Отправлено: 18.10.10 18:42. Заголовок: Vote: по Зимней войне (продолжение)

Правильно ли поступил Советский Союз, начав эту войну

 Отправлено: 01.11.10 12:44. Заголовок: Бирсерг пишет: Пере..

Бирсерг пишет:

цитата:

Пересчитай по своему

Да собственно один хрен и так понятно

 Отправлено: 01.11.10 12:55. Заголовок: ser56 пишет: у всех..

ser56 пишет:

цитата:

у всех были проблемы с СССР, Япония даже 2 раза воевала - но ведь не напала...

Ума хватило не воевать на два фронта. А какие у Японии были проблемы с СССР? :-)

цитата:

Это к вопросу о гениальности ИВС и подготовке к войне с Греманией в 39-41, как поют агитпроповцы... ч

А кто ставит вопрос о гениальности ИВС? Список в студию.

цитата:

Или иметь вместо них пусть не добрых, но нейтралов?

Интересно, откуда эта вера в нейтралов? Финляндия задолго до 39 года тратит большую часть бюджета на строительство оборонительной линии против СССР, то есть рассматривает именно СССР как потенциального врага. Тут вырисовывается аналогия с ПРО это чисто защитное мероприятие свидетельствующее о миролюбивом характере или нет? И вообще с какого перепуга нейтралы? Германия прихватывает Автсрию, Чехию, Польшу, Бенилдюкс, Францию, Балканы, Норвегию, двигает на восток в Россию, кто неоккупирован, тот превращен в сателлитов, и только Финляндия почему то остается нейтральной и неоккупированной да еще и несоюзной странной. Удивительная логика.

 Отправлено: 01.11.10 12:55. Заголовок: В Выборгско-Петрозав..

В Выборгско-Петрозаводской стратегической наступательной операции потери http://www.vbgcity.ru/?q=ru/node/2543<\/u><\/a> практически равны потерям в Зимней войне. Учитывая, что впереди была еще линия ВКТ, а затем и линия Салпа, по насыщенности оборонительными вооружениями превосходившая восстановленную линию Маннергейма в разы, если не на порядки, а финская армия к августу-сентябрю обескровлена не была и недостатка в вооружении не испытывала - положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше.

 Отправлено: 01.11.10 12:58. Заголовок: Бирсерг пишет: лини..

Бирсерг пишет:

цитата:

линия ВКТ

http://www.kaponir.ru/5fin/fin.php<\/u><\/a>
и http://www.kaponir.ru/5fin/08/index.php<\/u><\/a>
Бирсерг пишет:

цитата:

линия Салпа

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0<\/u><\/a>
Линия была укреплена значительно сильнее, чем «линия Маннергейма»[1]. Было построено 728 бетонных сооружений, 225 км противотанковых надолбов, около 130 км противотанковых рвов, 350 км различных траншей, 3000 ДЗОТов, 254 шарообразных бункеров. Также имелось 315 км заграждений колючей проволоки. Большинство этих фортификационных построек расположено на участке между Финским заливом и озером Кивиярве (Сайма). Из-за недостатка артиллерии финны использовали старинные 9 дюймовые мортиры из батарей береговой артиллерии.

 Отправлено: 01.11.10 13:24. Заголовок: Бирсерг пишет: полож..

Бирсерг пишет:

цитата:

положить при попытках дальнейшего продвижения пришлось бы не меньше

думаете это остановило бы ИВС? у него были другие проблемы - с Германией ...

 Отправлено: 01.11.10 13:26. Заголовок: islander пишет: А ка..

islander пишет:

цитата:

А какие у Японии были проблемы с СССР? :-)

разные - из-за Монголии...
islander пишет:

цитата:

Финляндия задолго до 39 года тратит большую часть бюджета на строительство оборонительной линии против СССР, то есть рассматривает именно СССР как потенциального врага. Т

и оказалась права...
islander пишет:

цитата:

кто неоккупирован, тот превращен в сателлитов,

см. Испанию... а напали бы немцы на финнов/румын - только хорошо...

