Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 21.05.10 21:56. Заголовок: Kieler пишет: Невяз..

Kieler пишет:

цитата:

Невязка 2-4 млн. человек.

побольше - 4-6... если все посчитать...

 Отправлено: 21.05.10 22:00. Заголовок: Madcap \\&#..

Madcap

\\\А почему прекратили? Не потому ли, что понесли большие потери и не достигли результата?

Это второй вопрос

\\\Можно тогда и так сказать: 4 декабря 1941 г. немцы прекратили Битву за Москву

Их трупами закидали

\\\Если бы все было так просто...

Не усложняй - из них например и противотанковые делали - или думаешь в танк попасть проще чем в корабль ?

 Отправлено: 21.05.10 22:06. Заголовок: MG пишет: Их трупам..

MG пишет:

цитата:

Их трупами закидали

Ты в последнее время изменил свои взгляды на этот вопрос.

 Отправлено: 21.05.10 22:11. Заголовок: MG пишет: Это второ..

MG пишет:

цитата:

Это второй вопрос

Этот "второй вопрос" повторился бы и еще раз - при попытке реализовать Зеелёве


MG пишет:

цитата:

Их трупами закидали

MG пишет http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000188-000-220-0:

цитата:

Не всегда корректно считать по головам.

 Отправлено: 21.05.10 22:36. Заголовок: Madcap пишет: Не вс..

Madcap пишет:

цитата:

Не всегда корректно считать по головам.

Конечно. Если ВВС РККА при превосходстве 5:1 воевала на равных с люфтваффе и понесла вдвое большие потери то это круто...

 Отправлено: 21.05.10 23:21. Заголовок: MG пишет: Если ВВС ..

MG пишет:

цитата:

Если ВВС РККА при превосходстве 5:1 воевала на равных с люфтваффе и понесла вдвое большие потери то это круто...

Саша, если "Принц" и "Худ", воюя с "Бисмарком" и хм, тоже "Принцем", понесли потери в 1000 раз бОльшие - то это как? Кто победил в Датском проливе?

 Отправлено: 22.05.10 02:37. Заголовок: Kieler пишет: если ..

Kieler пишет:

цитата:

если

если бы ? Там ведь и "в разы" нету ? Слово "Пиррова победа" знакомо ?

 Отправлено: 22.05.10 07:34. Заголовок: Kieler пишет: http:..

Kieler пишет:

цитата:

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-80-00000010-000-0-0-1250116833

А к чему Вы собственно говоря привели собственный монолог,где крутитесь как вош на гребешке пытаясь заболтать слив?
Напоминаю.Вы конспироложствовали на тему коварных буржуинов,строивших козни белому и пушистому СССР,поставляя технику (в данном конкретном случае торпедные катера),когда это было уж нафиг не нужно.Я ткнул Вас носом в Вашу брехню и доказал,что поставлялись они в соответствии с заказом,а вот заказ составлялся вовсе не под ту войну.И что Ваши идейные соратники в,своей обычной манере,планировали кинуть и кинули союзничков.
Желаете доказать обратное,приведите не поток гнилого сознания,а чёткую ссылку из которой следует,что возврат части катеров через 10 лет и невозврат остальных соответствовал условиям лендлиза.
Kieler пишет:

цитата:

Вот мои слова, на которые Вы соизволили так эмоционально отреагировать: цитата: Генералы ЛЮБЫХ армий посылают своих солдат умирать и очень малая часть из них думает о минимизации потерь. Специфика работы. Наполеон положил в землю больше французов, чем Гитлер. МакАртур, Окинлек, Гамелен тоже талантами не отличались. А расплачивались за это ИХ солдаты. Укажите, какие из них навели Вас на эту мысль?

Да вот эти,которые Вы технично опустили:

цитата:

Саша, я НЕ считаю наших генералов гениями. И НЕ оправдываю их действия / бездействия, приведшие к таким жертвам. Просто думаю, что бить себя пяткой в грудь: "Мы - самые тупые и валенком деланые" - не оправданно. Генералы ЛЮБЫХ армий посылают своих солдат умирать......

Вы изволили поставить уважаемых Вами советских генералов на одну доску с генералами союзников в смысле отношения к людям.Учитывая Ваши откровенно просоветские взгляды это нормально.Но вот с точки зрения не вывихнутого сознания,это в известной степени кощунство по отношению к угробленным ими ни за хрен миллионам.
Kieler пишет:

цитата:

Достаточно?

