40-м. А так... создали сами себе на голову геморрой, который вылился и в блокаду Ленинграда и в бойни "Невского пяточка", 2-й УА. Вобщем
Скрытый текст

В 1940 году советско-финский конфликт не был исчерпан, и расчет финских политиков на заключение выгодного союза с Германией очень скоро оправдался. В новой стратегической ситуации своевременно не выведенная из войны Суоми сначала предоставила свою территорию для развертывания немецкого горного корпуса в Лапландии и "встала в один строй друзей" Германии по агрессии, а затем во взаимодействии с вермахтом блокировала Ленинграда и оккупировала большую часть Карелии

Скрытый текст

"Сослагательный вариант" Посмотрим на ситуацию с точки зрения военной стратегии и результатов военных действий. В течение всей войны среднемесячная численность советских войск численность войск на Северо-западе составляла 400-460 тысяч человек. В группировке насчитывалось от 20 до 31 дивизий. Практически все годы активных действий на главном Западном направлении, против 300 тысяч финских войск и 200 тысячной немецкой группировки советское командование было вынуждено держать два фронтовых объединения, войска которых в принципе могли бы если не изменить весь ход войны уже в оборонительных операциях летом 1941 года, то существенным образом повлиять на оперативную обстановку в Прибалтике и битве за Москву. Этот "сослагательный вариант" представляется не таким уж фантастическим, если учесть, что в течении свей войны в Европе против Японии и Турции, а также в Иране советское командование было вынуждено содержать Дальневосточную особую армию и Закавказский фронта общей численностью около миллиона человек, в составе 30-35 стрелковых дивизий. Читатель может возразить: а была ли реальная возможность для "вывода Финляндии из войны" в 1940 или в 1941 году? Безусловно, была (об этом подробно несколько ниже). "Но случилось то, что случилось". Отступление пятое. Если судить по книге Б. Соколова, то "опасности для Ленинграда и тем более для большого Советского Союза со стороны маленькой Финляндии не было". По его словам, "даже если граница на севере от Ленинграда проходила бы в десяти километрах от окраин города, то Финляндия с ее военно-экономическим потенциалом не могла быть достойным стратегическим противником для России". Имея в виду исключительно конъюнктуру современного толкования истории и отсутствие четких представлений о театре военных действий опасность ситуации 1938 года понять вряд ли возможно. Но если, учитывая "господствующее положение Финляндии в горле Финского залива", разобраться по существу проблемы, в том числе с точки зрения военной стратегии и тактики ведения боя в особых условиях, то "проблема обеспечения безопасности крупнейшего промышленного района страны, укрепления 1300 километровой границы" и обороны Северо-запада для "большого СССР" все же существовала. Весьма однозначные геополитические пристрастия Финляндии, ее последовательное участие в антироссийских коалициях и практические акции с амбициозными претензиями на величие "от моря до моря", не могло не вызывать обоснованной обеспокоенность советского руководства. В преддверии большой войны с объединенной Европой необходимость укрепления границ на Северо-запад с точки зрения интересов 200 миллионного народа России, большой политики и стратегии сомнений не вызывала. Поскольку советско-финский конфликт 1939-1940 гг. - это всего лишь пик двухстороннего конфликта, а коллизии его трагического продолжения на всей 1300 километровой советско-финской границе, на Балтике, на северном фасе обороны Ленинграда, на Ладоге, в лесах Карелии и в Заполярье мы уже знаем, то вполне правомерным является вопрос: могла ли состояться и чем бы закончилась блокада Ленинграда, если бы иначе закончилась "та незнаменитая война 19939-1940 годов"? Во всяком случае, вопрос требует более детального изложения, поскольку, как справедливо заметил историк Б. Соколов: "если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941 году, то это сохранило бы жизни сотням тысяч ленинградцев". Представим себе, что усилиями советской дипломатии и РККА Финляндия, как потенциальный союзник Германии, все же была бы выведена из будущей войны на более выгодных для СССР условиях именно в 1940 году. Пусть даже не путем "ограничения территориального суверенитета", а заключением договора о нейтралитете шведского типа. Очевидно, что в этом случае никакой блокады Ленинграда и миллионных потерь при его обороне просто не могло бы быть, как не было бы оккупации Карелии, "дороги жизни", полумиллиона убитых и пропавших без вести в ходе операций советских войск на Северо-западе в 1941-1944 годах. Мы еще вернемся подробно к анализу потерь, но сейчас отметим, что, если бы не Финляндия с ее претензиями на Карелию и ее непременное желание "оплатить долг Западу до последней копейки", то в июне 1941 года не существовало бы части Северного, в последствии Ленинградского Фронта (21, 23 А), 7 отдельной армии и Карельского фронта (14 и 32 А). То есть в ходе Великой отечественной войны могла бы быть свободной 400-600 тысячная группировка в составе 20-35 общевойсковых дивизий, которые были задействованы на Северо-западе практически до осени 1944 года. Сегодня никто не отрицает стратегическое значение маневра сибирскими дивизиями для исхода сражения под Москвой, никто не будет оспаривать значение для гитлеровской Германии вынужденного содержания группировки РККА из 20-30 дивизий в течение всей войны японской армии на Дальнем востоке. В связи с этим просто невозможно переоценить для Германии участие Финляндии в агрессии против СССР. Практически все годы напряженных действий на главном, Западном направлении против 300 тысяч финских войск и немецкой 20-й горной армии в Лапландии советское командование было вынуждено держать группировку, которая в принципе могла бы изменить весь ход войны уже в оборонительных операциях летом 1941 года. Тем более это представляется не таким уж фантастичным, если учесть, что всю войну против сателлита Германии, Турции, и в Иране советское командование было вынуждено содержать группировку Закавказского фронта в численности более 550 тысяч человек.

