Отправлено: 18.10.10 18:42. Заголовок: Vote: по Зимней войне

Правильно ли поступил Советский Союз, начав эту войну

 Отправлено: 19.10.10 17:41. Заголовок: На тот момент - прав..

На тот момент - правильно поступил, учитывая тот факт, что Ленинград и пригороды оказались в пределах дальности стрельбы полевой артиллерии, и то, как быстро захватывались европейские страны войсками Третьего рейха.
Никто не мог гарантировать, что Гитлер не аннексирует Финляндию.
Вот Коба его и упредил...
Другое дело, что особых дивидендов это не принесло и успех не развили.

 Отправлено: 19.10.10 22:56. Заголовок: Vanvis пишет: - Есл..

Vanvis пишет:

цитата:

- Если бы Финляндия не присоеденилась к Германии в 41-м. Это весьма вероятно. Ведь фины понимали, что беспричинно нападут не просто на СССР, а развяжут войну с антигитлеровской коалицией, т.е. в глазах этой самой коалиции будут агрессорами.

Баланс сил - страны Оси - Антанта тогда был далеко не очевиден. Но мог быть еще вариант, Германия просто оккупирует Финляндию, сосредотачивает силы ("защищая их от английских бомбардировок" с СССР то пакт) а в июне 41 года танки стартуют от Белоострова и Сестрорецка. Через сколько часов они пройдут по Дворцовой?
MG пишет:

цитата:

...Сельское хозяйство Финляндии делится на макро-регионы, состоящие из относительно богатых и промышленно развитых южных частей страны и провинций западного побережья Остроботнии, в которых есть среднее производство и фермерское хозяйство. ...

Ни запад ни юг страны не были отторгнуты. А отрезанный от Финляндии кусок заиключением береговой полосы Финского залива дремучие леса, озера и скалы (я знаю о чем говорю).
MG пишет:

цитата:

Шведы вовсю снабжали немцев. Была бы общая граница и "Шведская" в 1940 - было бы то же самое.

Шведы очень опасались, что разделят судьбу Норвегии, с которой у Германии тоже не было общей границы.
MG пишет:

цитата:

Там явно пошел другой процесс - после провала блицкрига СССР начал пытаться раскачивать обстановку в Финляндии с целью подготовки прибалтийского варианта.

Почему после? "Народное правительство" Куусинена образовано 1 декабря 39 года.
MG пишет:

цитата:

И где Вы видите в написанном экспансию ? Да еще и до вступления в войну ? Хотите доказать что алчные фины вступили в войну желая оторвать лишний кусочек от СССР что ли ?

Нет, конечно. Финны желали нести исключительно демократические ценности в страну варваров.

 Отправлено: 20.10.10 08:50. Заголовок: islander пишет: Но ..

islander пишет:

цитата:

Но мог быть еще вариант, Германия просто оккупирует Финляндию, сосредотачивает силы ("защищая их от английских бомбардировок" с СССР то пакт) а в июне 41 года танки стартуют от Белоострова и Сестрорецка.

Угу... И СССР подтолкнуло финнов к сосредоточению этих самых сил. И подтолкнуло так, что и аннексировать ничего стало не надо. А фюлер вряд ли бы полез к финнам. И зачем ему лишний геморрой с горячими финскими парнями Судьба восточной кампании решалась не на северном направлении.

 Отправлено: 20.10.10 08:54. Заголовок: islander пишет: А о..

islander пишет:

цитата:

А отрезанный от Финляндии кусок заиключением береговой полосы Финского залива дремучие леса, озера и скалы

25 % ВВП Финляндии в 1938 г. приходилось на Виипури

 Отправлено: 20.10.10 09:29. Заголовок: Vanvis пишет: Впусту..

Vanvis пишет:

цитата:

Впустую были выброшены сотни тысяч жизней.

Верно! И эти же слова можно отнести к Румынии! А это уже 2 дополнительных фронта!
islander пишет:

цитата:

Но мог быть еще вариант, Германия просто оккупирует Финляндию, сосредотачивает силы ("защищая их от английских бомбардировок" с СССР то пакт) а в июне 41 года танки стартуют от Белоострова и Сестрорецка. Через сколько часов они пройдут по Дворцовой?