Килер.Что вы гнилой и,мягко говоря,не очень чистоплотны в дискуссии я понял давно.Но так позорится-то не надо.
Это кто писал?

цитата:

А то я тут недавно как раз приводил немецкий аналог 227-го приказа. Когда русские подошли к Берлину... В отличие от французов немцы упирались до последнего... Как и русские... Потому и приказы одинаковые.

А я задал вам прямой и простой вопрос:
Ваня Smith пишет:

цитата:

Процитируйте плиз то место из немецкого приказа,где говорится об ответственности семей.Что нибудь аналогичное Постановлению Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1926сс о порядке привлечения к уголовной ответственности членов семей изменников Родины 24 июня 1942 г........ .......И кстати поподробней о бессудной расправе с трусами и паникёрами.С ссылочкой плиз.

А в ответ,вместо приказа поток ужастиков,причём наполовину производства советского агитпропа.
Опять слили,совковый вы наш.

 Отправлено: 22.05.10 09:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Вы о..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вы оптимист , развертывай не развертывай, 2) а армии ЗапВО не жильцы. 3) Был первый натиск немцев страшен

1) я реалист - см. КАК этот натиск встретили на том же ЮЗФ - где хоть немного подготовились!
2) И оборону Киевского УРа, которая опровергает измышления о всесильности вермахта...
3) вот и не надо под него подставляться -противника надо заставить воевать по своим правилам - это азы военного искусства...
office hamster пишет:

цитата:

потому как скорость отступления превышала скорость наступления ноги у русских длиннее были - бегали быстрее японцев

скудоумный - у хомячков ноги короткие, но в норку успевают
А если по -сути, то Седан в 1870г был без всяких танковых армий, как и гибель армии Самсонова - просто воевать надо уметь - а командование РИА, при всех недостатках того же Куропаткина - азы военного дела знала - он не безграмотный Жуков...
Kieler пишет:

цитата:

1) Думаю, что это не так. 2) Лузеров не уважают. Лузеры войн не выигрывают...

у вас искаженное восприятие мира - знать правду о том, какой ценой досталась Победа в ВОВ это не лузерство - это САМОУВАЖЕНИЕ! Правды боятся только слабые, а русские - сильные... впрочем вам это понять сложно
Kieler пишет:

цитата:

ser56, вы же сами утверждали: цитата: а) резкое повышение общего образовательного уровня населения, впрочем при снижении качества. б) существенное повышение общекультурного уровня населения, опять таки при классовой морали.

я пишу правильно - это вы не допоняли по скудоумию Классовая мораль отвергает понятие Родины, а воевать РККА собиралась против "классово неоднородного противника"
MG пишет:

цитата:

Т.е. 4,8% РККА во время ВОВ расстреляны, осуждены, дезертировали и списаны по политической неблагонадежности. 6,2 это с дезертирами и осуждеными. 1 842 310 человек.

Спасибо! цифирь ужасная....

 Отправлено: 22.05.10 09:26. Заголовок: Kieler Ваня Smith г..

Kieler Ваня Smith
господа - вы две ипостаси эмигранта - просто классика

 Отправлено: 22.05.10 09:47. Заголовок: b]Тс3 Кстати а как к..

b]Тс3 Кстати а как книга? Много ли нового?


Книга великолепна. ИМХО одна из лучших у Исаева, наряду с Дубно и Берлином. есть в т.ч. ответ на вопрос почему в Минском УР не получилось кака ser56 пишет:

цитата:

2) И оборону Киевского УРа, которая опровергает измышления о всесильности вермахта...

. Множество сведений о траблах немцев со своей же хваленой связью и разведкой. Исаев раньше много перекладывающий вину на рядовых бойцов, в данной книге отдает должное их стойкости. В силу того что многие доки соединений РККА утеряны в окружениях, книга писалась по немецким кригстагбухам, а там много о стойкости русских войск.

 Отправлено: 22.05.10 09:48. Заголовок: весельчаг пишет: Ты..

весельчаг пишет:

цитата:

Ты в последнее время изменил свои взгляды на этот вопрос.

Разрыв шаблона. Я в свое время пытался с ним говорить с его нынешних позиций MG пишет:

цитата:

Если ВВС РККА при превосходстве 5:1 воевала на равных с люфтваффе и понесла вдвое большие потери то это круто

Но... Теперь по другом запел

 Отправлено: 22.05.10 10:47. Заголовок: ser56 пишет: цифирь..

ser56 пишет:

цитата:

цифирь ужасная....

