Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 21.05.10 21:56. Заголовок: Kieler пишет: Невяз..

Kieler пишет:

цитата:

Невязка 2-4 млн. человек.

побольше - 4-6... если все посчитать...

 Отправлено: 21.05.10 22:00. Заголовок: Madcap \\&#..

Madcap

\\\А почему прекратили? Не потому ли, что понесли большие потери и не достигли результата?

Это второй вопрос

\\\Можно тогда и так сказать: 4 декабря 1941 г. немцы прекратили Битву за Москву

Их трупами закидали

\\\Если бы все было так просто...

Не усложняй - из них например и противотанковые делали - или думаешь в танк попасть проще чем в корабль ?

 Отправлено: 21.05.10 22:06. Заголовок: MG пишет: Их трупам..

MG пишет:

цитата:

Их трупами закидали

Ты в последнее время изменил свои взгляды на этот вопрос.

 Отправлено: 21.05.10 22:11. Заголовок: MG пишет: Это второ..

MG пишет:

цитата:

Это второй вопрос

Этот "второй вопрос" повторился бы и еще раз - при попытке реализовать Зеелёве


MG пишет:

цитата:

Их трупами закидали

MG пишет http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000188-000-220-0:

цитата:

Не всегда корректно считать по головам.

 Отправлено: 21.05.10 22:36. Заголовок: Madcap пишет: Не вс..

Madcap пишет:

цитата:

Не всегда корректно считать по головам.

Конечно. Если ВВС РККА при превосходстве 5:1 воевала на равных с люфтваффе и понесла вдвое большие потери то это круто...

 Отправлено: 21.05.10 23:21. Заголовок: MG пишет: Если ВВС ..

MG пишет:

цитата:

Если ВВС РККА при превосходстве 5:1 воевала на равных с люфтваффе и понесла вдвое большие потери то это круто...

Саша, если "Принц" и "Худ", воюя с "Бисмарком" и хм, тоже "Принцем", понесли потери в 1000 раз бОльшие - то это как? Кто победил в Датском проливе?

 Отправлено: 22.05.10 02:37. Заголовок: Kieler пишет: если ..

Kieler пишет:

цитата:

если

если бы ? Там ведь и "в разы" нету ? Слово "Пиррова победа" знакомо ?

 Отправлено: 22.05.10 07:34. Заголовок: Kieler пишет: http:..

Kieler пишет:

цитата:

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-80-00000010-000-0-0-1250116833

А к чему Вы собственно говоря привели собственный монолог,где крутитесь как вош на гребешке пытаясь заболтать слив?
Напоминаю.Вы конспироложствовали на тему коварных буржуинов,строивших козни белому и пушистому СССР,поставляя технику (в данном конкретном случае торпедные катера),когда это было уж нафиг не нужно.Я ткнул Вас носом в Вашу брехню и доказал,что поставлялись они в соответствии с заказом,а вот заказ составлялся вовсе не под ту войну.И что Ваши идейные соратники в,своей обычной манере,планировали кинуть и кинули союзничков.
Желаете доказать обратное,приведите не поток гнилого сознания,а чёткую ссылку из которой следует,что возврат части катеров через 10 лет и невозврат остальных соответствовал условиям лендлиза.
Kieler пишет:

цитата:

Вот мои слова, на которые Вы соизволили так эмоционально отреагировать: цитата: Генералы ЛЮБЫХ армий посылают своих солдат умирать и очень малая часть из них думает о минимизации потерь. Специфика работы. Наполеон положил в землю больше французов, чем Гитлер. МакАртур, Окинлек, Гамелен тоже талантами не отличались. А расплачивались за это ИХ солдаты. Укажите, какие из них навели Вас на эту мысль?

Да вот эти,которые Вы технично опустили:

цитата:

Саша, я НЕ считаю наших генералов гениями. И НЕ оправдываю их действия / бездействия, приведшие к таким жертвам. Просто думаю, что бить себя пяткой в грудь: "Мы - самые тупые и валенком деланые" - не оправданно. Генералы ЛЮБЫХ армий посылают своих солдат умирать......

Вы изволили поставить уважаемых Вами советских генералов на одну доску с генералами союзников в смысле отношения к людям.Учитывая Ваши откровенно просоветские взгляды это нормально.Но вот с точки зрения не вывихнутого сознания,это в известной степени кощунство по отношению к угробленным ими ни за хрен миллионам.
Kieler пишет:

цитата:

Достаточно?

Килер.Что вы гнилой и,мягко говоря,не очень чистоплотны в дискуссии я понял давно.Но так позорится-то не надо.
Это кто писал?

цитата:

А то я тут недавно как раз приводил немецкий аналог 227-го приказа. Когда русские подошли к Берлину... В отличие от французов немцы упирались до последнего... Как и русские... Потому и приказы одинаковые.

А я задал вам прямой и простой вопрос:
Ваня Smith пишет:

цитата:

Процитируйте плиз то место из немецкого приказа,где говорится об ответственности семей.Что нибудь аналогичное Постановлению Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1926сс о порядке привлечения к уголовной ответственности членов семей изменников Родины 24 июня 1942 г........ .......И кстати поподробней о бессудной расправе с трусами и паникёрами.С ссылочкой плиз.

А в ответ,вместо приказа поток ужастиков,причём наполовину производства советского агитпропа.
Опять слили,совковый вы наш.

 Отправлено: 22.05.10 09:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Вы о..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вы оптимист , развертывай не развертывай, 2) а армии ЗапВО не жильцы. 3) Был первый натиск немцев страшен

1) я реалист - см. КАК этот натиск встретили на том же ЮЗФ - где хоть немного подготовились!
2) И оборону Киевского УРа, которая опровергает измышления о всесильности вермахта...
3) вот и не надо под него подставляться -противника надо заставить воевать по своим правилам - это азы военного искусства...
office hamster пишет:

цитата:

потому как скорость отступления превышала скорость наступления ноги у русских длиннее были - бегали быстрее японцев

скудоумный - у хомячков ноги короткие, но в норку успевают
А если по -сути, то Седан в 1870г был без всяких танковых армий, как и гибель армии Самсонова - просто воевать надо уметь - а командование РИА, при всех недостатках того же Куропаткина - азы военного дела знала - он не безграмотный Жуков...
Kieler пишет:

цитата:

1) Думаю, что это не так. 2) Лузеров не уважают. Лузеры войн не выигрывают...

у вас искаженное восприятие мира - знать правду о том, какой ценой досталась Победа в ВОВ это не лузерство - это САМОУВАЖЕНИЕ! Правды боятся только слабые, а русские - сильные... впрочем вам это понять сложно
Kieler пишет:

цитата:

ser56, вы же сами утверждали: цитата: а) резкое повышение общего образовательного уровня населения, впрочем при снижении качества. б) существенное повышение общекультурного уровня населения, опять таки при классовой морали.

я пишу правильно - это вы не допоняли по скудоумию Классовая мораль отвергает понятие Родины, а воевать РККА собиралась против "классово неоднородного противника"
MG пишет:

цитата:

Т.е. 4,8% РККА во время ВОВ расстреляны, осуждены, дезертировали и списаны по политической неблагонадежности. 6,2 это с дезертирами и осуждеными. 1 842 310 человек.

Спасибо! цифирь ужасная....

 Отправлено: 22.05.10 09:26. Заголовок: Kieler Ваня Smith г..