 Отправлено: 20.10.10 13:56. Заголовок: Vanvis пишет: Вопро..

Vanvis пишет:

цитата:

Вопрос когда бы он аннексировал Финляндию если бы не было войны 39-го.

"А это уже второй вопрос, профессор" (с)

Vanvis пишет:

цитата:

А так... создали сами себе на голову геморрой, который вылился и в блокаду Ленинграда и в бойни "Невского пяточка", 2-й УА.

Знать бы заранее... Политика ведь какая была - логичная: "отодвинуть подальше границы", "на чужой земле малой кровью", гладко было на бумаге...
Само начало Зимней войны - почти по-грачевски, "одним полком и за неделю"...

 Отправлено: 20.10.10 14:41. Заголовок: Vanvis пишет: надол..

Vanvis пишет:

цитата:

надолго не останутся где?

Дык в качестве гостей. В реальности немцы в 44 году ушли, хотя и не оккупировали страну в 41.
Так что про оккупацию немцами финов я не говорил, никаого насилия все по обоюдному сговору.
Vanvis пишет:

цитата:

...Типа Ирана

гы-гы-гы. Когда наши входили в иран они на полном серьезе расчитывали там встретить немецкие танковые части и авиацию.
З. Ы. Вы о ппш произведенном в иране слышали? Фины будут производить снаряды для ркка? так что анология не совсем верна.

 Отправлено: 20.10.10 14:41. Заголовок: Vanvis пишет: Не ст..

Vanvis пишет:

цитата:

Не стоит заострять внимание только на себе, любимом. Ведь ваши оппоненты могут и просто рассуждать, никак не увязвая свои мысли с Вашими предудущими постами

Я не волшебник , я пока только учусь. Спасибо за науку.

 Отправлено: 20.10.10 14:42. Заголовок: Madcap пишет: Само н..

Madcap пишет:

цитата:

Само начало Зимней войны - почти по-грачевски, "одним полком и за неделю"...

вот и надо признать, что уровень ИВС был подобен ЕБН...

 Отправлено: 20.10.10 16:05. Заголовок: islander пишет: Отк..

islander пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

профессор Охто Маннинен, довольно известный финский военный историк

 Отправлено: 20.10.10 16:08. Заголовок: по потерям финнов: T..

по потерям финнов:
The effect of the treaty on the Finnish economy
http://www.winterwar.com/War%27sEnd.htm#economy<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.10.10 16:09. Заголовок: shurik_63 пишет: Ко..

shurik_63 пишет:

цитата:

Когда наши входили в иран они на полном серьезе расчитывали там встретить немецкие танковые части и авиацию

Хорошо бы источник в студию Особенно про танковые части. Немецкие.

shurik_63 пишет:

цитата:

Вы о ппш произведенном в иране слышали? Фины будут производить снаряды для ркка? так что анология не совсем верна.

А я провожу анологию не в связи с ППШ, "Суоми" или производством 305-мм снарядов для ЛК КБФ. Иранские ППШ нам нах не нужны были Несмотря на прогерманские настроения в Иране на определенном этапе, и необходимость держать там группировку войск, несоразмерную кстати с той, которая противостояла воюющей с СССР Финляндии, ценность Ирана в том, что по его территории шел один из потоков ленд-лиза. И не самый малый поток. А иранцы собирали "студебеккеры" И ИМХО что то из самолетов.
Возвращаемся поэтапно к вопросу
Вы: shurik_63 пишет:

цитата:

ИМХО фины в лучшем случае были бы в статусе невоюющего союзника, что заставило бы держать войска на севере. Как там у Вас Флит ин бин? Тут те же яйца только в профиль. войны нет, но расходовать ресурсы прийдется.