Прибавьте хивей и власовцев из числа военнопленных

Бирсерг пишет:

цитата:

Но... Теперь по другом запел

А ты скажи что я завываю

 Отправлено: 22.05.10 10:57. Заголовок: MG пишет: Прибавьте ..

MG пишет:

цитата:

Прибавьте хивей и власовцев из числа военнопленных

давно и не мной сказано - ВОВ это продолжение ГВ и втянули в нее страну не только немцы, но и СВ своими голодоморами и прочими измывательствами над народом....

 Отправлено: 22.05.10 12:11. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы изволили поставить уважаемых Вами советских генералов на одну доску с генералами союзников в смысле отношения к людям

Любопытно кстати сравнить соотношение сил и потери скажем в Ржевской, Сталинградской битве и на Окинаве. Или более мелкая битва на Иводзиме. ИМХО при превосходстве 3-5 к 1 как и у РККА, соотношение потерь у союзников было совсем другим.

 Отправлено: 22.05.10 22:16. Заголовок: MG пишет: Любопытно..

MG пишет:

цитата:

Любопытно кстати сравнить соотношение сил и потери скажем в Ржевской, Сталинградской битве и на Окинаве. Или более мелкая битва на Иводзиме. ИМХО при превосходстве 3-5 к 1 как и у РККА, соотношение потерь у союзников было совсем другим.

Не самое хорошее сравнение.
Совершенно разные расклады в специфике ТВД, характера операций (суша и десант), качестве и количестве авиации, ВМ-фактора, наконец пехоты: джапы vs. амеры - это не Вермахт против РККА.
Опять ты сравниваешь несравнимое...

 Отправлено: 22.05.10 22:22. Заголовок: Madcap пишет: Опять..

Madcap пишет:

цитата:

Опять ты сравниваешь несравнимое...

Ты только прикинь потери РККА, если бы нашим генералам доверили штурмовать Окинаву...
Все вполне сравнимо и корректно брателла.

 Отправлено: 23.05.10 10:59. Заголовок: MG пишет: Ты только ..

MG пишет:

цитата:

Ты только прикинь потери РККА, если бы нашим генералам доверили штурмовать Окинаву... Все вполне сравнимо и корректно брателла.

согласен. у вас нет цифири?

 Отправлено: 23.05.10 13:43. Заголовок: ser56 пишет: согла..

ser56 пишет:

цитата:

согласен. у вас нет цифири?

, да все это есть в вики.
Сравните битву за Иводзиму с битвой за Полунино.
click here
110 тыс. американцев и 22 тыс. японцев. Основная фаза боев - 2 месяца.
Потери убитыми ок. 7 000 американцев и 21 000 японцев.
Причем это амфибийная операция по штурму укреплений на пару порядков круче Полунино.

Битва за Полунино - соотношение сил - свыше 10 тыс РККА и 1000-1500 вермахт. По танкам и артилерии превосходство подавляющее.
Потери убитыми - 750 вермахт и свыше 5 000 РККА. Бои шли менее месяца.

Окинава
США/Япония
Численность
США - 182 000 (Вместе с силами поддержки до 500 000)
Япония - Более 130 000
Военные потери
США 12 373 погибло
Япония - 93 000 - 110 000 погибших
Плен - 7 400

Сталинград
Что то говорит мне о том что соотношение потерь далеко от Окинавы или Иводзимы. Конечно не Полунино, но... похоже на Ржев. Хорошо что там не было Жукова.
http://archive.russia-today.ru/2008/no_02/02_remember.htm

 Отправлено: 23.05.10 14:12. Заголовок: MG пишет: Сталингра..

MG пишет:

цитата:

Ты только прикинь потери РККА, если бы нашим генералам доверили штурмовать Окинаву...

Вспоминая хотя бы те же десантные операции на Черном море, наверно соглашусь с тобой...

MG пишет:

цитата:

Сталинград

В Дрезденском музее на стенде, посвященном этой битве, помню были такие цифры: 400 тыс. у нас, у немцев - 250 тыс.

В общем, понятно, что наших погибло больше, но не в 2 раза. А с учетом того, что из 92 тыс. пленных немцев домой возвратилось около 6 тыс. (недавно где-то встречал такую статистику, остальные были расстреляны или передохли - и поделом им), наш отрыв еще более нивелируется.