Отправлено: 18.10.10 18:42. Заголовок: Vote: по Зимней войне (продолжение)

Правильно ли поступил Советский Союз, начав эту войну

 Отправлено: 30.10.10 00:20. Заголовок: islander пишет: Кр..

islander пишет:

цитата:

Краткое содержание предыдущей серии

Все предыдущие серии находятся на этой странице. Но если вернуться к обсуждаемому ранее, то обратитесь к вики, ссылки Вам много раз давали, но Вы как и клерк ничего не читаете:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_<\/u><\/a>(1941—1944)

Раздел
"Начало боевых действий"

islander пишет:

цитата:

Даю перевод.

Ну и ? Берите дивизию, сажайте в эшелон, а вооружение перевозите в соседнем вагоне.

islander пишет:

цитата:

А я и не знал, что в 40 году Германия была с СССР в состоянии войны. :-)

А оно и в 1939 в том состоянии не было - когда СССР на Финляндию напал.

islander пишет:

цитата:

Перевожу, кто плохо читает: Касается товаров обеспокоены тем, для которых согласно правилам Швеции требуется разрешение на транзит правительство Германии в каждом случае в соответствии с обычными формальностями, уведомит правительство Швеции об отгрузке заблаговременно в целях обеспечения оперативного транзита. Где там по танковую дивизии, а? И как оно насчет свободного транзита? А как было дальше? Все таки вопрос касается 41 года и дальше. Вы бы еще соглашение года так 35 привели.

Не надоело переводить стрелки ?

islander пишет:

цитата:

Про запчасти к танкам можно ли поподробнее?

Что поставляла Швеция Германии всю войну ?

islander пишет:

цитата:

Кажется на вопрос - так использовалась ли территория Швеция для ведения военных действий против СССР ответа я так и не получу.

А сколько раз Вы его повторили ? Один что ли ? И нафига Вам ответ ? Развить очередную теорию ?
В силу того что Швеция не имеет границ с СССР прямых боевых действий с ее территории не велось. Странно также ожидать и транзита войск через ее территорию - география не та. Однако Швеция всю войну поставляла Германии стратегическое сырье и пром. продукцию. Этого более чем достаточно для организации бомбежек объектов на ее территории.

islander пишет:

цитата:

Еще один в ряду могучих аргументов. :-)

Мне лень разжевывать азбучные истины. Честно говоря клерк мне давно надоел. Вы тоже. Вы оба скучны.

 Отправлено: 30.10.10 00:36. Заголовок: MG пишет: Вы оба ск..

MG пишет:

цитата:

Вы оба скучны.

Взаимно,
ЗЫ. И хватит выкать, не парламент, чай

 Отправлено: 30.10.10 11:12. Заголовок: islander пишет: И к..

islander пишет:

цитата:

И как оно насчет свободного транзита? А как было дальше? Все таки вопрос касается 41 года и дальше. Вы бы еще соглашение года так 35 привели.

читаем дальше:

цитата:

The government issued a communiqué about passing a German division in transit, on 25th of June, 1941. In the situation, which now has been created by the outbroken war between Germany and the Soviet Union, Sweden will without wavering follow her aspirations to protect her independence, and her self-determination, and will keep herself out of military conflicts. The new situation has however brought certain particular questions in front of us. Thus, from both, the Finnish and German side has been asked permission to use Swedish railways to pass troops, restricted to the size of a division, from Norway to Finland. The government has, after hearing the parliament, given permission to this in a form that will not violate the Swedish sovereignty. The Swedish News Agency (Tidningarnas Telegrambyrå)

 Отправлено: 30.10.10 12:35. Заголовок: MG пишет: В силу тог..

MG пишет:

цитата:

В силу того что Швеция не имеет границ с СССР прямых боевых действий с ее территории не велось. Странно также ожидать и транзита войск через ее территорию - география не та. Однако Швеция всю войну поставляла Германии стратегическое сырье и пром. продукцию. Этого более чем достаточно для организации бомбежек объектов на ее территории.

Тролль спасибо - всегда приятно почитать первоисточники....

islander вы просили - вам ДОКАЗАЛИ прямое использование территории Швеции для враждебных СССР действий... Разница в Финляндией конечно есть, но не настолько уж сильная, чтобы получать дополнительный фронт...