Я: Vanvis пишет:

цитата:

Типа Ирана Только там ленд-лизовская помощь шла, а здесь сообщение с Ленинградом не по "дороге жизни". Не все меряется войсками

Посильные размышления над событиями офицера ГШ ВС России Сергея Валентиновича Анчукова
Vanvis пишет:

цитата:

Скрытый текст Скрытый текст

Цена вопроса не пушки танки. Финляндия вполне могла будучи прогермански настроенной не вступать на стороне последней в ВОВ. И тогда... Читайте по ссылкам islanderа Анчукова. Я почитал. Меня местами сильно улыбнуло.

 Отправлено: 20.10.10 16:34. Заголовок: Vanvis пишет: Хорош..

Vanvis пишет:

цитата:

Хорошо бы источник в студию Особенно про танковые части. Немецкие.

насчет немецких танков нагнал.
"по данным НКВД армении кроме частей перечисленных выше отмечались танковый батальон, бронедивизион, 66 самолетов немецкой марки, и прибытие крупных немецких войсковых частей в район Маранд-Хой-Тавриз."
цамо ф209 о1089 д118 стр 96а. такой ответ сойдет?

 Отправлено: 20.10.10 16:39. Заголовок: shurik_63 пишет: ак..

shurik_63 пишет:

цитата:

акой ответ сойдет?

Ну что делать, если другого нет. Поверю на слово. Тем более, что слово то со ссылками на архив, фонд и опись. Все чин чином

 Отправлено: 20.10.10 16:39. Заголовок: Vanvis пишет: Иранс..

Vanvis пишет:

цитата:

Иранские ППШ нам нах не нужны были

улыбнуло. Тото козлов плешь проедал в иране. В документах закавказкого фронта этот вопрос встречался несколько раз.

 Отправлено: 20.10.10 16:41. Заголовок: Vanvis пишет: ценно..

Vanvis пишет:

цитата:

ценность Ирана в том, что по его территории шел один из потоков ленд-лиза.

Ценность ирана резко уменьшилась если бы Турция выполнила свои обязательства еще в 40м.

 Отправлено: 20.10.10 16:58. Заголовок: shurik_63 пишет: ес..

shurik_63 пишет:

цитата:

если бы

Эххх... Хочу в Испанию

 Отправлено: 20.10.10 17:07. Заголовок: Vanvis пишет: Эххх...

Vanvis пишет:

цитата:

Эххх... Хочу в Испанию

а что сейчас хорошего там? (сам ищу направление на пару недель в ноябре)

 Отправлено: 20.10.10 17:15. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

а что сейчас хорошего там?

Если бы я не брал отпуск летом, то сейчас бы мог махнуть на недельку в Испанию Есть возможность махнуть туда. Но нет свободного времени

office hamster пишет:

цитата:

сам ищу направление на пару недель в ноябре

Посмотреть страну. Голубая мечта посмотреть

 Отправлено: 20.10.10 18:01. Заголовок: Тролль пишет: профе..

Тролль пишет:

цитата:

профессор Охто Маннинен, довольно известный финский военный историк

Со ссылкой на финнов же дают и совсем другие цифры. здесь<\/u><\/a> например

 Отправлено: 20.10.10 20:30. Заголовок: Vanvis пишет: Хочу ..

Vanvis пишет:

цитата:

Хочу в Испанию

Поддерживаю.
Предлагаю всем договориться о времени и забить стрелку где-нить в Барселоне или Картахене.

 Отправлено: 20.10.10 20:50. Заголовок: islander пишет: циф..

islander пишет:

цитата:

цифры. здесь например

посмотрел бегло - Моннергейм, Ярцев
судя по всему про ВВП вот это:

цитата:

Территория - это не только ресурс, а сейчас финны говорят о том, что они потеряли в результате Зимней войны территорию, которая давала 10 % ВВП. Феликс Дмитриевич перед эфиром как раз... Ф.Сутырин: Ну вот сегодняшняя как раз пресса пишет. Но это не в самой прессе, это даже на форуме читатели отмечают это обстоятельство.

 Отправлено: 20.10.10 21:04. Заголовок: islander пишет: зде..

islander пишет:

цитата:

здесь например

Ссылка позабавила. Элтон подсказал ? Он как то про Мидуэй с того сайта ссылку давал...

 Отправлено: 20.10.10 22:04. Заголовок: Тролль пишет: посмо..