1) просто оккупировать Финляндию сложно - это не Дания - ребята бы воевали - см. 1944г. А СССР бы им оружия подкинул - это не Испания - есть жд...
так что для нас это идеальный вариант...
2) а как снабжать эти танки?

 Отправлено: 20.10.10 09:43. Заголовок: Vanvis пишет: А фюл..

Vanvis пишет:

цитата:

А фюлер вряд ли бы полез к финнам. И зачем ему лишний геморрой с горячими финскими парнями

Фины после ухода со скандинавского п-ва англов с французами вынуждены были лечь либо под ссср либо под германию. Германия более привлекательна, хотя бы тем что немцы за морем и на долго врядли не остануться, а ссср под боком.
Так что ИМХО зимняя война не играла той роли в принятии решения.

 Отправлено: 20.10.10 10:24. Заголовок: shurik_63 пишет: вы..

shurik_63 пишет:

цитата:

вынуждены были лечь либо

Да ни под кого они не должны были лечь. Почему Вы считаете, что Германия обязательно бы аннексировала Финляндию? Шведы ни под кого ни легли. Сотрудничали? Да, но не более. Испания ни под кого ни легла. А каудильо фюлеру был по гроб жизни обязан
Аннексия Финляндия это введение войск. А введение войск это не просто война. Это прежде всего какие то планы, концентрация этих самых войск, переброска их морем в случае с Финляндией. А временной фактор? Когда это делать? Где брать свободные войска? Можно подумать, что у фюлера было этих войск немеряно, и он не знал куда их бросить

 Отправлено: 20.10.10 10:36. Заголовок: Все так, разумно и л..

Все так, разумно и логично, только исходит из того, что сидели себе финны на хуторах и не замечали что творится вокруг, куда все катится, а в этом случае а) желательно не стать жертвой агрессии, б) при возможности и самому что поиметь при переделе. СССР в 1938 году пытался же (ИМХО не слишком усердно) получить какие то гарантии того, что Финляндия не станет плацдармом нападения, Финляндия почему то отсекали такие возможности.

 Отправлено: 20.10.10 10:50. Заголовок: islander пишет: СС..

islander пишет:

цитата:

СССР в 1938 году пытался же (ИМХО не слишком усердно) получить какие то гарантии того, что Финляндия не станет плацдармом нападения

Наличие мирного договора, продление соглашения о ненападении, твердая позиция суверенного государства о том, что оно будет соблюдать строжайший нейтралитет и не допустит размещения иностранных войск на своей территории это все часть финского коварного плана по созданию Великой Суоми

 Отправлено: 20.10.10 10:58. Заголовок: Vanvis пишет: Почем..

Vanvis пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что Германия обязательно бы аннексировала Финляндию?

Я где то это сказал? Покажите. Фины могли торговать только либо с ссср(а что с него взять?) либо с гегемоном. Зачем гегемона сердить, когда есть возможность соседу по башке настучать и решить все проблемы? ИМХО фины в лучшем случае были бы в статусе невоюющего союзника, что заставило бы держать войска на севере. Как там у Вас Флит ин бин? Тут те же яйца только в профиль. войны нет, но расходовать ресурсы прийдется.

Vanvis пишет:

цитата:

Шведы ни под кого ни легли.

Да слона то я и не заметил... возможно потому что к ней подступиться крайне проблематично. Кругом же немцы
Vanvis пишет:

цитата:

Испания ни под кого ни легла.

В испании только вчера гв закончилась. Кабы не повторилась ситуация с итальянцами в россии африке и прочих югославиях.
А примеры кидалова были и с той стороны например офигенный союзник Турция киданула франков с англами, и ниче стерпели.
Vanvis пишет:

цитата:

Можно подумать, что у фюлера было этих войск немеряно, и он не знал куда их бросить

Вам никогда не говорили что у Вас есть замечательная черта приписать оппоненту некие слова, а потом мастерски эту глупость разбить своими доводами....Ну вот я Вам скромно так и говорю. Восхищен, научите меня так же.

