Отправлено: 18.10.10 18:42. Заголовок: Vote: по Зимней войне

Правильно ли поступил Советский Союз, начав эту войну

 Отправлено: 21.10.10 23:13. Заголовок: islander пишет: Н..

islander пишет:

цитата:

Ну я не знаю, где же все аргументы за сознательно вел? То есть переговоры для отвода глаз, на самом деле изначально не видя иного пути кроме военного. Или таки ведя переговоры имели как крайнее средство военные действия?

А какая разница когда был принят силовой вариант ? По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия отошла СССР.
Опять же не имей СССР планов захвата Финляндии, то какого хера создавали Терийокское правительство ? Фины же альтернативного Сталина не выбирали ?

islander пишет:

цитата:

Надо быть внимательнее с текстом, я ничего о полевой ариллерии не говорил.

Персонально Вы похоже не говорили, но вот 100% повтор агитпроповской байки.
http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000257-000-20-0<\/u><\/a>

Kronma пишет:

цитата:

учитывая тот факт, что Ленинград и пригороды оказались в пределах дальности стрельбы полевой артиллерии

islander пишет:

цитата:

Да ну? Охренеть, требую продолжение банкета.

И сколько бомб упало на Питер в первую финскую ?
Или Вы про ЭТО ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82<\/u><\/a>
Список погибших не укажете ?

 Отправлено: 22.10.10 10:33. Заголовок: Vanvis пишет: Судьб..

Vanvis пишет:

цитата:

Судьба восточной кампании решалась не на северном направлении.

Ага, а в Арктике они Гиперборею искали, а в Карелии - портал в иномир...
Тролль пишет:

цитата:

на Виипури

Выборг. Неча идти на поводу - Гельсинфорс, Або и т д.
Vanvis пишет:

цитата:

Шведы ни под кого ни легли. Сотрудничали? Да, но не более.

И очень даже. Один никель чего стоил... Так что за каждого нашего убитого немцами из танка можно шведам притензии предъявлять
Vanvis пишет:

цитата:

Испания ни под кого ни легла.

Дивизию послала...

 Отправлено: 22.10.10 10:50. Заголовок: Лишенец пишет: Выбо..

Лишенец пишет:

цитата:

Выборг. Неча идти на поводу - Гельсинфорс, Або и т д.

это одно и тоже - только на шведском

 Отправлено: 22.10.10 10:54. Заголовок: Лишенец пишет: Ага,..

Лишенец пишет:

цитата:

Ага, а в Арктике они Гиперборею искали, а в Карелии - портал в иномир...

В Тибете Шамбалу

Лишенец пишет:

цитата:

Дивизию послала...

И не только. А дивизию Франко скорее сослал Те кто сильно хотел реванша за участие советских советников и специалистов, кто не мог спокойно спать пока последний большевик еще дышит, те и поехали. Им хорошо было под Ленинградом фюлеру было хорошо, такие союзники! Скрытый текст

Ещё в Польше проявилось особое отношение испанцев к дисциплине. Несколько солдат ушло в самоволку в штатской одежде и были задержаны гестапо — из-за своей смуглой внешности они были похожи на евреев. Товарищи освободили своих после перестрелки. О дисциплине в дивизии говорит и такой факт: …бургомистр (Новгорода) Морозов погиб от рук испанского солдата из «Голубой дивизии». Власти организовали выдачу молока беременным женщинам. Каждое утро выстраивалась очередь, в которую потихоньку стали пристраиваться солдаты «Голубой дивизии». Они мирно стояли вперемешку с беременными женщинами, не требуя себе лишнего. Получали общую норму и чинно удалялись. Но бургомистр Морозов, возмущённый тем, что молока катастрофически не хватает, как-то пришел в управу в состоянии среднего алкогольного опьянения и спустил одного из испанцев с лестницы пинком под зад. Пересчитав носом все ступеньки, испанец вскочил и разрядил в городского голову магазин своего пистолета… Это сочетание высокой боеспособности и разгильдяйства было отмечено после боя в Красном Бору высказыванием генерала Гальдера: Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой. Эта фраза до сих пор висит в клубе ветеранов Голубой дивизии в Мадриде

Но лучше всех было каудильо, и слишком ретивых сторонников войны сплавил, и расплатился за помощь в гражданской войне.