 Отправлено: 30.10.10 13:46. Заголовок: В силу того что Швец..

цитата:

В силу того что Швеция не имеет границ с СССР прямых боевых действий с ее территории не велось. Странно также ожидать и транзита войск через ее территорию - география не та. Однако Швеция всю войну поставляла Германии стратегическое сырье и пром. продукцию. Этого более чем достаточно для организации бомбежек объектов на ее территории.

Я слегка охреневаю от такой логики. Сначала говорят, вот сидела себе Финляндия и если бы СССР не напал то и дальше сидела. ТОРГОВАЛА. А теперь поставки сырья, то есть торговля более чем достаточно для организации бомбежек объектов на ее территории
Швеция то как раз повела себя так как не захотела Финляндия - лавировать в рамках нейтрального статуса, делать уступки сильному под угрозой нападения (а Шведы побаивались нападения Германии). И что важно - территория Швеции не предоставлялась для агресси на соседние территории. Не потому ли это, что Швеция в отличии от Финляндии не присматривалась к соседним территориям на предмет их захвата?
ser56 пишет:

цитата:

islander вы просили - вам ДОКАЗАЛИ прямое использование территории Швеции для враждебных СССР действий... Разница в Финляндией конечно есть, но не настолько уж сильная, чтобы получать дополнительный фронт...

Это доказывает только то, что Швеция пыталась маневрировать, при этом избегать обвинений во враждебных действиях против кого то ни было. В начальный период подстилались под Германию как силу в Европе, потом с изменением обстановки все дальше от немцев и ближе к союзникам. Финнам пример.

 Отправлено: 30.10.10 13:58. Заголовок: islander пишет: что ..

islander пишет:

цитата:

что Швеция пыталась маневрировать, при этом избегать обвинений во враждебных действиях против кого то ни было. В начальный период подстилались под Германию как силу в Европе, потом с изменением обстановки все дальше от немцев и ближе к союзникам. Финнам пример.

вы забываете, что у шведов не отнимали провинцию, может и финны без 39-40г также маневрировали....

 Отправлено: 30.10.10 14:19. Заголовок: ser56 пишет: может ..

ser56 пишет:

цитата:

может и финны без 39-40г также маневрировали....

Маневры можно было начинать летом года так в 39

 Отправлено: 30.10.10 14:24. Заголовок: islander пишет: Мане..

islander пишет:

цитата:

Маневры можно было начинать летом года так в 39

так они на многое были согласны, похоже ИВС хотел ВСЕГО...

 Отправлено: 30.10.10 14:44. Заголовок: ser56 пишет: так он..

ser56 пишет:

цитата:

так они на многое были согласны, похоже ИВС хотел ВСЕГО...

Здесь обе стороны проявили негибкость, только негибкость одной стороны была подкреплена силой, а другой сочувствием мировой общественности.

 Отправлено: 30.10.10 15:39. Заголовок: islander пишет: Здес..

islander пишет:

цитата:

Здесь обе стороны проявили негибкость

к финнам это относиться в меньшей степени...
islander пишет:

цитата:

только негибкость одной стороны была подкреплена силой, а другой сочувствием мировой общественности

опыт показал, что эта сила вышла сильному боком в большей мере, чем слабому... сравните потери финнов и наши...

 Отправлено: 30.10.10 17:18. Заголовок: ser56 пишет: опыт п..

ser56 пишет:

цитата:

опыт показал, что эта сила вышла сильному боком в большей мере, чем слабому... сравните потери финнов и наши...

Опыт показал, что те пожелания, что высказывал СССР были достигнуты если не переговорами, так силой

 Отправлено: 31.10.10 12:23. Заголовок: islander пишет: Опыт..

islander пишет:

цитата:

Опыт показал, что те пожелания, что высказывал СССР были достигнуты если не переговорами, так силой

а результат?

 Отправлено: 31.10.10 12:41. Заголовок: ser56 пишет: опыт п..

ser56 пишет:

цитата:

опыт показал, что эта сила вышла сильному боком в большей мере, чем слабому... сравните потери финнов и наши...

Если следовать этой логике, то СССР и Германии войну проиграл, ибо потери больше.
ser56 пишет:

цитата:

а результат?