 Отправлено: 20.10.10 11:03. Заголовок: Тролль пишет: Наличи..

Тролль пишет:

цитата:

Наличие мирного договора, продление соглашения о ненападении, твердая позиция суверенного государства о том, что оно будет соблюдать строжайший нейтралитет и не допустит размещения иностранных войск на своей территории это все часть финского коварного плана по созданию Великой Суоми

неплохо!

 Отправлено: 20.10.10 11:42. Заголовок: Тролль пишет: 25 % ..

Тролль пишет:

цитата:

25 % ВВП Финляндии в 1938 г. приходилось на Виипури

Откуда дровишки? Я встречал цифры потерь Финляндии от отошедших территорий 10% ВВП и 4% населения.

 Отправлено: 20.10.10 12:11. Заголовок: Vanvis пишет: Почем..

Vanvis пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что Германия обязательно бы аннексировала Финляндию?

Тролль пишет:

цитата:

Наличие мирного договора, продление соглашения о ненападении, твердая позиция суверенного государства о том, что оно будет соблюдать строжайший нейтралитет и не допустит размещения иностранных войск на своей территории это все часть финского коварного плана по созданию Великой Суоми

Германия обязательно аннексировала бы всю Европу - была у фюлера такая тЫнденция... Если бы ему волю дали... Как пример - Мюнхен-38: "На, подавись Судетами, но дальше - ни-ни".
Но Алоизыч не остановился. Так почему он был должен остановиться перед Финляндией?

 Отправлено: 20.10.10 12:14. Заголовок: shurik_63 пишет: Я ..

shurik_63 пишет:

цитата:

Я где то это сказал? Покажите.

shurik_63 пишет:

цитата:

Германия более привлекательна, хотя бы тем что немцы за морем и на долго врядли не остануться

надолго не останутся где?

shurik_63 пишет:

цитата:

ИМХО фины в лучшем случае были бы в статусе невоюющего союзника, что заставило бы держать войска на севере. Как там у Вас Флит ин бин? Тут те же яйца только в профиль. войны нет, но расходовать ресурсы прийдется.

Угу...Типа Ирана Только там ленд-лизовская помощь шла, а здесь сообщение с Ленинградом не по "дороге жизни". Не все меряется войсками

shurik_63 пишет:

цитата:

В испании только вчера гв закончилась.

В Финляндии она, в смысле Зимняя война, тоже закончилась незадолго до вступления последней в ВОВ. Цена вопроса не в сроках окончания войн. Каудильо был умен. И хитер.

shurik_63 пишет:

цитата:

Вам никогда не говорили что у Вас есть замечательная черта приписать оппоненту некие слова, а потом мастерски эту глупость разбить своими доводами....

shurik_63 пишет:

цитата:

Ну вот я Вам скромно так и говорю. Восхищен, научите меня так же.

Ну вот я скромно Вас так учу Вы чужие высказывания и мнения, не имеющие никакого отношения к оппоненту, воспринимаете исключительно на свой счет. Не стоит заострять внимание только на себе, любимом. Ведь ваши оппоненты могут и просто рассуждать, никак не увязвая свои мысли с Вашими предудущими постами

За восхищение респект

 Отправлено: 20.10.10 12:19. Заголовок: Madcap пишет: Герма..

Madcap пишет:

цитата:

Германия обязательно аннексировала бы всю Европу

Вопрос когда бы он аннексировал Финляндию если бы не было войны 39-го.

 Отправлено: 20.10.10 13:00. Заголовок: Vanvis пишет: Вопро..

Vanvis пишет:

цитата:

Вопрос когда бы он аннексировал Финляндию если бы не было войны 39-го.