 Отправлено: 22.10.10 11:29. Заголовок: islander пишет: Воо..

islander пишет:

цитата:

Вообще то я про тоже - нельзя воспринимать мнение одной стороны на истину, хорошо бы осмотреться а не верить только на слово. Иначе послушать финскую сторону - белопушистость прямо таки прет и этот коварный восточный сосед. Как и другую сторону кстати, действующую исключительно по принципам пролетарского интернационализма

довольно интересное описание предистории Зимней вонйы с финской стороны доступное на русском это мемуары участника переговоров В. Таннера:
http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html<\/u><\/a>

цитата:

Таннер В.. Зимняя война.. — М.: «Центрполиграф», 2003. — 349 с. Тираж 4 000 экз. Аннотация издательства: Книга Вяйнё Таннера освещает историю одной из «малых войн» прошлого века и рассказывает о причинах, приведших Финляндию и Советский Союз к противостоянию в 1939–1940 гг. Автор с неожиданной точки зрения показывает методы советской дипломатической процедуры и закулисье международной политической кухни, основываясь на знании исторических реалий и собственных записях того времени. Большая часть приведенного материала публикуется в российской печати впервые

 Отправлено: 22.10.10 11:33. Заголовок: MG пишет: А какая р..

MG пишет:

цитата:

А какая разница когда был принят силовой вариант ?

То есть аргумента о сознательном ведении всего дела только к войне нет? А страна у которой есть вооруженные силы естесственно рассматривает их как средство достижения целей, если иными способами достижение их оказывается невозможно.
Кстати при попытках переговоров с Англией-Францией, а это 1939 год, оговаривалось особо:
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
И где здесь планы агрессии СССР?
MG пишет:

цитата:

По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия отошла СССР.

Имеется в виду как понимаю Договор о ненападении? Зачем же повторять демшизовскую байку, речь шла о сферах интересов, чувствуете разницу?
Кстати Финляндия на переговорах подчеркивала свой статус нейтралитета. Потом немцы их кинули. Потом они вступают в союз с Германией. Очень последовательная политика. :-)
MG пишет:

цитата:

Персонально Вы похоже не говорили, но вот 100% повтор агитпроповской байки.

Ну раз я персонально не говорил, то и нечего приписывать.
MG пишет:

цитата:

Опять же не имей СССР планов захвата Финляндии, то какого хера создавали Терийокское правительство ? Фины же альтернативного Сталина не выбирали ?

Понятное дело начиная военные действия думаешь о будущем. Опять таки здесь важно, что начиная. Известно что либо о создании правительства весной-летом 39 года когда на переговорах с западом речь шла о гарантиях защиты Финляндии от потенциальной агресии?

 Отправлено: 22.10.10 11:38. Заголовок: Тролль пишет: довол..

Тролль пишет:

цитата:

довольно интересное описание предистории Зимней вонйы с финской стороны доступное на русском это мемуары участника переговоров В. Таннера:

Спасибо, почитаю

 Отправлено: 22.10.10 12:32. Заголовок: islander пишет: Зач..

islander пишет:

цитата:

Зачем же повторять демшизовскую байку, речь шла о сферах интересов, чувствуете разницу?

разъяснение в протоколе:

цитата:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.....

 Отправлено: 22.10.10 12:58. Заголовок: Лишенец пишет: Дивиз..

Лишенец пишет:

цитата:

Дивизию послала...

по сути - корпус...

 Отправлено: 22.10.10 13:10. Заголовок: Тролль пишет: разъя..