Kieler Ваня Smith
господа - вы две ипостаси эмигранта - просто классика

 Отправлено: 22.05.10 09:47. Заголовок: b]Тс3 Кстати а как к..

b]Тс3 Кстати а как книга? Много ли нового?


Книга великолепна. ИМХО одна из лучших у Исаева, наряду с Дубно и Берлином. есть в т.ч. ответ на вопрос почему в Минском УР не получилось кака ser56 пишет:

цитата:

2) И оборону Киевского УРа, которая опровергает измышления о всесильности вермахта...

. Множество сведений о траблах немцев со своей же хваленой связью и разведкой. Исаев раньше много перекладывающий вину на рядовых бойцов, в данной книге отдает должное их стойкости. В силу того что многие доки соединений РККА утеряны в окружениях, книга писалась по немецким кригстагбухам, а там много о стойкости русских войск.

 Отправлено: 22.05.10 09:48. Заголовок: весельчаг пишет: Ты..

весельчаг пишет:

цитата:

Ты в последнее время изменил свои взгляды на этот вопрос.

Разрыв шаблона. Я в свое время пытался с ним говорить с его нынешних позиций MG пишет:

цитата:

Если ВВС РККА при превосходстве 5:1 воевала на равных с люфтваффе и понесла вдвое большие потери то это круто

Но... Теперь по другом запел

 Отправлено: 22.05.10 10:47. Заголовок: ser56 пишет: цифирь..

ser56 пишет:

цитата:

цифирь ужасная....

Прибавьте хивей и власовцев из числа военнопленных

Бирсерг пишет:

цитата:

Но... Теперь по другом запел

А ты скажи что я завываю

 Отправлено: 22.05.10 10:57. Заголовок: MG пишет: Прибавьте ..

MG пишет:

цитата:

Прибавьте хивей и власовцев из числа военнопленных

давно и не мной сказано - ВОВ это продолжение ГВ и втянули в нее страну не только немцы, но и СВ своими голодоморами и прочими измывательствами над народом....

 Отправлено: 22.05.10 12:11. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы изволили поставить уважаемых Вами советских генералов на одну доску с генералами союзников в смысле отношения к людям

Любопытно кстати сравнить соотношение сил и потери скажем в Ржевской, Сталинградской битве и на Окинаве. Или более мелкая битва на Иводзиме. ИМХО при превосходстве 3-5 к 1 как и у РККА, соотношение потерь у союзников было совсем другим.

 Отправлено: 22.05.10 22:16. Заголовок: MG пишет: Любопытно..

MG пишет:

цитата:

Любопытно кстати сравнить соотношение сил и потери скажем в Ржевской, Сталинградской битве и на Окинаве. Или более мелкая битва на Иводзиме. ИМХО при превосходстве 3-5 к 1 как и у РККА, соотношение потерь у союзников было совсем другим.

Не самое хорошее сравнение.
Совершенно разные расклады в специфике ТВД, характера операций (суша и десант), качестве и количестве авиации, ВМ-фактора, наконец пехоты: джапы vs. амеры - это не Вермахт против РККА.
Опять ты сравниваешь несравнимое...

 Отправлено: 22.05.10 22:22. Заголовок: Madcap пишет: Опять..

Madcap пишет:

цитата:

Опять ты сравниваешь несравнимое...

Ты только прикинь потери РККА, если бы нашим генералам доверили штурмовать Окинаву...
Все вполне сравнимо и корректно брателла.

 Отправлено: 23.05.10 10:59. Заголовок: MG пишет: Ты только ..

MG пишет:

цитата:

Ты только прикинь потери РККА, если бы нашим генералам доверили штурмовать Окинаву... Все вполне сравнимо и корректно брателла.

согласен. у вас нет цифири?

 Отправлено: 23.05.10 13:43. Заголовок: ser56 пишет: согла..

ser56 пишет:

цитата:

согласен. у вас нет цифири?

, да все это есть в вики.
Сравните битву за Иводзиму с битвой за Полунино.
click here
110 тыс. американцев и 22 тыс. японцев. Основная фаза боев - 2 месяца.
Потери убитыми ок. 7 000 американцев и 21 000 японцев.
Причем это амфибийная операция по штурму укреплений на пару порядков круче Полунино.

Битва за Полунино - соотношение сил - свыше 10 тыс РККА и 1000-1500 вермахт. По танкам и артилерии превосходство подавляющее.
Потери убитыми - 750 вермахт и свыше 5 000 РККА. Бои шли менее месяца.

Окинава
США/Япония
Численность
США - 182 000 (Вместе с силами поддержки до 500 000)
Япония - Более 130 000
Военные потери
США 12 373 погибло
Япония - 93 000 - 110 000 погибших
Плен - 7 400

Сталинград
Что то говорит мне о том что соотношение потерь далеко от Окинавы или Иводзимы. Конечно не Полунино, но... похоже на Ржев. Хорошо что там не было Жукова.
http://archive.russia-today.ru/2008/no_02/02_remember.htm

 Отправлено: 23.05.10 14:12. Заголовок: MG пишет: Сталингра..

MG пишет:

цитата:

Ты только прикинь потери РККА, если бы нашим генералам доверили штурмовать Окинаву...

Вспоминая хотя бы те же десантные операции на Черном море, наверно соглашусь с тобой...

MG пишет:

цитата:

Сталинград

В Дрезденском музее на стенде, посвященном этой битве, помню были такие цифры: 400 тыс. у нас, у немцев - 250 тыс.

В общем, понятно, что наших погибло больше, но не в 2 раза. А с учетом того, что из 92 тыс. пленных немцев домой возвратилось около 6 тыс. (недавно где-то встречал такую статистику, остальные были расстреляны или передохли - и поделом им), наш отрыв еще более нивелируется.

 Отправлено: 23.05.10 14:44. Заголовок: Madcap пишет: В Дре..

Madcap пишет:

цитата:

В Дрезденском музее на стенде, посвященном этой битве, помню были такие цифры:

470 тыс. убитыми при обороне и наступлении по Кривошееву.
...Потери противника составили свыше 800 тыс.... по нему же
В реале наверно ок. 300 тыс. с хивями и румынами.

 Отправлено: 23.05.10 14:46. Заголовок: ...Среднесуточные бе..

...Среднесуточные безвозвратные потери советских войск в битве под Москвой составили 10 910 чел., на Курской дуге – 11 313 чел., в операции “Багратион” – 11 262 чел., в сражении за Берлин – 15 712 чел., а вот в Сталинградской битве — 6392 чел....

Так что советские генералы людей никогда не считали - ни в начале ни в конце войны.

 Отправлено: 23.05.10 16:04. Заголовок: ser56 пишет: господ..

ser56 пишет:

цитата:

господа - вы две ипостаси эмигранта - просто классика

Эту "классику" Вы высосали из пальца.Среди неиммигрантов полно народу с куда более радикальными взглядами на ЭсЭсЭсЭрию чем у меня.

 Отправлено: 23.05.10 16:07. Заголовок: MG пишет: 110 тыс. ..

MG пишет:

цитата:

110 тыс. американцев и 22 тыс. японцев. Основная фаза боев - 2 месяца. Потери убитыми ок. 7 000 американцев и 21 000 японцев. Причем это амфибийная операция по штурму укреплений на пару порядков круче Полунино.

Причём по соотношеню потерь эта битва считается самой кровопролитной для американцев из всех штурмов островов.Японцы очень хорошо подготовились и грамотно оборонялись.