 Отправлено: 01.11.10 13:57. Заголовок: ser56 пишет: у него..

ser56 пишет:

цитата:

у него были другие проблемы - с Германией ...

Вот именно

 Отправлено: 01.11.10 14:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот и..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот именно

что в 44г ИВС стал мудрее , чем в 39? так дорого обошлась нам его учеба...

 Отправлено: 01.11.10 14:34. Заголовок: ser56 пишет: и оказ..

ser56 пишет:

цитата:

и оказалась права...

В чем жэ она оказалась права, если все затраты не спасли от потери территории? Уж лучше бы снюхались с немцами или с кем иным сильным, было бы более эффективно, собственно так и произошло, нужно было повоевать с СССР чтобы доперло - нужен союзник.

 Отправлено: 01.11.10 14:43. Заголовок: клерк пишет: но сам..

клерк пишет:

цитата:

но сам даже не удосужился в неё заглянуть:

клерк цитирует Вику

цитата:

"20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»

Клерк, что там дальше в Вике написано Чешское правительство отказалось выполнить данные условия. Угроза не прошла Но пасаран!!! Что было дальше? Жги!!! Чем же они все таки угрожали Бенешу? Какое "право сильного" использовали?

клерк пишет:

цитата:

это типа не угроза

Типа нет. 20-21 сентября чехи всех послали. Ты давай не о втором Судетском кризисе, а о соглашении. Конкретней, конкретней

клерк пишет:

цитата:

ПО ТВОЕМУ какой вывод следует из приведенных тобой фактов?

По моему. Отодвинутая "линия начала боевых действия" (с твоего позволения я в последующем буду использовать "тезис" государственная граница) не принесла РККА в частночти и СССР в целом никакой пользы. Спустя почти два месяца после вступления Финляндии в войну, финская армия вернулась туда, откуда война в 39-м началась. И заметь, дойдя до линии старой границы, финны остановились. И ВСЮ войну стояли на этой границе, не предпринимая попыток наступать на Карельском перешейке даже в самые трудные дни для обороны Ленинграда, сентябрь-октябрь 41-го. И Ленинград из дальнобойных орудий не обстреливали. Какой ПО ТВОЕМУ вывод следует сделать из этого?

клерк пишет:

цитата:

Ну вот все и разъяснилось - проанализировать факты ты не в состоянии, своих мыслей нет, выводы сформулировать не можешь.

Чудесно Но... я не так велик как к примеру Черчилль. Посему анализируя факты, я абсолютно согласен с его выводами. И у меня нет других мыслей кроме того, что он сказал о Мюнхенском сговоре и роли Англии и Франции в нем. У тебя есть другие мысли?

клерк пишет:

цитата:

если думаешь, что я буду устраивать "войну цитат" с существом, которое даже не в состоянии сформулировать своё мнение

Клерк, ты пока не то что войну устроить не можешь, ты мыслить не в состоянии Жги дальше клерк пишет:

цитата:

Лениград устоял. А именно это было главным. когда начинали Финскую войну.

Главная угроза Ленинграду в 41-м исходила со стороны Карельского перешейка После 31 августа "23-я А истекая кровью вела бои за каждую пять земли пытаясь останвить рвущихся к городу финнов". "На протяжении всей блокады Ленинграда финские дальнобойные орудия обстреливали город"

4 сентября 1941 года, в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ об участие финнов в наступлении на Ленинград.

Советское командование быстро почувствовало ослабление давления на финском участке и уже 5 сентября перебросило 2 дивизии, оборонявшие Карельский перешеек на юг, против немцев.

В самом Ленинграде продолжались работы, в которых участвовало около полумиллиона жителей на южных подступах к городу. Укрытия для командования сооружались на северной окраине, в том числе в горе «Парнас» в Шувалово и Парке лесотехнической академии. Остатки этих сооружений сохранились до сих пор.