Тролль пишет:

цитата:

разъяснение в протоколе:

Именно. То есть если Германия начинает войну в Европе, она не переходит границ этих государств.
(Если конечно данный протокол именно в том виде не фальшивка, есть такое мнение, хотя бы потому что секретные документы так не оформляются)

 Отправлено: 22.10.10 14:19. Заголовок: islander пишет: хот..

islander пишет:

цитата:

хотя бы потому что секретные документы так не оформляются

со времен мюнхенских соглашений, а может и раньше, появляется много новинок для международного права

 Отправлено: 22.10.10 15:49. Заголовок: Тролль пишет: много..

Тролль пишет:

цитата:

много новинок для международного права

Финляндия как новинка международного права обязана своей независимостью большевикам. Может им Ленина подарить? Построили бы там шалаш-сарай - лежал бы дорогой основатель финской государственности, от туристов отбоя бы не было...

 Отправлено: 22.10.10 16:05. Заголовок: Лишенец пишет: Финл..

Лишенец пишет:

цитата:

Финляндия как новинка международного права обязана своей независимостью большевикам.

Ога, и велосипедистам

 Отправлено: 22.10.10 17:50. Заголовок: Лишенец пишет: Може..

Лишенец пишет:

цитата:

Может им Ленина подарить?

а зачем? Приезжайте в Тампере там хороший действующий музей Ильича, в Хельсинки - мемориальная доска с барельефом - это только под Питером ВИЛ в шалашах жил, а в Финляндии в полне комфортном домике, где попивая пивко в баре расположеном на 1-м этаже размышлял о нелегкой судьбе отечественных пролетариев

 Отправлено: 22.10.10 19:45. Заголовок: islander пишет: То..

islander пишет:

цитата:

То есть аргумента о сознательном ведении всего дела только к войне нет?

Очень жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.
Его можно найти хотя бы в википедии.

islander пишет:

цитата:

А страна у которой есть вооруженные силы естесственно рассматривает их как средство достижения целей, если иными способами достижение их оказывается невозможно.

Вы упорно забываете про Терийокское правительство . Неудобная тема, не вписывающаяся в агитпроп ?

islander пишет:

цитата:

Имеется в виду как понимаю Договор о ненападении? Зачем же повторять демшизовскую байку, речь шла о сферах интересов, чувствуете разницу?

Все агитпроповцы скучны и забавны. Конечно раздел Польши, захват Прибалтики, Финская война и Терийокское правительство говорят о том, что у СССР в отношении Финляндии были только мирные намерения

islander пишет:

цитата:

Ну раз я персонально не говорил, то и нечего приписывать.

Не повторили одну глупость, но повторяете кучу других агитпроповских штампов того же пошиба.

islander пишет:

цитата:

Понятное дело начиная военные действия думаешь о будущем. Опять таки здесь важно, что начиная. Известно что либо о создании правительства весной-летом 39 года когда на переговорах с западом речь шла о гарантиях защиты Финляндии от потенциальной агресии?

Ну Вы даете.
Кстати, известно что нибудь о формировании в Финляндии мировым империализьмом и белофинами теневого правительства СССР на замену Сталину ?

 Отправлено: 22.10.10 21:18. Заголовок: MG пишет: Финская в..

MG пишет:

цитата:

Финская война и Терийокское правительство говорят о том, что у СССР в отношении Финляндии были только мирные намерения

а как иначе - даже передали часть Карелии братскому финскому народу из ФДР. Товарищ Г.Н. Куприянов - секретарь Карельского обкома ВКП(б) в середине 1939 г. на собрании Петрозоводского партактива даже заявил:
"стремление удрать из районов, отходящих Финляндии, не может расцениваться иначе как дезертирство. Мы должны готовить народ Финляндии к установлению советского строя и построению социалистического общества".
http://e-finland.ru/info/history/kareliya-v-zimneyi-voyine-1939-1940-gg.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.10.10 22:53. Заголовок: Тролль пишет: дов..

Тролль пишет:

цитата:

довольно интересное описание предистории Зимней вонйы с финской стороны доступное на русском это мемуары участника переговоров В. Таннера: http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html<\/u><\/a>

Затейно - фины то были согласны на большинство советских требований, кроме Ханко. Но Ханко означал бы прибалтийский вариант.

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/03.html<\/u><\/a>

...Они выдвинули пять требований к Финляндии.