 Отправлено: 23.05.10 20:00. Заголовок: http://vladimir-safi..

http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm

Неплохой разбор полетов офисного хомячка

 Отправлено: 23.05.10 22:18. Заголовок: MG пишет: Неплохой ..

MG пишет:

цитата:

Неплохой разбор полетов офисного хомячка

спасибо, в сжатом виде вполне отвечает вот этому:

цитата:

Из них наиболее почитаем антирезуноидами — Исаев, который, как и Резун, вообще не имеет исторического образования. Резун, к слову, хоть в армии служил. Да, это, конечно, ниибацца добавляет исторического образования (хотя солдатов иногда заставляют выучить боевой путь своей части), но общевойсковое училище + школа ГРУ + доступ к архивам + тяжелое детство с еженедельными экзаменами по истории ВМВ, откуда и вырос этот нездоровый интерес к Cралинам и Гидлерам, дает возможность говорить о большей компетенции в военном деле, чем у любого советского/российского историка, тем более все они писали учебники под надзором партии. Исаев часто не знает понимает основных военных используемых им для красного слова терминов, допускает очевиднейшие ошибки в различных областях (вызывая немало лулзов у более компетентной аудитории). Алсо, ведет блог dr_guillotin. Исаев называет себя «военным историком», хотя тупит в «комплексном источниковедении» и полагает, что все, что доказано им на форуме vif2ne, является исторической правдой и достойно изложения в очередной книге. В отличие от Суворова, откровенно презирает воспоминания рядовых советский ветеранов, считая их выдумками, и дрочит на воспоминания генералов и маршалов, особенно фошыстских. Убежден, что тему Ржевской битвы впервые спалил не участник битвы фошыстцский генерал Хорст Гроссман сразу после войны в книге «Ржев — краеугольный камень восточного фронта», а американский пиндос Глантц в перестроечные 80-е, откуда тему подхватил и ненавистный Резун.

http://lurkmore.ru/Резуноид

 Отправлено: 24.05.10 02:50. Заголовок: MG пишет: если бы ?..

MG пишет:

цитата:

если бы ? Там ведь и "в разы" нету ? Слово "Пиррова победа" знакомо ?

Почему "если бы"? Я привел конкретный пример: бой в Датском проливе. Кто победил? Пиррова ли это победа?

 Отправлено: 24.05.10 02:53. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..

Ваня Smith пишет:

цитата:

А к чему Вы собственно говоря привели собственный монолог

А вот как раз к тому, что мой монолог не стал нашим диалогом.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Напоминаю.Вы конспироложствовали на тему коварных буржуинов,строивших козни белому и пушистому СССР,поставляя технику (в данном конкретном случае торпедные катера),когда это было уж нафиг не нужно.

Спасибо. На память пока не жалуюсь. Напомню с чего начался спор:
1) Вы утверждали: поставки по ленд-лизу сыграли решающую роль в победе.
- Я заметил: многое было поставлено после перелома в войне и даже после ее окончания.
2) Вы заявили: когда заказали - тогда и поставили, коварные большевики обманули доверчивых глуповатых союзников.
- Даже принимая Ваш тезис №2, не вижу, как он помогает доказать исходный тезис №1.
3) В подтверждение тезиса о коварстве большевиков Вы заявили о невозврате катеров.
- Я отметил, что все же вернули.
4) Вы согласились: вернули, но не все и поздно. В доказательство привели некоторые цифры.
- Мои возражения см. по ссылке.
5) От Вас опровержений моих расчетов не последовало.
Ваня Smith пишет:

цитата:

где крутитесь как вош на гребешке пытаясь заболтать слив? <...> Я ткнул Вас носом в Вашу брехню

Исходя из вышеизложенного (пункт 5) вопрос кто кого куда ткнул - мягко говоря, неоднозначен...
Ваня Smith пишет:

цитата:

И что Ваши идейные соратники в,своей обычной манере,планировали кинуть и кинули союзничков.

Да-да... Это я с моими идейными соратниками уже в апреле 1945 приказал разработать план войны против союзника, угрожал ему атомной бомбой, объявил ему в Фултоне "Холодную войну", провел в своей зоне оккупированной Германии денежную реформу, создав основу для расчленения Германии, что противоречило ялтинским договоренностям, формально закрепил это разделение в форме ФРГ, создал военный блок, направленный против бывшего союзника...
Продолжайте, это интересно, меня переполняет гордость за собственные свершения...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Желаете доказать обратное,приведите не поток гнилого сознания,а чёткую ссылку из которой следует,что возврат части катеров через 10 лет и невозврат остальных соответствовал условиям лендлиза.

Проблема оплаты ленд-лиза обсуждалась сторонами до 1972 года. В 40х американцы предлагали СССР купить часть кораблей, обсуждались вопросы цены и комплектации возвращаемых кораблей. Судьба катеров была решена к 1955: часть вернули в Киле, Стамбуле и Японии, часть - затопили под наблюдением американских инспекторов.
Оплата ленд-лиза была де-факто картой в политической игре двух противников долгие годы. Признаю, что с этической точки зрения позиция СССР - не самая красивая. Если не ошибаюсь, вопрос до конца не урегулирован до сих пор...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Да вот эти,которые Вы технично опустили:

Ваша цитата отличается от моей следующим:

цитата:

Саша, я НЕ считаю наших генералов гениями. И НЕ оправдываю их действия / бездействия, приведшие к таким жертвам. Просто думаю, что бить себя пяткой в грудь: "Мы - самые тупые и валенком деланые" - не оправданно.

Выделите здесь, пожалуйста, жирным шрифтом слова, которые по Вашему мнению я намеренно опустил, желая что-либо скрыть / умолчать и т.п.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы изволили поставить уважаемых Вами советских генералов

У Вас проблемы с восприятием текста?
Kieler пишет:

цитата:

я НЕ считаю наших генералов гениями. И НЕ оправдываю их действия / бездействия, приведшие к таким жертвам.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Но вот с точки зрения не вывихнутого сознания,это в известной степени кощунство по отношению к угробленным ими ни за хрен миллионам.

Охарактеризуйте, пожалуйста, с точки зрения не вывихнутого сознания поведение генерала МакАртура по отношению к своим солдатам на Филиппинах в 1942.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Килер.Что вы гнилой и,мягко говоря,не очень чистоплотны в дискуссии

Ваня Смит, замена аргументов негативными эпитетами оппонента свидетельствует о слабости аргументной базы. Вашей, не моей.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Процитируйте плиз то место из немецкого приказа,где говорится об ответственности семей.

Извольте:

цитата:

Тем не менее, когда запахло паленым, резко возросло число дезертиров, и Гиммлер принял решительные меры, чтобы воспрепятствовать этому. 10 сентября он издал приказ: "Отдельные ненадежные элементы, очевидно, считают, что война для них закончится, как только они сдадутся врагу... Каждого дезертира... ждет справедливое возмездие. Более того, его недостойное поведение повлечет за собой самые серьезные последствия для его семьи... Ее немедленно расстреляют..."

У.Ширер. Крах нацистской империи
Ваня Smith пишет:

цитата:

А в ответ,вместо приказа поток ужастиков,причём наполовину производства советского агитпропа.

Отлично. Специально привел цитаты из Бивора. Если Вы и его считаете советским агитатором - тогда "ой"! Боюсь подумать, кем Вы посчитаете Ширера или Шпеера...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Опять слили,совковый вы наш.