клерк не за@бало фантазировать то Да, и не пытайся мыслить самостоятельно. Просто больше ЧИТАЙ

 Отправлено: 01.11.10 14:44. Заголовок: islander пишет: В че..

islander пишет:

цитата:

В чем жэе она оказалась права, если все затраты не спасли от потери территории?

что верно определила направление и агрессора! Да. они потеряли часть, но сохранили ЦЕЛОЕ! вот и посмотрите КАК они сейчас живут...
islander пишет:

цитата:

Уж лучше бы снюхались с немцами или с кем иным сильным, было бы более эффективно, собственно так и произошло, нужно было повоевать с СССР чтобы доперло - нужен союзник.

им не нужно было воевать с СССР - это СССР на них напал в 39 и 41, нарушив договоренности. - это ФАКТЫ.
Далее были вынужденные шаги. Отметим, что в 1917г, когда давали независимость, могли потребовать от Финляндии некоторые уступки - но не сделали...

 Отправлено: 01.11.10 15:10. Заголовок: ser56 пишет: что ве..

ser56 пишет:

цитата:

что верно определила направление и агрессора! Да. они потеряли часть, но сохранили ЦЕЛОЕ! вот и посмотрите КАК они сейчас живут...

Хм... пытаюсь понять связь между определением агрессии и уровнем жизни в Финляндии. :-)
Кстати, то что они сохранили целое, то есть государственность и независимость, так должны быть благодарны советам. Причем трижды.
ser56 пишет:

цитата:

им не нужно было воевать с СССР - это СССР на них напал в 39 и 41, нарушив договоренности. - это ФАКТЫ.

Ну положим СССР напал в 41 году это не факт, а брехня. СССР начал боевые действия против пособника и союзника агрессора не получив до того внятного дипломатического ответа на вполне понятные вопросы.

 Отправлено: 01.11.10 15:22. Заголовок: islander пишет: Хм....

islander пишет:

цитата:

Хм... пытаюсь понять связь между определением агрессии и уровнем жизни в Финляндии. :-)

банально - не получили СВ на 40 лет...
islander пишет:

цитата:

Кстати, то что они сохранили целое, то есть государственность и независимость, так должны быть благодарны советам. Причем трижды.

при этом 2 раза не по доброй воле, а силу необходимости для СССР... вот Прибалтика не сопротивлялась....
islander пишет:

цитата:

СССР начал боевые действияпротив пособника и союзника агрессора не получив до того внятного дипломатического ответа на вполне понятные вопросы.

islander пишет:

цитата:

Ну положим СССР напал в 41 году это не факт, а брехня.

попахивает раздвоением...

 Отправлено: 01.11.10 15:40. Заголовок: ser56 пишет: им не ..

ser56 пишет:

цитата:

им не нужно было воевать с СССР - это СССР на них напал в 39 и 41, нарушив договоренности. - это ФАКТЫ.

Насчет договоренностей в 41 году это сильно.

цитата:

Мирный договор между Советским Союзом и Финляндией от 12 марта 1940 года Статья 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

 Отправлено: 01.11.10 15:41. Заголовок: islander пишет: Фин..

islander пишет:

цитата:

Финляндия задолго до 39 года тратит большую часть бюджета на строительство оборонительной линии против СССР, то есть рассматривает именно СССР как потенциального врага

зато Карельский УР строили для того, чтоб олени через границу не бегали

islander пишет:

цитата:

Кстати, то что они сохранили целое, то есть государственность и независимость, так должны быть благодарны советам

впервую очередь своим солдатам

islander пишет:

цитата:

СССР начал боевые действия против пособника и союзника агрессора не получив до того внятного дипломатического ответа на вполне понятные вопросы

затейно

 Отправлено: 01.11.10 16:00. Заголовок: Тролль пишет: зато ..

Тролль пишет:

цитата:

зато Карельский УР строили для того, чтоб олени через границу не бегали

Видимо это был единственный УР на территории СССР

Тролль пишет:

цитата:

впервую очередь своим солдатам

в 1917 году??? :-)

 Отправлено: 01.11.10 16:08. Заголовок: До сих пор в Финлян..