1. С целью перекрыть залив у входа они требуют у нас право на аренду полуострова Ханко в течение тридцати лет. Там они намереваются установить батарею орудий, держать флот и организовать военно-воздушную базу. Территория, на которую они претендуют, составляет в общей сложности сорок пять квадратных километров, то есть около половины территории всего полуострова. На ней предполагается разместить четыре тысячи русских солдат и персонала. Для организации военно-морской базы они претендуют на бухту Лаппохья на южной стороне того же полуострова.

2. Они требуют уступки им нескольких островов в Финском заливе на компенсационной основе. Им нужны острова Сескар, Лавенсари, Пенинсаари и оба острова Тютерс, которые должны стать второй линией обороны Финского залива.

3. Третьим требованием является перенос границы на Карельском перешейке. Нынешняя линия границы проходит слишком близко к Ленинграду, ближайшая точка отстоит от него всего на тридцать два километра. Граница, с их точки зрения, проходит в [68] опасной близости от города. Они провели на карте новую линию границы, которая отстоит значительно дальше, так что все побережье до Койвисто отходит к русским. На этом участке побережья они хотят возвести укрепления для прикрытия Кронштадта.

4. Четвертое требование включает передачу определенной территории в районе Петсамо. Таким образом, вся территория полуострова Рыбачий должна отойти к русским.

5. В-пятых, они выдвинули требование заключения договора о помощи между Советским Союзом и Финляндией. По причине нашего отрицательного отношения позднее это требование было снято.

Наша позиция по отношению к этим требованиям заключается в следующем:

Поскольку мы не можем изменить наше географическое положение, то готовы признать «законность» советских оборонных проблем. Поэтому мы готовы уступить Советскому Союзу острова, перечисленные в п. 2. В любом случае мы окажемся совершенно неспособными оборонять их. Мы, кажется, смогли найти решение по территориальной проблеме Петсамо, упомянутой в п. 4. Пункт этот станет предметом беспокойства прежде всего для Норвегии.

Относительно вопроса, упомянутого в п. 3, нам представляется невозможным удовлетворить все требования русских, но мы надеемся, что нам удастся урегулировать проблему таким образом, что границу будет отделять от Ленинграда расстояние около шестидесяти километров, а это решит вопрос. Но такое решение станет весьма болезненным, поскольку территории, которые должны отойти, очень плотно населены. И в последнее время в этом районе было построено большое количество пограничных укреплений. К счастью, уступка этой территории должна быть произведена под видом «обмена территориями», что позволит нам сохранить лицо. Надо [69] заметить, что советская сторона намерена передать нам вдвое большую по площади территорию в Восточной Карелии.

Требование № 1 самое тяжелое: уступка Советскому Союзу полуострова Ханко. Это означает, что Советский Союз закрепляется на материковой части Финляндии достаточно далеко на западе. Оттуда Советский Союз не только сможет контролировать Балтику, но и будет представлять постоянную угрозу для Финляндии. Одновременно Советский Союз будет представлять угрозу и для Швеции.

Расхождения между сторонами по этому вопросу так велики, что, вероятно, мы не сможем устранить их путем дальнейших переговоров. Но какие будут последствия, если мы их отвергнем? Господа из Кремля непреклонны и заявляют, что их требования минимальны и не могут обсуждаться. Таким образом, существует вероятность, что последствием может быть война. ...

 Отправлено: 23.10.10 13:14. Заголовок: MG пишет: Требование..

MG пишет:

цитата:

Требование № 1 самое тяжелое: уступка Советскому Союзу полуострова Ханко. Это означает, что Советский Союз закрепляется на материковой части Финляндии достаточно далеко на западе. Оттуда Советский Союз не только сможет контролировать Балтику, но и будет представлять постоянную угрозу для Финляндии. Одновременно Советский Союз будет представлять угрозу и для Швеции.

и самое не нужно для обороны СССР - см. реальность Ханко эвакуировали и все...

 Отправлено: 23.10.10 17:52. Заголовок: MG пишет: Очень жал..