А результат налицо. Эти территории и сейчас наши.

 Отправлено: 31.10.10 13:48. Заголовок: islander пишет: Если..

islander пишет:

цитата:

Если следовать этой логике, то СССР и Германии войну проиграл, ибо потери больше.

в общем так и есть ...
islander пишет:

цитата:

А результат налицо. Эти территории и сейчас наши.

задачу можно было решить без таких потерь...

 Отправлено: 31.10.10 14:17. Заголовок: ser56 пишет: задач..

ser56 пишет:

цитата:

задачу можно было решить без таких потерь...

А ЗАЧЕМ ее было решать ? Украина и Белоруссия давно откололись - и правая и левая, Прибалтика тоже. Что в итоге то осталось ? Карельский перешеек ? Он стоил 1 млн жизней ?
Ее и второй мировой то может быть и не было бы - максимум война СССР с Германией совсем не в тех масштабах. И локальные конфликты\войны. Как сейчас.

 Отправлено: 31.10.10 16:10. Заголовок: islander пишет: Есл..

islander пишет:

цитата:

Если следовать этой логике, то СССР и Германии войну проиграл, ибо потери больше.

ser56 пишет:

цитата:

в общем так и есть ...

MG пишет:

цитата:

Ее и второй мировой то может быть и не было бы - максимум война СССР с Германией совсем не в тех масштабах.

Это ветка про альтисторию что ли? Я наверно не в тот раздел зашел?
Интересно вас читать, конечно - участвовать не хотелось, ибо и так тут горячо.
Но последние выводы ser56 и MG меня просто озадачили... хотелось бы увидеть от них дальнейшего раскрытия темы.

 Отправлено: 31.10.10 18:02. Заголовок: Madcap пишет: Но п..

Madcap пишет:

цитата:

Но последние выводы ser56 и MG меня просто озадачили... хотелось бы увидеть от них дальнейшего раскрытия темы.

Что именно ты не понял ? По результатам первой мировой в Европе возникло 2 империи-изгоя - Германия и СССР. Обе потеряли территории и чувствовали себя обделенными В обоих к власти пришли диктаторы. Причем советская диктатура была более жесткой. Обе стали подгребать обратно свои старые территории, под песни об укреплении обороноспособности.
Ведь по факту территории, которые СССР отвоевал у Финляндии НИКАК не укрепили его обороноспособность.
Мысханко - основное яблоко раздора, просто эвакуировали, Карельский перешеек - фины захватили за полтора месяца.
Более того в 1939\40 СССР приобрел себе еще одного врага и еще один фронт - Финляндия.
Однако даже в 1941 году если бы не прямые бомбежки фины возможно и не объявили бы войну. Да, были бы провокации, перестрелки, держали бы какую то часть войск на границе, как и на дальнем востоке, но фронта скорее всего бы не было. Фины и румыны скорее всего бы воздержались.
Какие дивиденды получил СССР от финских войн ? До миллиона погибших - блокадники и солдаты за 2 войны.
Какие дивиденды получила наследница СССР, Россия от предвоенной политики Сталина ? Империя развалилась, Украины и Белоруссии в ней нет - ни восточных ни западных. Откусили кусок от Финляндии и Кенигсберг от Германии ? Где вешают этикетки "сделано в России" на китайские телевизоры ?
Победитель во 2МВ один - США.

 Отправлено: 31.10.10 22:20. Заголовок: MG пишет: Однако да..

MG пишет:

цитата:

Однако даже в 1941 году если бы не прямые бомбежки фины возможно и не объявили бы войну.

Это после Зимней-то войны? Не смешно.

MG пишет:

цитата:

Какие дивиденды получил СССР от финских войн ? До миллиона погибших - блокадники и солдаты за 2 войны.

Этого заранее знать никто не мог. Как тоталитарный вождь Сталин был волен поступать по своему разумению - что и делал.

MG пишет:

цитата:

Какие дивиденды получила наследница СССР, Россия от предвоенной политики Сталина ?

От Сталина вместо сохи СССР, наследник России, получил атомную бомбу. И это не я сказал, а кое-кто другой.