Повторяйте это заклинание 200 раз в день...
Я - совковый, да. Признаю. Никуда не деться от собственной биографии. А Вы, надо полагать - потомок пассажиров "Мэйфлауэра"?

 Отправлено: 24.05.10 02:55. Заголовок: ser56 пишет: Правды..

ser56 пишет:

цитата:

Правды боятся только слабые, а русские - сильные... впрочем вам это понять сложно

73...
ser56 пишет:

цитата:

господа - вы две ипостаси эмигранта - просто классика

Приятно иметь дело с культурным человеком, знающим и любящим классику... И сколько этих "ипостасей" различает классическая теория?
Все-таки проблема эмиграции не дает вам покоя. Хотите об этом поговорить?

 Отправлено: 24.05.10 03:07. Заголовок: MG пишет: Сравните ..

MG пишет:

цитата:

Сравните битву за Иводзиму с битвой за Полунино. click here 110 тыс. американцев и 22 тыс. японцев. Основная фаза боев - 2 месяца. Потери убитыми ок. 7 000 американцев и 21 000 японцев.

Правильно ли я понимаю, что у американцев учитываются только силы непосредственно десанта? Учитываются ли силы и потери флота (а это 5-й и 7-й флоты) и авиации (7-я ВА и 21-е бомбардировочное командование как минимум)?

 Отправлено: 24.05.10 06:54. Заголовок: Kieler пишет: 1) Вы..

Kieler пишет:

цитата:

1) Вы утверждали: поставки по ленд-лизу сыграли решающую роль в победе. - Я заметил: многое было поставлено после перелома в войне и даже после ее окончания.

http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text2.htm
Вообще-то я заочную встречу, видимо, с Исаевым однажды имел. Слушая «Эхо Москвы» (вечерняя передача по понедельникам Захарова и Дымарского «Цена победы»), обратил внимание на высказывание гостя-историка (фамилию тогда не запомнил) о жуковском «чуде под Юхновым» (это же «обоснование» подробно приведено в книге Исаева). Сразу насторожился. Ведущий задает ему («историку») вопрос: а каково значение помощи союзников в ходе боевых действий? Ответ стандартно-советский: (смысл) «Существенного значения она не имела». Ну и ну! Пишу по пейджеру возражение. Дымарский тут же читает: «Вот Владимир из Москвы пишет, что в самый напряженный момент, согласно данным «Полной энциклопедии танков мира» (указывает страницу - 289) к декабрю 1941 г. в действующей КА остался всего 1731 танк, из них 1214 были легкие машины (Т-34 и КВ, всего 517). В это время, то есть с сентября по декабрь 1941 г. в Союз прибыли 750 английских и 180 американских, всего – 930 танков (54%)». Ответ «историка» убийственный: «Вряд ли я найду на этой странице эти цифры». А ведь он, выступая перед миллионной аудиторией, обязан был (если честен) сообщить оценку своего кумира, который, будучи первым замом Главковерха («Сталин в армии»), имел полную информацию о ресурсах страны и ее реальных возможностях (о слабых оперативных способностях Жукова его не спрашивали и он был вправе об этом не говорить). Поэтому историк, если он себя таковым считает, обязан был сообщить радиослушателям о гигантских масштабах этой помощи, оговорив, конечно, что Советские войска вынесли на своих плечах основную нагрузку в этой битве и внесли основной вклад в безоговорочную победу над фашистской Германией. Вот те оценки Жукова, о которых, как я полагаю, Исаев, по сути, трусливо промолчал:
1. «… Нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не смогли бы продолжать войну».
2. «… А я беру на себя ответственность утверждать, что без этой помощи вряд ли нам устоять…» . Яснее ясного.

Kieler пишет:

цитата:

Охарактеризуйте, пожалуйста, с точки зрения не вывихнутого сознания поведение генерала МакАртура по отношению к своим солдатам на Филиппинах в 1942.

Что то говорит мне что все там было не так плохо - должность ему это позволяла. Численность брошенных войск - по нашим меркам дивизия. И за это его клевали всю жизнь. К тому же в РККА полно более неприглядных примеров.

Kieler пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что у американцев учитываются только силы непосредственно десанта? Учитываются ли силы и потери флота (а это 5-й и 7-й флоты) и авиации (7-я ВА и 21-е бомбардировочное командование как минимум)?

Нет - неправильно. 110 000 - это ВСЕ силы, вместе с десантом.
Численность десанта не помню -по моему порядка 60 тыс.

 Отправлено: 24.05.10 07:34. Заголовок: Kieler пишет: 3) В ..

Kieler пишет:

цитата:

3) В подтверждение тезиса о коварстве большевиков Вы заявили о невозврате катеров. - Я отметил, что все же вернули. 4) Вы согласились: вернули, но не все и поздно. В доказательство привели некоторые цифры. - Мои возражения см. по ссылке. 5) От Вас опровержений моих расчетов не последовало.

Kieler пишет:

цитата:

Спасибо. На память пока не жалуюсь. Напомню с чего начался спор: 1) Вы утверждали: поставки по ленд-лизу сыграли решающую роль в победе.

И привёл цифры в доказательство своей точки зрения.Пусть и не полные,но достаточно веские.
В ответ раздался дружный вопль (с Вашим активным участием) в стиле:Этого не может быть,потому что этого не может быть. Ни одного внятного аргумента против (по пороху,взрывчатке,хим.сырью и пром.оборудованию) так и не прозвучало.
Kieler пишет:

цитата:

Я заметил: многое было поставлено после перелома в войне и даже после ее окончания.

Очень точно подмечено: заметил.И после заметки а не аргументированных доказательств,с истино большевистским размахом занялись говно.. гуглекопанием любой написанной мной фразы,не относящейся к обсуждаемой теме,с целью дискредитации гнусного очернителя-антисоветчика.
Так о каком диалоге Вы после этого бормочете?
Kieler пишет:

цитата:

3) В подтверждение тезиса о коварстве большевиков Вы заявили о невозврате катеров. - Я отметил, что все же вернули. 4) Вы согласились: вернули, но не все и поздно. В доказательство привели некоторые цифры. - Мои возражения см. по ссылке. 5) От Вас опровержений моих расчетов не последовало.

Kieler пишет:

цитата:

Проблема оплаты ленд-лиза обсуждалась сторонами до 1972 года. В 40х американцы предлагали СССР купить часть кораблей, обсуждались вопросы цены и комплектации возвращаемых кораблей. Судьба катеров была решена к 1955: часть вернули в Киле, Стамбуле и Японии, часть - затопили под наблюдением американских инспекторов. Оплата ленд-лиза была де-факто картой в политической игре двух противников долгие годы. Признаю, что с этической точки зрения позиция СССР - не самая красивая. Если не ошибаюсь, вопрос до конца не урегулирован до сих пор...

Вот и продолжаете крутиться как то самое насекомое на расчёске.
Насловоблудили несколько абзацев,а на прямой вопрос так и не ответили.
Повторяю:Условия лендлиза предусматривали какие либо задержки с возвратом уцелевшей военной техники да или нет?
Kieler пишет:

цитата:

Да-да... Это я с моими идейными соратниками уже в апреле 1945 приказал разработать план войны против союзника,

Ой правда?!
А где на этот план можно посмотреть?Интересно-то как.
(Я про план а не книгу Ржешевского )
Kieler пишет:

цитата:

угрожал ему атомной бомбой,

А поподробней где можно ознакомится с угрозами?
Kieler пишет:

цитата:

объявил ему в Фултоне "Холодную войну"

А Между окончанием войны и Фултонской речью в Европе ну ровным счётом ничего не произошло. И с чего они так взбеленились?
Kieler пишет:

цитата:

провел в своей зоне оккупированной Германии денежную реформу, создав основу для расчленения Германии, что противоречило ялтинским договоренностям,

Ой правда?А что там гласили Ялтинские договорённости?
Ваша брехня становится всё забавней.
Kieler пишет:

цитата:

создал военный блок, направленный против бывшего союзника...