цитата:

До сих пор в Финляндии продолжаются споры: могло ли финское руководство в 1941 г. уклониться от участия в войне на стороне Гитлера и сохранить нейтралитет страны, как это сделала соседняя Швеция? Сторонники концепции неизбежного и непроизвольного вступления Финляндии в войну, известной как концепция “сплавного бревна”, утверждают, что участие Финляндии в войне 1941-1945 гг. было неизбежным следствием развития ситуации на Севере Европы после Зимней войны. Другие историки полагают, что Финляндия имела выбор и что ответственность за вступлекние в войну лежит на тогдашнем государственном и военном руководстве страны. Одним из активных участников этой дискуссии является известный финский историк, старший научный сотрудник Финской Академии Мауно Йокипии, монография которого “Финляндия на пути к войне” недавно издана в петрозаводском издательстве “Карелия” на русском языке1 (к сожалению, очень небольшим тиражом - всего 1 тыс.экз.). Привлекая огромный документально-исследовательский материал, автор проанализировал внешнюю и оборонную политику Финляндии с лета 1940 по июнь 1941 гг., а также подробно осветил этапы и аспекты развития финско-германского сотрудничества в этот период. Основным тезисом работы М.Йокипии является утверждение, что военное командование во главе с маршалом Маннергеймом и узкий круг высший государственных руководителей, именуемый военным кабинетом, в тайне от общественности, парламента и даже от правительства заключили военно-политический союз с гитлеровской Германией и тем самым подтолкнули страну к войне с Советским Союзом. Автор, в частности, полагает, что переговоры между немецкими и финскими военными, проходившие с 25 мая по 6 июня 1941 г. в Зальцбурге, Берлине, Хельсинки и Киле, привели к соглашению, которое, хотя и не было официально оформлено каким-либо документом, однако обусловило дальнейшее сближение Хельсинки с Берлином и привело к втягиванию Финляндии в орбиту германской военной политики. В результате этого соглашения в течении июня 1941 г. германские войска были введены в Северную Финляндию, более 40 немецких военных кораблей разместились в финских шхерах, немецким люфтваффе были предоставлены финские аэродромы. На взгляд М.Йокипии, прогерманская политика финского руководства, которое “сознательно позволило стране вступить на тропу войны”, привела к новому конфликту с Советским Союзом. Автор считает нападение советских войск на Финляндию 25 июня 1941 г. превентивным ударом, направленным против фактического союзника Германии. Однако, как ни парадоксально, взгляд автора монографии на причины возникновения советско-финской войны 1941-1945 гг. (известной в Финляндии как “война-продолжение”) полностью опровергается документально-исследовательским материалом, подробно и добросовестно изложенным в его работе.

http://www.hist.ru/finlan.html<\/u><\/a>
Последний абзац весьма спорен, но весь материал интересен.

 Отправлено: 01.11.10 17:18. Заголовок: islander пишет: в 1..

islander пишет:

цитата:

в 1917 году??? :-)

в 1918-м
ЗЫ интересное мнение по поводу признания независимости Финляндии:

цитата:

... Совет Народных Комиссаров не мог иначе поступить, ибо если народ, в лице своих представителей, требует признания своей независимости, то пролетарское правительство, исходя из принципа предоставления народам права на самоопределение, должно пойти навстречу. Буржуазная печать заявляет, что мы привели страну к полному развалу, потеряли целый ряд стран, в том числе и Финляндию. Но, товарищи, мы её потерять не могли, ибо фактически она никогда не являлась нашей собственностью. Если бы мы удержали Финляндию насильственным путём, то это вовсе не значило бы; что мы её приобрели...

http://petrograd.biz/stalin/4-29.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 19:23. Заголовок: Vanvis пишет: "..