MG пишет:

цитата:

Очень жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Как я поимаю это еще один в ряду могучих аргументов подтверждающих агрессивную сущность политики СССР? :-)
MG пишет:

цитата:

Все агитпроповцы скучны и забавны

Это точно, причем что советские что госдеповские.
MG пишет:

цитата:

Конечно раздел Польши, захват Прибалтики, Финская война и Терийокское правительство говорят о том, что у СССР в отношении Финляндии были только мирные намерения

Хорошо бы отделять мух от котлет. Что до Финляндии то ей в том же 39 году предлагали (совместно с Англией-Францией) гарантии безопасности и союз. И СССР здесь в случае чего было не отвертеться. Еще раз, СССР ведя переговоры с будущими союзниками предлагал меры по обеспечению безопасности Финляндии от внешнего вторжения. Естественно это говорит только о азиатском коварстве, я и не сомневаюсь.
MG пишет:

цитата:

Не повторили одну глупость

Это вовсе не глупость. СССР в 39 году не мог знать что притащат финны и их срюзники к границе, полевую артиллерию или дальнобойную. Кстати, финны не могли дотянуться до Ленинграда, но пригороды обстреливали весьма охотно. Видимо исключительно в гуманитарных целях.
MG пишет:

цитата:

Ну Вы даете. Кстати, известно что нибудь о формировании в Финляндии мировым империализьмом и белофинами теневого правительства СССР на замену Сталину ?

А вот оно в чем дело то! я и не онял сразу, то есть следуя этой логике если Гитлер в июне 41 года не объявил ни о каком новом правительстве СССР, он вовсе и не агрессор, так погулять по просторам вышел.

 Отправлено: 23.10.10 18:36. Заголовок: islander пишет: Ка..

islander пишет:

цитата:

Как я поимаю это еще один в ряду могучих аргументов подтверждающих агрессивную сущность политики СССР? :-)

Неа - аргумент характеризующий упорство агитпроповцев. Главное ведь оправдать мудрость политики Вождя, да ?

islander пишет:

цитата:

Это точно, причем что советские что госдеповские.

Что местные...

islander пишет:

цитата:

Хорошо бы отделять мух от котлет. Что до Финляндии то ей в том же 39 году предлагали (совместно с Англией-Францией) гарантии безопасности и союз. И СССР здесь в случае чего было не отвертеться. Еще раз, СССР ведя переговоры с будущими союзниками предлагал меры по обеспечению безопасности Финляндии от внешнего вторжения. Естественно это говорит только о азиатском коварстве, я и не сомневаюсь.

Насколько я понимаю Прибалтам тоже предложили "союз" ? Они туда и попали - в Союз.
Дания тоже заключила "союз", но с немцами. Это им тоже не помогло.
Вы не читали книгу по ссылке Тролля ? А зря. Найдете там много нового для себя.
Там есть в т.ч. и про это.

islander пишет:

цитата:

Это вовсе не глупость. СССР в 39 году не мог знать что притащат финны и их срюзники к границе, полевую артиллерию или дальнобойную.

Во всех агитпроповских опусах пишется "полевая". Опять хотите обелить что то ?
Предел для дальнобойной артиллерии километров 30. На передке ее не поставишь. Длина границы на Карельском перешейке - 8 км. Хрен что спрячешь.
Опять же сами фины - ничего бы не притащили.
Но все это ерунда - фины СОГЛАСИЛИСЬ передвинуть границу на перешейке, так что все мимо кассы.

islander пишет:

цитата:

А вот оно в чем дело то! я и не онял сразу, то есть следуя этой логике если Гитлер в июне 41 года не объявил ни о каком новом правительстве СССР, он вовсе и не агрессор, так погулять по просторам вышел.

Да, я и забыл - фины подобно Алоизычу хотели расчленить СССР и поделить его вместе с союзниками. Поэтому им и не нужен был никакой теневой кабинет

islander

Прочтите наконец книгу по ссылке Тролля и не тащите всякую агитпроповскую каку... впрочем неважно.
Прочтите книгу - откроете много нового для себя.