Тролль пишет:

цитата:

посмотрел бегло - Моннергейм, Ярцев

Там еще кое где попадается типа (неразборчиво)
MG пишет:

цитата:

Ссылка позабавила. Элтон подсказал ? Он как то про Мидуэй с того сайта ссылку давал...

Не, я сам научился набирать в строке поиска букофки :-)

 Отправлено: 20.10.10 23:18. Заголовок: Vanvis пишет: Если ..

Vanvis пишет:

цитата:

Если бы я не брал отпуск летом, то сейчас бы мог махнуть на недельку в Испанию

А я улетаю. Чес слово, не пиз.у, век воли не видать... В пятницу утром. В Мадрид. На конференцию.
Если интересно, будет фоторепортаж.
Хочу в воскресенье съездить в Толедо. Я там был 2 раза, но ни разу не попал в военный музей в Алькасаре, там где была испанская Брестская крепость, где полковник Москардо с офицерами, бойцами гвардии сивиль и кадетами-подростками оборонялся от масс анархистов. В осаде были 1300 бойцов, 550 женщин и 50 детей. Они засели в одном небольшом здании военного училища в Алькасаре. Их бомбила авиация, обстреливала артиллерия, подрывали взрывчаткой, заливали горючей жидкостью. Все штурмы были отбиты, хотя здание разрушено наполовину.
Красные схватили в Толедо сына Москардо и по телефону позвонили в Алькасар - мол, сдавайся со всем гарнизоном, а то мы твоего сына шлепнем. Москардо попросил дать сына к трубке и сказал ему - "прощай, сын, скажи "Да здравствует Испания" и умри как герой!"
Сына расстреляли. Правда тварь Кольцов-Фридлянд в "Испанских дневниках" пытался соврать, что этого якобы не было. Затем великолепный Варела с небольшой колонной Иностранного легиона и регулярес как нож сквозь масло разрезал всю толпу этой сволочи и деблокировал Алькасар.
Наверное не стоит упоминать что Москардо (которому Франко дал кавдивизию, корпус, а потом - чин генерала) всяких социалистов и анархистов в плен не брал.
Если попаду - с меня фоторепортаж.
В долину Павших (это недалеко от Эскориала) в этот раз не поеду.
Арриба, Эспанья!

 Отправлено: 21.10.10 07:35. Заголовок: islander пишет: Там..

islander пишет:

цитата:

Там еще кое где попадается типа (неразборчиво)

Про тот сайт и про Мидуэй.
http://politprosvet.forum24.ru/?1-3-0-00000187-000-20-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 09:25. Заголовок: MG пишет: Про тот с..

MG пишет:

цитата:

Про тот сайт и про Мидуэй.

Так то Каспаров, может нести любую глупость, но значит ли что любой гость там так же несет хрень?

 Отправлено: 21.10.10 09:27. Заголовок: позиция премьер-мини..

позиция премьер-министра Финляндии о срыве ноябрьских переговоров:

цитата:

The address by Prime Minister A.K. Cajander on the 23rd of November 1939, at Helsinki Fair Hall, at a national defence celebration arranged by Finnish private enterprise owners The people of Finland stands in front of an unexpected incident. The events followed in a quick succession and the whole sequence of events emerged as a total surprise for the majority of the Finnish people. It is hardly a wrong conclusion if one, trying to interpret the present flow of events around the world, sees it as an expansionist tendency of the great powers, a constant and understandable phenomenon in world history irrespective of whether you consider it being justified or not. The Tsarist state had in its final days a strong westward drive down to the shores of the Atlantic Ocean. The independent status of Finland was an obstacle to this goal and this was the motive to end the internal home rule, the autonomous status of Finland. The years of oppression in Finland derived from that. This policy was essentially different from the benevolent policy employed by the previous Emperors, especially Alexander I and II who therefore enjoyed an undivided love of the Finnish people. This new policy embittered and strained the relationship between Finland and Russia to the extreme. History seldom follows a straightforward course. The great war crushed the intentions of the Tsarist regime. On its ruins the Union of Socialist Soviet Republics was born. It recognised nations' rights to self-determination and it has on all occasions assured its willingness to maintain friendly relations to her neighbors. Even the independence of Finland was recognised by her. Thus the end of the World War also brought independence to Finland, but not without pain. The new situation was stabilised only after a bloody campaign, during which Germany gave Finland strong support which is not forgotten in Finland. Equally unforgettable is the support given by the Western Powers and America to stabilise the independent status of Finland. That was followed by twenty happy years of peace and construction, years only seldom shaded by dark shadows. A little over two months ago the Soviet Union approached the Finnish Cabinet making certain propositions which were explained as aiming to improve the security of St. Petersburg or Leningrad and at strengthening the friendly relationship between Finland and the Soviet Union. These proposals were not completely unexpected. The forthcoming talks, concentrating on requirements to improve Leningrad's security, were anticipated in private conversations with some members of the Finnish cabinet a considerable time earlier. As we all well remember there were negotiations between the Western Powers and the Soviet Union to accomplish a pact. The issue of Leningrad's security - concerning the so-called indirect aggression and other similar subjects - were discussed in such a manner which could have threatened the independence of Finland and the Baltic countries. The government of England, however, did not support these attempts. This is remembered here with sincere gratefulness. There was no outcome in the negotiations which also caused the specific issue concerning Finland to fall through. A new decisive turn of events in Europe and even in the whole world took place when Germany and the Soviet Union concluded a non-aggression pact which in some respect even exceeded the regular scope of such agreements. The pact came like a bolt from the blue. In Finland, however, it was not a complete surprise. As early as 1937 a remark was made by a prominent foreign authority about a possibility of the Soviet Union and Germany concluding a pact perhaps in the near future. But the very timing of this non-aggression pact was, I guess, a complete surprise to all of us. In certain Finnish circles this new agreement was greeted with considerable hopes. Expectations were that this relaxation of contradictions, previously a prevailing feature between the Soviet Union and Germany, would have a calming effect on tension in the Baltic Sea and the countries around it. This presumption, however, disappeared soon. In Finnish domestic politics, this pact has a significant effect on the agendas of the political parties. It destroyed the assumption that the Soviet Union and Germany were ideologically incompatible and as a consequence of this all kinds of political speculations based on this contradiction were crushed. You can say that this pact thus strengthened the basis for a domestic concordance in Finland. The non-aggression pact between Germany and the Soviet Union was immediately followed by the war between Germany and Poland which itself ensued a new war between the Western Powers and Germany. A universal conflagration was thus ignited. The Oslo countries, Finland included, declared themselves to be absolutely neutral in this campaign between the great powers. Despite their neutrality Finland and other Oslo countries suffer continuously and heavily from the economic consequences of the great war. Furthermore, especially Holland, Belgium and Finland but Switzerland, too, have been able to keep their neutrality only by maintaining an extremely efficient guard for their defence. In the opposite case, their declaration of neutrality would scarcely have been respected. When Poland was near to collapse the Soviet Union marched its troops into eastern Poland and occupied it. Simultaneously the Soviet People's Commissar for Foreign Affairs made it known to the governments of Finland and the Baltic countries, as well as to other countries, that it would conduct a policy of neutrality towards them. The defection of a Polish submarine to Tallinn (the capital of Estonia) was at first brought out as an excuse for proposals made by the Soviet Union to Estonia, which then finally resulted in allocating important military bases to the Soviet Union in Paldiski (Baltischport), Saaremaa (Ösel) and Hiiumaa (Dagö). In quick succession similar events followed in Latvia and Lithuania. These three vigorous Baltic countries with their own charasteristic old cultures and a splendid future ahead were overnight turned into more or less dependencies of the Soviet Union. Especially depressing for us, the Finns, is the fact that among these countries faced by this unfavorable fate is the State of Estonia, our dear fraternal nation. A follow-up was also the mass departure of Germans from the Baltics where they over a time period of 600 years had made history and have loftily carried the national flag of the German stock. It was to be expected, when thinking about the previous conduct by the Soviet Union, that she would make similar proposals also to the Finnish goverment. It should be stated, however, that the previously expressed reasons for Soviet intentions towards Finland had, at least in two counts, disappeared. The only great power which could have earlier been a potential threat to Leningrad - well, in that case presumably along the southern coast of the Gulf of Finland - namely Germany, has concluded a non-aggression pact with the Soviet Union, which means that there exists no threat against the Soviet Union and Leningrad from there - without