Vanvis пишет:

цитата:

"20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»\\\\\\\\\\\\\\ Клерк, что там дальше в Вике написано Чешское правительство отказалось выполнить данные условия. Угроза не прошла Но пасаран!!! Что было дальше? Жги!!! Чем же они все таки угрожали Бенешу? Какое "право сильного" использовали?

Vanvis пишет:

цитата:

это типа не угроза\\\\\\\\\\ Типа нет. 20-21 сентября чехи всех послали. Ты давай не о втором Судетском кризисе, а о соглашении. Конкретней, конкретней

Ты похоже в принципе не можешь отличать факты от их толкований.
еще раз для тупорылых. была угроза: Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне и была факт: Чехословакия отказалсь от помощи СССР.
ВСЁ. УГРОЗА ПОДЕЙСТВОВАЛА.
Остальное твое словоблудие к теме отношения не имеет.

Vanvis пишет:

цитата:

Ну вот все и разъяснилось - проанализировать факты ты не в состоянии, своих мыслей нет, выводы сформулировать не можешь.\\\\\\\\\\\\\ Чудесно Но... я не так велик как к примеру Черчилль. Посему анализируя факты, я абсолютно согласен с его выводами.

Ты просто прикрываешь его цитатой свой слив о выгодах Англии и Франции от Мюнхенского сговора ("А им от этого что перепало? Чем они свою обороноспособность укрепили? Франция с Англией?")

Vanvis пишет:

цитата:

Лениград устоял. А именно это было главным. когда начинали Финскую войну.\\\\\\\\\\\\\ Главная угроза Ленинграду в 41-м исходила со стороны Карельского перешейка После 31 августа "23-я А истекая кровью вела бои за каждую пять земли пытаясь останвить рвущихся к городу финнов". "На протяжении всей блокады Ленинграда финские дальнобойные орудия обстреливали город" 4 сентября 1941 года, в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ об участие финнов в наступлении на Ленинград. Советское командование быстро почувствовало ослабление давления на финском участке и уже 5 сентября перебросило 2 дивизии, оборонявшие Карельский перешеек на юг, против немцев. В самом Ленинграде продолжались работы, в которых участвовало около полумиллиона жителей на южных подступах к городу. Укрытия для командования сооружались на северной окраине, в том числе в горе «Парнас» в Шувалово и Парке лесотехнической академии. Остатки этих сооружений сохранились до сих пор.

Так я не понял - где тут твои мысли или хотя бы ВЫВОДЫ с которыми ты согласен?

Vanvis пишет:

цитата:

если думаешь, что я буду устраивать "войну цитат" с существом, которое даже не в состоянии сформулировать своё мнение \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Клерк, ты пока не то что войну устроить не можешь, ты мыслить не в состоянии

Имбецил - "мыслитель" бросает вызов

 Отправлено: 01.11.10 20:02. Заголовок: клерк пишет: ВСЁ. У..

клерк пишет:

цитата:

ВСЁ. УГРОЗА ПОДЕЙСТВОВАЛА.

Читай, читай осел

Чешское правительство отказалось выполнить данные условия.

22 сентября Гитлер ставит ультиматум: не препятствовать Германии в оккупации Судет. В ответ на это Чехословакия и Франция объявляют мобилизацию. 27 сентября Гитлер перед угрозой начала войны идет на попятную и направляет Чемберлену письмо, в котором сообщает, что он не хочет войны, готов дать гарантию безопасности оставшейся части Чехословакии и обсудить детали договора с Прагой. 29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече.

Чехи не от чего не отказались. А про отказ от помощи СССР ты здорово придумал

Чемберлен и Даладье приняли эти предложения. В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.

Они были поставлены перед фактом.

клерк пишет:

цитата:

Ты просто прикрываешь его цитатой свой слив о выгодах Англии и Франции от Мюнхенского сговора

Дай бог что бы каждый мой слив подтверждался цитатами Черчилля И международным мнением

клерк пишет:

цитата:

Так я не понял

Так ты ничего не понимаешь, т.к. ты даже не осел, ты петух. Кукарекай громче.