вопрос, да.
Вяйнэ Войонмаа, депутат парламента в те годы
Риббентроп угрожал Финляндии оккупацией, если она будет продолжать "сидеть на двух стульях
http://zhurnal.lib.ru/a/anchukow_s_w/chastx1kzip.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.10.10 13:22. Заголовок: islander спасибо. h..

islander спасибо. Интересная статья.

islander пишет:

цитата:

Вяйнэ Войонмаа, депутат парламента в те годы Риббентроп угрожал Финляндии оккупацией, если она будет продолжать "сидеть на двух стульях

Так и от Испании требовали немедленнного заключения соглашения об обьявления войны Англии

Эта война имела бы смысл, если бы "финский вопрос" был решен окончательно в 40-м. А так... создали сами себе на голову геморрой, который вылился и в блокаду Ленинграда и в бойни "Невского пяточка", 2-й УА. Вобщем
Скрытый текст

В 1940 году советско-финский конфликт не был исчерпан, и расчет финских политиков на заключение выгодного союза с Германией очень скоро оправдался. В новой стратегической ситуации своевременно не выведенная из войны Суоми сначала предоставила свою территорию для развертывания немецкого горного корпуса в Лапландии и "встала в один строй друзей" Германии по агрессии, а затем во взаимодействии с вермахтом блокировала Ленинграда и оккупировала большую часть Карелии

Скрытый текст

"Сослагательный вариант" Посмотрим на ситуацию с точки зрения военной стратегии и результатов военных действий. В течение всей войны среднемесячная численность советских войск численность войск на Северо-западе составляла 400-460 тысяч человек. В группировке насчитывалось от 20 до 31 дивизий. Практически все годы активных действий на главном Западном направлении, против 300 тысяч финских войск и 200 тысячной немецкой группировки советское командование было вынуждено держать два фронтовых объединения, войска которых в принципе могли бы если не изменить весь ход войны уже в оборонительных операциях летом 1941 года, то существенным образом повлиять на оперативную обстановку в Прибалтике и битве за Москву. Этот "сослагательный вариант" представляется не таким уж фантастическим, если учесть, что в течении свей войны в Европе против Японии и Турции, а также в Иране советское командование было вынуждено содержать Дальневосточную особую армию и Закавказский фронта общей численностью около миллиона человек, в составе 30-35 стрелковых дивизий. Читатель может возразить: а была ли реальная возможность для "вывода Финляндии из войны" в 1940 или в 1941 году? Безусловно, была (об этом подробно несколько ниже). "Но случилось то, что случилось". Отступление пятое. Если судить по книге Б. Соколова, то "опасности для Ленинграда и тем более для большого Советского Союза со стороны маленькой Финляндии не было". По его словам, "даже если граница на севере от Ленинграда проходила бы в десяти километрах от окраин города, то Финляндия с ее военно-экономическим потенциалом не могла быть достойным стратегическим противником для России". Имея в виду исключительно конъюнктуру современного толкования истории и отсутствие четких представлений о театре военных действий опасность ситуации 1938 года понять вряд ли возможно. Но если, учитывая "господствующее положение Финляндии в горле Финского залива", разобраться по существу проблемы, в том числе с точки зрения военной стратегии и тактики ведения боя в особых условиях, то "проблема обеспечения безопасности крупнейшего промышленного района страны, укрепления 1300 километровой границы" и обороны Северо-запада для "большого СССР" все же существовала. Весьма однозначные геополитические пристрастия Финляндии, ее последовательное участие в антироссийских коалициях и практические акции с амбициозными претензиями на величие "от моря до моря", не могло не вызывать обоснованной обеспокоенность советского руководства. В преддверии большой войны с объединенной Европой необходимость укрепления границ на Северо-запад с точки зрения интересов 200 миллионного народа России, большой политики и стратегии сомнений не вызывала. Поскольку советско-финский конфликт 1939-1940 гг. - это всего лишь пик двухстороннего конфликта, а коллизии его трагического продолжения на всей 1300 километровой советско-финской границе, на Балтике, на северном фасе обороны Ленинграда, на Ладоге, в лесах Карелии и в Заполярье мы уже знаем, то вполне правомерным является вопрос: могла ли состояться и чем бы закончилась блокада Ленинграда, если бы иначе закончилась "та незнаменитая война 19939-1940 годов"? Во всяком случае, вопрос требует более детального изложения, поскольку, как справедливо заметил историк Б. Соколов: "если бы Финляндия оставалась нейтральной в 1941 году, то это сохранило бы жизни сотням тысяч ленинградцев". Представим себе, что усилиями советской дипломатии и РККА Финляндия, как потенциальный союзник Германии, все же была бы выведена из будущей войны на более выгодных для СССР условиях именно в 1940 году. Пусть даже не путем "ограничения территориального суверенитета", а заключением договора о нейтралитете шведского типа. Очевидно, что в этом случае никакой блокады Ленинграда и миллионных потерь при его обороне просто не могло бы быть, как не было бы оккупации Карелии, "дороги жизни", полумиллиона убитых и пропавших без вести в ходе операций советских войск на Северо-западе в 1941-1944 годах. Мы еще вернемся подробно к анализу потерь, но сейчас отметим, что, если бы не Финляндия с ее претензиями на Карелию и ее непременное желание "оплатить долг Западу до последней копейки", то в июне 1941 года не существовало бы части Северного, в последствии Ленинградского Фронта (21, 23 А), 7 отдельной армии и Карельского фронта (14 и 32 А). То есть в ходе Великой отечественной войны могла бы быть свободной 400-600 тысячная группировка в составе 20-35 общевойсковых дивизий, которые были задействованы на Северо-западе практически до осени 1944 года. Сегодня никто не отрицает стратегическое значение маневра сибирскими дивизиями для исхода сражения под Москвой, никто не будет оспаривать значение для гитлеровской Германии вынужденного содержания группировки РККА из 20-30 дивизий в течение всей войны японской армии на Дальнем востоке. В связи с этим просто невозможно переоценить для Германии участие Финляндии в агрессии против СССР. Практически все годы напряженных действий на главном, Западном направлении против 300 тысяч финских войск и немецкой 20-й горной армии в Лапландии советское командование было вынуждено держать группировку, которая в принципе могла бы изменить весь ход войны уже в оборонительных операциях летом 1941 года. Тем более это представляется не таким уж фантастичным, если учесть, что всю войну против сателлита Германии, Турции, и в Иране советское командование было вынуждено содержать группировку Закавказского фронта в численности более 550 тысяч человек.