considering the overall present importance of Leningrad to the Soviet Union. And the new Soviet naval and air bases in Liepaja (Libau), Ventpils (Windau), Hiiumaa, Saaremaa and Paldiski permit, as disclosed by the Soviets, the Soviet Union to rule the Baltic Sea and thus the Gulf of Finland and up to the Gulf's farthest recess in front of Leningrad. Judging from the present facts, all arguments about threats to Leningrad from the Finnish territory are very difficult to understand. A request for negotiations with the Soviet government was received on the 5th of October. For over a month friendly discussions were carried out between the Finnish and Soviet Cabinets concerning concrete political issues of certain territorial exchanges to improve the security of Leningrad. The Cabinet of Finland, after discussing with representatives of parliamentary groups and after consulting the highest military command, yielded to Soviet demands in order to maintain good neighborly relations so far as it could, as a representative of an independent nation, to increase the security of a foreign metropolis but without sacrificing Finland's own national security. However, the Soviets have made propositions which are very far away from those which can considered as prerequisites in securing Leningrad. If they were accepted they would have offended Finland's neutrality and damaged her opportunities for self-defence: it would have meant severing the southern defence line of Finland at two of its most important points and handing over its first-class fortifications to a foreign power. Thus it would had resulted in severe decrease in the security of Finland. Such proposals were unacceptable to the Finnish government. Because of a lack of common ground for the negotiations they have been interrupted for the moment. This is deplorable because Finland sincerely wants to maintain good relations to all her neighbors and sincerely wants to strengthen these relationships when it does not endanger Finland's own vital interests. Our nation's conscience is clear. She knows that her cause is right and she knows that things are duly conducted. In making her points of view known Finland has not needed or received instructions from foreign countries. Finland has shown towards the Soviet Union friendliness and compliancy up to such a limit which only can be crossed by weakening Finland's own national security. Finland will not submit herself to the role of a vassal country. We will not yield to this by someone waging a nerve war or trying to exhaust us or doing the contrary, by offering temptations. Finland will peacefully, with open eyes and determined mind, observe the events in the west and in the east, and as a peaceloving country, which always appreciates good neighborly relations, is at any times ready to continue the negotiations on a basis which does not risk the vital interests of Finland or her national values. No further concessions can be attained especially now when Finland herself gains nothing from these territorial exchanges. Finland is convinced that it is advantageous to the real interests of the Soviet Union that she has as a neighbor a nation, whose loyalty it can trust in all circumstances. The global situation continues as tense, and this makes Finland among many other neutral countries to keep a considerable amount of men in arms as protectors of neutrality and also be otherwise prepared. The time for the first enthusiastic unanimity is gradually over. Everyday activities start again to gain ground. It is necessary to restore the regular ways of living. It is of no use to be constantly prepared for something unexpected but, on the other hand, we should at any time be prepared to adjust our efforts if the situation demands that. The present situation may continue for a long time. We have to accustom ourselves to live and work in these altered conditions. Figuratively speaking, we must learn to plough carrying rifles on our backs. The industrial production, which to some extent was interrupted in the beginning of this tense period, has to be restored as fully as possible in this changed situation taking, of course, into account the altered commercial demand and difficulties in obtaining necessary raw materials. Both the economical and other activities have to be adapted with greatest accuracy to substantiate the full use of available opportunities in the new conditions. At present the cabinet should restrict its interference in the economical life only to that which is unavoidable in our situation. The return to everyday life should not imply that one's spirits should be left to disappear. We have to maintain the same high enthusiasm which has become very well manifested when young men openheartedly now join the military service, or when hundreds of thousands of women help the reservists and their relatives, or when the defence bonds are subscribed with unexpected intensity, and in the warm-hearted donations given by private citizens and by a multitude of organisations to various apt purposes. Even in the unimpassionate everyday life that, what is the most essential to the enthusiasm - a devoted patriotic spirit - must stand strong. The patriotic unanimity should not be weakened. Along with this, all that causes discontent, disappointment or mental depression should be avoided and removed. The danger is all but over. In our continent on both sides of the Rhine and the North Sea an unprecedented rise in tension is witnessed. The time for its outbreak has not yet come but enormous forces are concentrated as a preparation for that. The exact time for the outbreak is not known but nobody can sincerely believe that this leads to nothing. And when the tension in its time once explodes, its remote effects can be felt far away. There are certain elements in the society who try to sow the seeds of dissension among us, especially at the grass root level. Beware of these elements! Their real effects are so insignificant that no factual relevance can be attributed to them. But abroad their significance can be exaggerated and thus be used to harm our country. We have to keep together - as a unified nation - like we did at the time of our first challenge, as unanimous as a democratic nation relying on its free will can ever be. The spirits born from our ordeals should and will stand the hardships, too. But even at that moment when an immediate danger is over we have to stay together. All in all we are a small nation and the stability of our international status depends decisively on our unanimity. The world attention has focused on us without our own active influence. We have been met with a large scale of sympathy between nations. This state of affairs obliges us. Let us make everybody know that we are worthy of the sympathy the world has shown to us in both speeches and deeds. But first of all let us be worthy of the challenge set upon us. Every Finnish citizen has his own guard post and everyone is expected to stay alert at his post without defying anyone but firmly defending the rights of the Finnish nation. We are obliged to this because of our history, we are obliged to this because of our nation's future