MG пишет:

цитата:

Империя развалилась, Украины и Белоруссии в ней нет - ни восточных ни западных.

В этом Сталин виноват? Или те, кто развалил СССР?

А не понял я эту твою фразу:
MG пишет:

цитата:

Ее и второй мировой то может быть и не было бы

А как насчет Австрии, Судетов, Чехии, Польши в конце концов? И вообще, вторую мировую не СССР с Финляндией начали, если мне память не изменяет...

MG пишет:

цитата:

Победитель во 2МВ один - США.

С этим согласен на 100%.

 Отправлено: 31.10.10 22:31. Заголовок: Vanvis пишет: Ну-ка..

Vanvis пишет:

цитата:

Ну-ка перечисли угрозы которыми франки с бритами почивали Бенеша

Ты тут так долго рассирался насчет Википедии, но сам даже не удосужился в неё заглянуть:
"20 — 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне»

А теперь начинай пускать слюни по поводу того, что выделенное жирным шрифтом - это типа не угроза

Vanvis пишет:

цитата:

И что? В году еще 365 дней. Чего хотел сказать-то? \\\\\\\\\\\\\\ Что-то с памятью твоей стало, Все, что было день назад - слабо помнишь.

Vanvis пишет:

цитата:

В очередной раз сам отвечаю на вопрос который задал вам ослу 31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера. Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.

Я прекрасно помню, как ты носился с этой датой, как дурак с погрешушкой, - то спрашивал меня, потом кичился своими знаниями, а теперь сам на свой дурацкий вопрос и ответил. Всё это это - "детский сад - штаны на лямках"
Ты лучше скажи - ПО ТВОЕМУ какой вывод следует из приведенных тобой фактов?

Vanvis пишет:

цитата:

Ты же знаешь осел, я никогда ничего не говрю сам. Я цитирую современников происходившего.

Ну вот все и разъяснилось - проанализировать факты ты не в состоянии, своих мыслей нет, выводы сформулировать не можешь.
Только и остается тебе, что прикрывать свою задницу чужими цитатами, которые можно на каждый факт накопать по несколько штук в пику любому мнению.
Довольно дешевый способ скрыть свою убогость.
Типаж называется - "баран наукообразный".

Vanvis пишет:

цитата:

Ты давай конкретные факты, про "линию начала БД" "право сильного" в международном праве 30-х годов прошлого века Хватит слюни по форуму размазывать, будь мужчиной, удиви нас знаниями, цитаты из источников привиди, давай... жги агниметам клерк осел

Ты и правда полный интеллектуальный импотент, если думаешь, что я буду устраивать "войну цитат" с существом, которое даже не в состоянии сформулировать своё мнение по обсуждаемому вопросу.

 Отправлено: 31.10.10 22:43. Заголовок: MG пишет: Ведь по ф..

MG пишет:

цитата:

Ведь по факту территории, которые СССР отвоевал у Финляндии НИКАК не укрепили его обороноспособность. Мысханко - основное яблоко раздора, просто эвакуировали, Карельский перешеек - фины захватили за полтора месяца.

Но Лениград устоял. А именно это было главным. когда начинали Финскую войну.

MG пишет:

цитата:

Однако даже в 1941 году если бы не прямые бомбежки фины возможно и не объявили бы войну. Да, были бы провокации, перестрелки, держали бы какую то часть войск на границе, как и на дальнем востоке, но фронта скорее всего бы не было. Фины и румыны скорее всего бы воздержались.

Ахинея.

MG пишет:

цитата:

Какие дивиденды получил СССР от финских войн ? До миллиона погибших - блокадники и солдаты за 2 войны.

Тебе трудно понять, что к войне за выживание нации неприменим подход с мерками мелкого торгаша-мародера.

ser56 пишет:

цитата:

опыт показал, что эта сила вышла сильному боком в большей мере, чем слабому... сравните потери финнов и наши...

В пересчете погибших в % к численности населения потери финнов в 1939-40 соответствует потерям СССР за 1941 и первый квартал 1942г.

MG пишет:

цитата:

Победитель во 2МВ один - США.

Ерунда. Если США - единственная страна, которая за 45 лет не растеряла плоды этой победы (хотя можно привести в пример и Китай), то вовсе не значит, что США - единственный победитель.