 Отправлено: 20.10.10 13:56. Заголовок: Vanvis пишет: Вопро..

Vanvis пишет:

цитата:

Вопрос когда бы он аннексировал Финляндию если бы не было войны 39-го.

"А это уже второй вопрос, профессор" (с)

Vanvis пишет:

цитата:

А так... создали сами себе на голову геморрой, который вылился и в блокаду Ленинграда и в бойни "Невского пяточка", 2-й УА.

Знать бы заранее... Политика ведь какая была - логичная: "отодвинуть подальше границы", "на чужой земле малой кровью", гладко было на бумаге...
Само начало Зимней войны - почти по-грачевски, "одним полком и за неделю"...

 Отправлено: 20.10.10 14:41. Заголовок: Vanvis пишет: надол..

Vanvis пишет:

цитата:

надолго не останутся где?

Дык в качестве гостей. В реальности немцы в 44 году ушли, хотя и не оккупировали страну в 41.
Так что про оккупацию немцами финов я не говорил, никаого насилия все по обоюдному сговору.
Vanvis пишет:

цитата:

...Типа Ирана

гы-гы-гы. Когда наши входили в иран они на полном серьезе расчитывали там встретить немецкие танковые части и авиацию.
З. Ы. Вы о ппш произведенном в иране слышали? Фины будут производить снаряды для ркка? так что анология не совсем верна.

 Отправлено: 20.10.10 14:41. Заголовок: Vanvis пишет: Не ст..

Vanvis пишет:

цитата:

Не стоит заострять внимание только на себе, любимом. Ведь ваши оппоненты могут и просто рассуждать, никак не увязвая свои мысли с Вашими предудущими постами

Я не волшебник , я пока только учусь. Спасибо за науку.