Такого белого и пушистого...
Да Килер.Позабавили Вы меня.Как в молодость вернулся,на политзанятиях побывал.
Одно только непонятно.Вы то что там делаете?В стране-члене этого мерзопакостного НАТО.
Kieler пишет:

цитата:

Охарактеризуйте, пожалуйста, с точки зрения не вывихнутого сознания поведение генерала МакАртура по отношению к своим солдатам на Филиппинах в 1942.

А что такого жестокого по отношению к своим солдатам на Филлипинах сделал Мак Артур? Приказал им перестрелять друг друга?
Продолжаете попытки соскочить сохранив лицо?
Kieler пишет:

цитата:

Извольте: цитата: Тем не менее, когда запахло паленым, резко возросло число дезертиров, и Гиммлер принял решительные меры, чтобы воспрепятствовать этому. 10 сентября он издал приказ: "Отдельные ненадежные элементы, очевидно, считают, что война для них закончится, как только они сдадутся врагу... Каждого дезертира... ждет справедливое возмездие. Более того, его недостойное поведение повлечет за собой самые серьезные последствия для его семьи... Ее немедленно расстреляют..." У.Ширер. Крах нацистской империи Ваня Smith пишет: цитата: А в ответ,вместо приказа поток ужастиков,причём наполовину производства советского агитпропа. Отлично. Специально привел цитаты из Бивора. Если Вы и его считаете советским агитатором - тогда "ой"! Боюсь подумать, кем Вы посчитаете Ширера или Шпеера...

Всё вижу.А вот приказа так и не вижу .(Что-то мне вещует,что и не увижу)
Kieler пишет:

цитата:

Ваня Смит, замена аргументов негативными эпитетами оппонента свидетельствует о слабости аргументной базы.

Нет.Это свидетельствует только о том,что Вы своей скользкой и лживой манерой ведения дискуссии ничего другого не заслужили.

 Отправлено: 24.05.10 10:23. Заголовок: MG пишет: да все это..

MG пишет:

цитата:

да все это есть в вики.

конечно - но надо искать, а вы в теме...
MG пишет:

цитата:

110 тыс. американцев и 22 тыс. японцев. Основная фаза боев - 2 месяца. Потери убитыми ок. 7 000 американцев и 21 000 японцев.

мда...
MG пишет:

цитата:

ричем это амфибийная операция по штурму укреплений на пару порядков круче Полунино.

не просто укреплений, а долговременных....
Ваня Smith пишет:

цитата:

Эту "классику" Вы высосали из пальца.

отнюдь -есть 2 типа и вы оба - яркие представители
Ваня Smith пишет:

цитата:

Среди неиммигрантов полно народу с куда более радикальными взглядами на ЭсЭсЭсЭрию чем у меня.

а вопрос не в этом... СССР это ИСТОРИЯ,...
Kieler пишет:

цитата:

Это я с моими идейными соратниками уже в апреле 1945 приказал разработать план войны против союзника, угрожал ему атомной бомбой, объявил ему в Фултоне "Холодную войну", провел в своей зоне оккупированной Германии денежную реформу, создав основу для расчленения Германии, что противоречило ялтинским договоренностям, формально закрепил это разделение в форме ФРГ, создал военный блок, направленный против бывшего союзника... Продолжайте, это интересно, меня переполняет гордость за собственные свершения...

все вы верно пишите, но не ВСЕ... было 2 стороны и обе далеко не гламурные...
Тролль пишет:

цитата:

саев часто не знает понимает основных военных используемых им для красного слова терминов,

точно, это когда мы с ним выясняли ДОТ это вооружение или нет
Kieler пишет:

цитата:

Признаю, что с этической точки зрения позиция СССР - не самая красивая.

с этической - наоборот, мы воевали и получили оружие.... это не обычная бухгалтерия...
Kieler пишет:

цитата:

Все-таки проблема эмиграции не дает вам покоя. Хотите об этом поговорить?

это не проблема эмиграции, а проблема психологии последних
открывайте ветку - обсудим...

 Отправлено: 24.05.10 11:41. Заголовок: ser56 пишет: мда.....

ser56 пишет:

цитата:

мда...

Половина - 10 000 японцев не найдено и не похоронено до сих пор.

 Отправлено: 24.05.10 12:03. Заголовок: MG пишет: Половина -..

MG пишет:

цитата:

Половина - 10 000 японцев не найдено и не похоронено до сих пор.

знакомо...

 Отправлено: 29.05.10 21:54. Заголовок: MG пишет: Что то го..

MG пишет:

цитата:

Что то говорит мне что все там было не так плохо - должность ему это позволяла. Численность брошенных войск - по нашим меркам дивизия.

Большие у нас дивизии... В апреле на Батаане японцы взяли в плен 75.000 чел. Это не считая 10.000 погибших. И на Коррехидоре - 12.000 погибших и пленных. На всякий случай: МакАртур "прорвался" в марте... Всего на Филиппинах по разным данным американцы потеряли 100-125 тыс. человек убитыми и пленными. Японцы - 9-10 тыс. При этом численное превосходство было на стороне американцев. Авиация США была уничтожена за три дня... Ничего не напоминает?
А насчет "должность позволяла": МакАртур заявил, что сбежал по приказу Рузвельта. Это - полная ложь.
MG пишет:

цитата:

И за это его клевали всю жизнь.

"За это" он получил Медаль Почета и должность командующего в Юго-Западной части Тихого океана, что попортило немало крови Нимицу...

 Отправлено: 29.05.10 23:06. Заголовок: Kieler пишет: Всего..

Kieler пишет:

цитата:

Всего на Филиппинах по разным данным американцы потеряли 100-125 тыс. человек убитыми и пленными. Японцы - 9-10 тыс

Вообще то "американцев" там всего было ок.11-12 тыс. Остальное - плохо вооруженные и плохо организованные местные войска.

 Отправлено: 29.05.10 23:09. Заголовок: Ваня Smith пишет: И..

Ваня Smith пишет:

цитата:

И привёл цифры в доказательство своей точки зрения.Пусть и не полные,но достаточно веские.

Возможно, и веские. Но те, что я проверил - в корне неверные... :)
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ни одного внятного аргумента против (по пороху,взрывчатке,хим.сырью и пром.оборудованию) так и не прозвучало.

А я и не скрываю, что по большинству этих позиций точной информацией не владею. По кораблям - владею. И она (эта информация) Вашу точку зрения не подтверждает. Приведите Вашу раскладку поставок пороха и др. по периодам в сравнении с производством СССР - возможно, я с Вами соглашусь...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Kieler пишет:  цитата: Я заметил: многое было поставлено после перелома в войне и даже после ее окончания. Очень точно подмечено: заметил.И после заметки а не аргументированных доказательств

Вы запамятовали. Я привел полную раскладку поставок кораблей и катеров по годам (для 1945 - отдельно до и после 9-го мая). Повторить?
Ваня Smith пишет:

цитата:

с истино большевистским размахом занялись говно.. гуглекопанием любой написанной мной фразы,не относящейся к обсуждаемой теме

1) Вы утверждаете, что Ваши высказывания к теме не относятся? Что ж, Вам виднее...
2) А как Вы думали? Здесь собрались не школьники, которым можно безнаказанно макаронные изделия на уши вешать...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Так о каком диалоге Вы после этого бормочете?