 Отправлено: 21.10.10 09:27. Заголовок: и наш ответ "Чем..

и наш ответ "Чемберлену":

цитата:

газета Правда 26 ноября 1939 г. ШУТ ГОРОХОВЫЙ НА ПОСТУ ПРЕМЬЕРА Финляндское правительство боится выступить в своем парламенте. Зато премьер-министр Каяндер охотно выступил 23 ноября в концерте. Играла музыка, премьер говорил. Финляндскую буржуазию надо развлекать в ее нынешнем тяжелом положении. Каяндер развлекал, как мог. Он обнаружил незаурядное дарование шута. Каяндер превратил концертную эстраду в арену цирка-балагана. Как шут, он кувыркался и говорил все шиворот-навыворот. Он стоял на голове и ходил на руках. Он начал с того, что вытащил на арену портреты русских царей и стал отвешивать пред ними низкие поклоны. Он делал это серьезно и с умилением прирожденного холопа. Он говорил о "сочувственной Финляндии политике, которая проводилась Александром 1-ым и Александром 2-ым и встречала одобрение всего населения Финляндии". После этого шут гороховый стал на голову и погрозил ногой Советскому Союзу, который будто бы покушается на независимость Финляндии. Поза поистине величественная! Известно, что русские цари Александры и Николаи под всеми номерами душили всякие попытки финляндского народа завоевать независимость. Царская политика гнета и насилия и усмирения встречала"одобрение" только со стороны реакционной, продажной финляндской буржуазии. Каяндеры служили русским царям как верные холопы и придворные шуты. Когда царизм рухнул под ударами народа, захватившее власть буржуазное Временное правительство отказало Финляндии в независимости. За эту независимость вместе с финляндским народом боролись большевики, Ленин и Сталин. От советской власти Финляндия получила независимость, которой финляндская буржуазия всегда торговала и ныне торгует на империалистическом базаре. Таковы факты. Каяндер думает, что когда он делает сальто-мортале, то вместе с ним опрокидывается мир. Смешная иллюзия! Кувыркается шут гороховый, а факты прочно стоят на ногах. Вся эта жалкая игра проделывается только для того, чтобы уйти от ответа на вопрос, который финляндский народ ставит в упор своему запутавшемуся правительству интриганов: - Почему Латвия, Эстония и Литва заключили с советским правительством договоры, которые обеспечивают их независимость, мир и покойный труд, а финляндское правительство сорвало переговоры и держит народ в тревоге? Тут уж одним прыжком не отвертишься. Каяндер ходит колесом, кривляется, петухом кричит - и вдруг разражается рыданиями. Он скорбит, стонет, раздирает на себе одежду и посыпает цирковыми опилками, как пеплом, не свою голову, а головы министров Эстонии, Латвии и Литвы. Каяндер всхлипывает: - "Эти три жизнеспособных прибалтийских государства, которым предстояло блестящее будущее, внезапно превратились из самостоятельных государств в государства, в большей или меньшей мере, зависимые от Советского Союза. На нас, финнов, это произвело угнетающее впечатление... Каяндер оплакивает политических деятелей Эстонии, Латвии и Литвы. Они оказались, видите ли, недальновидными. Это он дальновиден, шут гороховый на посту премьера! Он видит далеко, политик из школы дальновидного Бека, дальновидного Мосьцицкого. Пусть узнает, как чувствуют себя эти польские шуты гороховые, навсегда потерявшие ангажемент. Скоро, должно быть, Каяндер будет иметь возможность убедиться на деле, что дальновидными политиками являются не марионетки из финляндского правительства, а нынешние руководители Эстонии, Латвии, Литвы, заключившие пакты о взаимопомощи с СССР. И все-таки не уйти Каяндерам от ответа, которого требует все более настойчиво финляндский народ. - Почему вы, Каяндеры, сорвали переговоры? Народ от вас требовал не этого. Кто же требовал срыва? Ужом вьется финляндский премьер. Он хнычет, размазывая слезы на грязном лице: - "Поскольку в переговорах трудно было найти общую платформу, они пока что прервались. Об этом следует сожалеть, так как Финляндия искренно желает поддерживать хорошие отношения со всеми соседями ...". Каяндер "сожалеет"! Каяндер "пока что" сорвал переговоры! Каяндер проливает слезы скорби ... Крокодиловы слезы, говорят, самые лживые, самые гнусные, самые противные слезы в мире. Но еще гаже, подлее, лживее слезы, которые проливает шут гороховый, подражая крокодилу. Это разновидность пресмыкающегося, у которого нет острых зубов, нет силы, но есть коварство и похотливость мелкого хищника. И все же не уйти Каяндерам от вопроса, который все более грозно ставит народ Финляндии, втягиваемый провокаторами в нечистую и опасную игру: - Почему вы, Каяндеры, сорвали переговору? Вы независимы только от народа Финляндии, который, действительно, ищет дружбы с советским народом. От кого же вы зависите, чью волю творите, чью инструкцию выполняете? И беспокойно, трусливо, бегая блудливо глазами по сторонам, клянется, божится шут гороховый на посту премьера: - "Финляндия не нуждалась и не получала инструкций от других государств". Ей-богу не получала! Лопни глаза, не получала! Шутовские клятвы, шутовская божба! Расписка в исполнении "инструкций от других государств" опубликована. Она содержится в одобрительных откликах английской империалистической печати на речь Каяндера. "Дейли геральд" дружески хлопает своего финлянского шута по плечу: постарался, брат! Удивляться ли тому, что Каяндеры не нашли "общую платформу" с советским правительством! Шут гороховый кувыркается на "общей платформе" воинствующего империализма, гремит джаз-оркестр, пищат дудки, хлопает бич шталмейстера. Долго ли будет длиться этот политический балаган? Надо надеяться недолго. Надо надеяться, что финский народ не даст марионеткам вроде Каяндера вести дальше государственный корабль Финляндии по гибельному пути Беков и Мосьцицких