Сам удивляюсь. Диалогом Вы, вероятно, считаете исключительно согласие собеседника с Вашими "фразами, не относящимися к обсуждаемой теме"?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Повторяю:Условия лендлиза предусматривали какие либо задержки с возвратом уцелевшей военной техники да или нет?

Понятия не имею... Вы считаете, что не предусматривали? Приведите параграф договора, поглядим. США и Великобритания договорились по этому вопросу в 1946.

цитата:

Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006[25]. Основной долг компенсировался за счет нахождения американских баз на территории Великобритании.

СССР договаривался дольше, что не удивительно...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ой правда?! А где на этот план можно посмотреть?Интересно-то как.

Да меня самого буквально разбирает любопытство. Но далековато до Лондона все-таки...
А с фотокопиями ознакомиться можно:
Рассекречен в 1998. Читайте, заодно, может, мне переведете... Может там и не про то вовсе...
Ваня Smith пишет:

цитата:

(Я про план а не книгу Ржешевского )

Кроме Ржешевского, перевод еще вот тут есть, например. Правильно ли переведено?
Ваня Smith пишет:

цитата:

А поподробней где можно ознакомится с угрозами?

Например:

цитата:

Болен вспоминал, как, возвращаясь самолетом домой с Потсдамской конференции, он беседовал с Л. Томпсоном – будущим послом в Советском Союзе, в то время занимавшим скромную должность в американском посольстве в Лондоне. «Мы обсуждали атомную бомбу и то, как мы могли использовать полученные от нее преимущества для установления здоровых отношений с Советским Союзом… Мы размышляли о методах, которые можно было использовать, начиная от объявления открытого ультиматума Советам, чтобы они убрались за свои границы, и кончая различными способами давления».

Ваня Smith пишет:

цитата:

А Между окончанием войны и Фултонской речью в Европе ну ровным счётом ничего не произошло. И с чего они так взбеленились?

В Европе и мире произошло много разного. И сейчас происходит. Что Вы лично считаете достаточным поводом для объявления войны, пусть и Холодной?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ой правда?А что там гласили Ялтинские договорённости?

Пардон. Наврал. Не ялтинские - потсдамские. Было решено сохранять экономическую целостность Германии. Вот выдержка из американского меморандума:

цитата:

14. В период оккупации Германия должна рассматриваться как единое экономическое целое. С этой целью: I) Не должно устанавливаться никаких барьеров для передвижения товаров и услуг, требуемых для а) поддержания оккупационных сил и перемещенных лиц, b) поддержания жизненного уровня в Германии и с) выполнения репарационных обязательств Германии с учетом требований вышеуказанных пунктов "а" и "b". II) Во всей Германии должна быть введена в возможно более полной степени единая шкала рационирования. III) Во всей Германии должна проводиться в возможно более полной степени единая политика в промышленности и сельском хозяйстве. IV) Программы импорта и экспорта составляются для всей Германии в целом. V) Должны быть согласованы программы добычи и распределения немецкого угля. VI) Должна быть централизованная система транспорта. VII) Должен быть установлен централизованный контроль над валютой.

Ваня Smith пишет:

цитата:

А что такого жестокого по отношению к своим солдатам на Филлипинах сделал Мак Артур? Приказал им перестрелять друг друга?

Погуглите, пожалуйста, самостоятельно. В принципе, в предыдущем посте я уже достаточно сказал...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Всё вижу.А вот приказа так и не вижу .(Что-то мне вещует,что и не увижу)

Могу Вам порекомендовать хорошего окулиста. Приказ Гиммлера от 10.09.1944:

цитата:

Отдельные ненадежные элементы, очевидно, считают, что война для них закончится, как только они сдадутся врагу... Каждого дезертира... ждет справедливое возмездие. Более того, его недостойное поведение повлечет за собой самые серьезные последствия для его семьи... Ее немедленно расстреляют...

На него ссылаются организации по реабилитации неправомерно осужденных нацистскими судами в Германии и Австрии. Приведенный отрывок на немецком можно прочитать, к примеру, здесь.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Это свидетельствует только о том,что Вы своей скользкой и лживой манерой ведения дискуссии ничего другого не заслужили.

Я такой... Лживый, скользкий и холодный... А Вы - шершавый и правдивый...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Позабавили Вы меня.Как в молодость вернулся,на политзанятиях побывал.

Вас забавляют лживые и скользкие? Рад, что общение со мной доставило Вам несколько приятных минут...
Мы свое призванье не забудем,
Смех и радость мы приносим людям...

 Отправлено: 29.05.10 23:14. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Такого белого и пушистого...

Не будете ли Вы столь любезны, указать, где именно я назвал СССР "белым и пушистым"?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Одно только непонятно.Вы то что там делаете?В стране-члене этого мерзопакостного НАТО.

Если Вам непонятно только одно это - тогда ничего страшного... Пусть это будет моей маленькой тайной...

 Отправлено: 29.05.10 23:18. Заголовок: ser56 пишет: все вы..

ser56 пишет:

цитата:

все вы верно пишите, но не ВСЕ... было 2 стороны и обе далеко не гламурные...

Попрошу и Вас: где я назвал вторую сторону "гламурной"? Гламурными бывают куртуазные маньеристы, а в большой политике таких нет. Почему-то...
ser56 пишет:

цитата:

это не проблема эмиграции, а проблема психологии последних открывайте ветку - обсудим...

Да меня это, в общем, не особо интересует... Мне бы уже открытые ветки осилить хотя бы... Времени нет, просто катастрофа...

 Отправлено: 29.05.10 23:23. Заголовок: MG пишет: Вообще то..

MG пишет:

цитата:

Вообще то "американцев" там всего было ок.11-12 тыс. Остальное - плохо вооруженные и плохо организованные местные войска.

Ага, унтерменши... Расистствуем потихоньку?
Кто отвечал за подготовку и вооружение местных войск? Чьей автономией являлись Филиппины в рассматриваемый период?
В составе КА тоже будем учитывать только этнических русских?

 Отправлено: 30.05.10 08:18. Заголовок: Kieler пишет: Возм..

Kieler пишет:

цитата:

Возможно, и веские. Но те, что я проверил - в корне неверные... :)

Kieler пишет:

цитата:

А я и не скрываю, что по большинству этих позиций точной информацией не владею.

Вот и поведайте,как можно не владея информацией что-то проверить?
У Вас как там с раздвоением личности?
Kieler пишет:

цитата:

Приведите Вашу раскладку поставок пороха и др. по периодам в сравнении с производством СССР - возможно, я с Вами соглашусь...

Во первых уже приводил и ради такого брехливого коз...индивида повторяться не собираюсь.
Во вторых,Вы не представляете себе до какой 3,14зды мне Ваше согласие.
Kieler пишет:

цитата:

Вы запамятовали. Я привел полную раскладку поставок кораблей и катеров по годам (для 1945 - отдельно до и после 9-го мая). Повторить?

Дурку включаете? Моя -твоя не понимай?
Мы говорили не о графике поставок,а почему он был именно таким.
Kieler пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Ваши высказывания к теме не относятся? Что ж, Вам виднее...