 Отправлено: 21.10.10 09:45. Заголовок: islander пишет: Та..

islander пишет:

цитата:

Так то Каспаров,

То "Эха" - желтая пресса.

 Отправлено: 21.10.10 09:47. Заголовок: Тролль пишет: и на..

Тролль пишет:

цитата:

и наш ответ "Чемберлену":

Мда...

 Отправлено: 21.10.10 10:15. Заголовок: Тролль пишет: позиц..

Тролль пишет:

цитата:

позиция премьер-министра Финляндии о срыве ноябрьских переговоров:

Хорошо, хоть не на финском :-)
Тролль пишет:

цитата:

и наш ответ "Чемберлену":

Чудный советский новояз
В данном случае обе стороны проявили свою тупость, с той разницей что одна сторона имела хоть какой то аргумент в виде танков, вторая только бесплатное сочувствие мировой общественности и неадекватное представление о балансе сил.
MG пишет:

цитата:

То "Эха" - желтая пресса.

Так эхо оно и есть эхо. Из чего, впрочем не следует, что любой тамошний гость придурок.
Скрытый текст

Удивительная мозгоразрывающая смесь непрерывного бормотания на совершенно произвольные темы, от каких-то картавых детских передач до звонков в студию обострённых активных гражданских позиционеров и не менее ядрёной рекламы чего угодно, вплоть до волшебных кремлёвских таблеток. Способна вызвать острую аллергию на всё человечество с позывами ухода в буддийский монастырь где-нибудь на отдалённом недоступном пике в Гималаях буквально за три минуты прослушивания. А уж на слово «демократия» аллергия вырабатывается мгновенно, собственно, за что эта гэбня так эту радиостанцию любит и кормит. http://lurkmore.ru/Эхо_Москвы<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 10:29. Заголовок: islander пишет: Хо..

islander пишет:

цитата:

Хорошо, хоть не на финском :-)

А в чем проблема ?

islander пишет:

цитата:

Так эхо оно и есть эхо. Из чего, впрочем не следует, что любой тамошний гость придурок.

Из этого следует что к приводимым там данным следует относиться с большой осторожностью и проверять по другим источникам. Ибо косяков там в исторических передачах очень много. А вообще ссылка на Эху в исторических вопросах обычно моветон.

 Отправлено: 21.10.10 11:44. Заголовок: Уралец пишет: Если ..

Уралец пишет:

цитата:

Если попаду - с меня фоторепортаж.

Уралец! Был бы очень благодарен Вам.

Толедский Алькасар. Наше время.
<\/u><\/a>

Так выглядел алькасар Толедо после окончания боев. Город, лишенный промышленности, не представлял практической ценности ни для одной из сторон. Зато представлял символическую— крепость служила некогда резиденцией королям Кастилии


Уралец пишет:

цитата:

Затем великолепный Варела с небольшой колонной Иностранного легиона и регулярес как нож сквозь масло разрезал всю толпу этой сволочи и деблокировал Алькасар.

"28 сентября Москардо доложил Вареле: "В Алькасаре без перемен, мой генерал".

Уралец пишет:

цитата:

Правда тварь Кольцов-Фридлянд в "Испанских дневниках" пытался соврать, что этого якобы не было.

Эту версию подвергают сомнению и Платошкин - Гражданская война в Испании. 1936-1939 гг. стр. 170, есть иная версия описываемух событий и у Томаса Х. Гражданская война в Испании. 1931—1939 гг.. — М..: Центрполиграф, 2003. стр. 195.