Безусловно виднее,что судьба бельгийских военноплннных ни коим образом не связана с темой ленндлиза вообще и пороха/взрывчатки в частности.
Kieler пишет:

цитата:

Понятия не имею...

Всё страньше и страньше.
Как-же можно не имея понятия утверждать,что возврат через 10 лет некоторой части кораблей (и невозврат остального)бсоответствовал первоначальным договорённостям?Ваши попытки доказать что вернули обозначают именно это.
Kieler пишет:

цитата:

Приведите параграф договора, поглядим.

Неподражаемая наглость.Вы уж запамятовали.что я сначала попросил Вас привести доказательство Ваших отжигов о допустимости десятилетнего пользования катерами?Ну и где?
В принципе понятно.Чем пытаться доказать недоказуемое,проще поменяться местами с оппонентом.

 Отправлено: 30.05.10 08:31. Заголовок: Kieler пишет: Гламур..

Kieler пишет:

цитата:

Гламурными бывают куртуазные маньеристы, а в большой политике таких нет. Почему-то...

а кто с этим спорит? ИВС советизировал восточную Европу, американцы хотели этому помешать...
Kieler пишет:

цитата:

США и Великобритания договорились по этому вопросу в 1946.

спасибо - любопытно...
Kieler пишет:

цитата:

Времени нет, просто катастрофа...

увы...

 Отправлено: 30.05.10 08:52. Заголовок: Kieler пишет: А с ф..

Kieler пишет:

цитата:

А с фотокопиями ознакомиться можно: Рассекречен в 1998. Читайте, заодно, может, мне переведете... Может там и не про то вовсе...

Конечно не про то.Вы врали про какой-то план,а здесь обычная аналитическая записка,которые составляются по поводу и без.
Да и перевод у Вас имеется.С зрением проблемы?

цитата:

В соответствии с Вашими инструкциями мы рассмотрели на-ши потенциальные возможности оказания давления на Россию путем угрозы или применения силы. Мы ограничиваемся тем, о чем свидетельствуют конкретные факты и цифры. Мы готовы обсудить их с Вами, если Вы того пожелаете.

Так где план-то?
А вот это место,кстати,Вам не попалось?

цитата:

Я прочитал замечания командующего относительно "Немыс-лимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному. 2. Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос-новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо-океанский регион, русские будут иметь возможность продви-нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, прини-мая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоя-нии противостоять русскому превосходству на море. В каких во-енно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? Армия какой численности нам необходима и как она должна быть рассредоточена? Расположение аэродромов в Да-нии могло бы дать нам огромное преимущество и позволило бы держать открытым проход к Балтике, где должны быть проведе-ны основные военно-морские операции. Следует рассмотреть возможность обладания плацдармами в Нидерландах и Франции. 3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность.

Очень выборочно у Вас зрение работает.
Так что на самом деле "планировал" Черчилль? Или точнее сказать чего боялся?
Kieler пишет:

цитата:

Например: цитата: Болен вспоминал, как, возвращаясь самолетом домой с Потсдамской конференции, он беседовал с Л. Томпсоном – будущим послом в Советском Союзе, в то время занимавшим скромную должность в американском посольстве в Лондоне. «Мы обсуждали атомную бомбу и то, как мы могли использовать полученные от нее преимущества для установления здоровых отношений с Советским Союзом… Мы размышляли о методах, которые можно было использовать, начиная от объявления открытого ультиматума Советам, чтобы они убрались за свои границы, и кончая различными способами давления».

Ещё раз вопрошаю.Где здесь угрозы?Не крупный чиновник размышляет о методах. Угрозы-то где?
Kieler пишет:

цитата:

В Европе и мире произошло много разного. И сейчас происходит. Что Вы лично считаете достаточным поводом для объявления войны, пусть и Холодной?

Во первых,по обычной совково-брехливой манере Вы поставили хлёсткий штамп на одну доску с ядерной войной.А это,вообще-то,две очень большие разницы.
Во вторых,как с таким убогим уровнем знаний вы ещё чего-то доказывать пытаетесь?
Хоть-бы сайт,ссылку на который сами и привели просмотрели.

цитата:

После окончания Второй Мировой войны руководство СССР делало всё возможное, чтобы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы к власти пришли просоветские силы, прежде всего коммунистические партии. СССР предъявил территориальные претензии Турции и потребовал изменения статуса черноморских проливов, включая права СССР на создание военно-морской базы в Дарданеллах. В Греции набирало мощь партизанское движение, руководимое коммунистами и подпитываемое поставками из пограничных Албании, Югославии и Болгарии, где уже находились у власти коммунисты. На Лондонском совещании министров иностранных дел стран постоянных членов Совета Безопастности, СССР потребовал предоставления ему права на протекторат над Триполитанией (Ливией), чтобы обеспечить присутствие в Средиземноморье. СССР стремился использовать систему коллективной безопасности для расширения своего могущества. Это было замечено странами Запада и вызвало тревогу......

Ну совсем ничего не случилось.Даже в Польше...
Kieler пишет:

цитата:

Пардон. Наврал.

Тож мне новость.Вы только этим и занимаетесь.
Kieler пишет:

цитата:

Вот выдержка из американского меморандума:

А что-ж Вы из этого меморандума только последний абзац-то выделили?Типа остальные к делу не относятся?
А они очень даже относятся.И нарушали их вовсе не американцы.
Kieler пишет:

цитата:

Погуглите, пожалуйста, самостоятельно. В принципе, в предыдущем посте я уже достаточно сказал...

Сакраментальное "слив засчитан" даже и писать-то не хочется.До Вас наконец допёрло,что его бегство ну никак не подпадает под определение "жестокости".Вот и завиляли в своей обычной говёной манере.
Kieler пишет:

цитата:

Могу Вам порекомендовать хорошего окулиста. Приказ Гиммлера от 10.09.1944: Приведенный отрывок на немецком можно прочитать, к примеру, здесь.

Это не приказ,а беллетристика.Приказ-то где?
Опять обхезались,социалистический Вы наш?
Kieler пишет:

цитата:

Если Вам непонятно только одно это - тогда ничего страшного... Пусть это будет моей маленькой тайной...

Да какая уж тайна.Здесь тож такой мрази хватает.Гражданство получит,и давай бомбы мастерить.Хотя Вы явно не из этих.Кишка тонка.

 Отправлено: 30.05.10 09:27. Заголовок: Kieler пишет: Ага,..

Kieler пишет:

цитата:

Ага, унтерменши... Расистствуем потихоньку?

Kieler пишет:

цитата:

Кто отвечал за подготовку и вооружение местных войск? Чьей автономией являлись Филиппины в рассматриваемый период?

Камрад, прежде чем нападать с энергией пылкого вьюноши почитай историю. Все это не секретно. Филлипинская армия была еще в процессе создания - она была создана за год-два. Основная проблема - то что на филлипинах множество языков - и армия напоминала этих... как их... строителей вавилонской башни что ли...
За такой короткий отрезок было сделано многое. Отвечал за все Мак Артур. За что его возможно и наградили.
Что же касается бегства - он вроде командовал более широким сектором чем Филлипины, потому покинуть их право имел. И чем он руководствовался ты не знаешь. После него Корегидор держался долго. А вот например Рождественский... или куча других неприятных примеров по РККА...

Kieler пишет:

цитата:

В составе КА тоже будем учитывать только этнических русских?

РККА такие проблемы не снились.

 Отправлено: 30.05.10 10:31. Заголовок: MG пишет: А вот нап..

MG пишет:

цитата:

А вот например Рождественский.

вы о ЗПР? эпизод плохой и его не красит, но он был тяжелораненный....
MG пишет:

цитата:

других неприятных примеров по РККА...

в вот там - да, просто мерзость - войска бросали....

 Отправлено: 30.05.10 10:38. Заголовок: ser56 пишет: в вот ..

ser56 пишет:

цитата:

в вот там - да, просто мерзость - войска бросали....

Читайте больше найдете и про РИА. Навскидку Трусов при Ялу

 Отправлено: 30.05.10 10:49. Заголовок: ser56 пишет: вы о З..

ser56 пишет:

цитата:

вы о ЗПР? эпизод плохой и его не красит, но он был тяжелораненный...

Кто был ранен ? Рождественский в 42 при обороне Севастополя ? Да ладно.

 Отправлено: 30.05.10 10:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Чита..

Бирсерг пишет:

цитата:

Читайте больше найдете и про РИА. Навскидку Трусов при Ялу

Найти можно что угодно, но того факта что в целом генералитет РИ крыл совковых генералов это не отменяет.

 Отправлено: 30.05.10 10:51. Заголовок: MG пишет: Рождестве..

MG пишет:

цитата:

Рождественский

Сань, он РожеСТВенский

 Отправлено: 30.05.10 10:55. Заголовок: MG пишет: Рождествен..

MG пишет:

цитата:

Рождественский в 42 при обороне Севастополя ? Да ладно.

вы о ком?

 Отправлено: 30.05.10 10:56. Заголовок: MG пишет: Найти мож..

MG пишет:

цитата:

Найти можно что угодно, но того факта что в целом генералитет РИ крыл совковых генералов это не отменяет.

По образованию если только. Еще Мышлаевский в 1914 г. бросил войска Кавказского фронта Я читал про многих, и у меня такое мнение сложилось - чем тупей и менее образованный генерал тем больше шансов на победу. Это по отношению к русской - советской армии. Мышлаевский, Орлов, Зайончковский все были профессорами академии генштаба и ... Полный провал хотя командовали и полками и дивизиями и до преподавания в академии и после... Т.е. были и строевыми офицерами.

 Отправлено: 30.05.10 11:02. Заголовок: ser56 пишет: вы о к..

ser56 пишет:

цитата:

вы о ком?

Тьфу - спутал с Октябрьским

Бирсерг пишет:

цитата:

Я читал про многих, и у меня такое мнение сложилось

Оно твое мнение оченно интересно по целому ряду вопросов - например по Бородинской битве. Ты кружишь. Тебе сейчас не истина главное, а свое отспорить.

 Отправлено: 30.05.10 11:06. Заголовок: MG пишет: например ..

MG пишет:

цитата:

например по Бородинской битве

1 к 2 в пользу французов потери РИА MG пишет:

цитата:

Тебе сейчас не истина главное, а свое отспорить

Истина она в том , что не зависимо от режима людей не берегли Читаю Соколова там послужники на всех солдам призванных в армии во Франции есть. Откуда, род занятий, родители, награды, ранения, судьба. Что есть на наших рядовых тебе может СПСА рассказать

 Отправлено: 30.05.10 11:12. Заголовок: Бирсерг пишет: 1 к ..

Бирсерг пишет:

цитата:

1 к 2 в пользу французов потери РИА

Дрочильня. Ссылку на разбор давал, а Юлин даже не удосужился изучить источники. Да и тебе ссылки на разбор приводились, ты вкурсе, просто дурку включаешь.

Бирсерг пишет:

цитата:

Истина она в том , что не зависимо от режима людей не берегли

Естественно, но по разному. Одних обычно кидали в лоб на пулеметы и укрепленные позиции, других нет.

 Отправлено: 30.05.10 11:19. Заголовок: MG пишет: Дрочильня..

MG пишет:

цитата:

Дрочильня. Ссылку на разбор давал, а Юлин даже не удосужился изучить источники. Да и тебе ссылки на разбор приводились, ты вкурсе, просто дурку включаешь.

Эх ты магнат MG пишет:

цитата:

Естественно, но по разному. Одних обычно кидали в лоб на пулеметы и укрепленные позиции, других нет.

Эти вещи удаются просто:посланные в атаку части, в случае неудачи, посылаются вновь и посылаются до тех пор, пока не добьются полного успеха.

Эти слова произнес командир прусского корпуса генерал Штейнмец в беседе с Драгомировым. В ходе Австро-Прусской войны 1866 г. его корпус за три дня сокрушил три австрийских лобовыми ударами.
Подобная тактика применялась пруссаками и в войне с Данией 1864 г. "части посланные в атаку не сменяются до тех пор пока не выполнят задачу." Штейнемец также успешно действовал и войне с Францией 1870-71 г.г

Попытка применить подобные приемы русскими не приводила к равноценным с немецкими результатам. Атаки Гвардии и гренадео под Плевной и Горным Дубняком в ходе войны 1877-78 выполненые в подобном стиле приводили к значительным потерям.

 Отправлено: 30.05.10 11:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Эти ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Эти вещи удаются просто:посланные в атаку части, в случае неудачи, посылаются вновь и посылаются до тех пор, пока не добьются полного успеха.

Ты не осознаешь, что опыт 1860-70х годов не всегда применим к 1940м годам ? Разное оружие, техника, другие войны ?

 Отправлено: 30.05.10 11:32. Заголовок: MG пишет: Ты не осо..

MG пишет:

цитата:

Ты не осознаешь, что опыт 1860-70х годов не всегда применим к 1940м годам ? Разное оружие, техника, другие войны ?

Нет. Я к тому что царские генералы и армия в 19 веке не могла делать прусские экзерсисы. Они посылали войска и добивались победы, наши нет. Почему?

 Отправлено: 30.05.10 11:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Они ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Они посылали войска и добивались победы, наши нет. Почему?

И соотношение потерь было другое, да ?
А ты не осознаешь что тогдашнюю подготовку офицеров никакими сержантскими курсами 19-20 года не заменишь ? ГКЖ ведь не один оттуда. Видел же вчерашний разбор. Навскидку было приведено несколько фамилий. И сразу - крестьянский сын - Бондарев, отдельная песня - Буденный. А так бывшие царские офицеры в основном проявили себя достойно.

 Отправлено: 30.05.10 14:32. Заголовок: MG пишет: Тьфу - спу..

MG пишет:

цитата:

Тьфу - спутал с Октябрьским

ну это известный дуболом ...
Бирсерг пишет:

цитата:

у меня такое мнение сложилось - чем тупей и менее образованный генерал тем больше шансов на победу.

мда...
MG пишет:

цитата:

так бывшие царские офицеры в основном проявили себя достойно.

лучший маршал ИВС, по-моему, это Василевский - окончил семинарию и военное училище при царе, был штабс-капитаном... про БМШ я просто помолчу - перманентная мобилизация в СССР это его заслуга - она и привела к победе после разгрома кадровой РККА... не смени его ИВС после финской - кто знает....
MG пишет:

цитата:

один крестьянский сын с ускоренных курсов:

"С 1922 Власов занимал командные и штабные должности, а также занимался преподаванием. В 1929 окончил Высшие армейские командные курсы. В 1930 году вступил в ВКП(б). В 1935 стал слушателем Военной академии имени М. В. Фрунзе. "
этот хоть учился...