Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 29.05.10 23:23. Заголовок: MG пишет: Вообще то..

MG пишет:

цитата:

Вообще то "американцев" там всего было ок.11-12 тыс. Остальное - плохо вооруженные и плохо организованные местные войска.

Ага, унтерменши... Расистствуем потихоньку?
Кто отвечал за подготовку и вооружение местных войск? Чьей автономией являлись Филиппины в рассматриваемый период?
В составе КА тоже будем учитывать только этнических русских?

 Отправлено: 30.05.10 08:18. Заголовок: Kieler пишет: Возм..

Kieler пишет:

цитата:

Возможно, и веские. Но те, что я проверил - в корне неверные... :)

Kieler пишет:

цитата:

А я и не скрываю, что по большинству этих позиций точной информацией не владею.

Вот и поведайте,как можно не владея информацией что-то проверить?
У Вас как там с раздвоением личности?
Kieler пишет:

цитата:

Приведите Вашу раскладку поставок пороха и др. по периодам в сравнении с производством СССР - возможно, я с Вами соглашусь...

Во первых уже приводил и ради такого брехливого коз...индивида повторяться не собираюсь.
Во вторых,Вы не представляете себе до какой 3,14зды мне Ваше согласие.
Kieler пишет:

цитата:

Вы запамятовали. Я привел полную раскладку поставок кораблей и катеров по годам (для 1945 - отдельно до и после 9-го мая). Повторить?

Дурку включаете? Моя -твоя не понимай?
Мы говорили не о графике поставок,а почему он был именно таким.
Kieler пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Ваши высказывания к теме не относятся? Что ж, Вам виднее...

Безусловно виднее,что судьба бельгийских военноплннных ни коим образом не связана с темой ленндлиза вообще и пороха/взрывчатки в частности.
Kieler пишет:

цитата:

Понятия не имею...

Всё страньше и страньше.
Как-же можно не имея понятия утверждать,что возврат через 10 лет некоторой части кораблей (и невозврат остального)бсоответствовал первоначальным договорённостям?Ваши попытки доказать что вернули обозначают именно это.
Kieler пишет:

цитата:

Приведите параграф договора, поглядим.

Неподражаемая наглость.Вы уж запамятовали.что я сначала попросил Вас привести доказательство Ваших отжигов о допустимости десятилетнего пользования катерами?Ну и где?
В принципе понятно.Чем пытаться доказать недоказуемое,проще поменяться местами с оппонентом.

 Отправлено: 30.05.10 08:31. Заголовок: Kieler пишет: Гламур..

Kieler пишет:

цитата:

Гламурными бывают куртуазные маньеристы, а в большой политике таких нет. Почему-то...

а кто с этим спорит? ИВС советизировал восточную Европу, американцы хотели этому помешать...
Kieler пишет:

цитата:

США и Великобритания договорились по этому вопросу в 1946.

спасибо - любопытно...
Kieler пишет:

цитата:

Времени нет, просто катастрофа...

увы...

 Отправлено: 30.05.10 08:52. Заголовок: Kieler пишет: А с ф..

Kieler пишет:

цитата:

А с фотокопиями ознакомиться можно: Рассекречен в 1998. Читайте, заодно, может, мне переведете... Может там и не про то вовсе...

Конечно не про то.Вы врали про какой-то план,а здесь обычная аналитическая записка,которые составляются по поводу и без.
Да и перевод у Вас имеется.С зрением проблемы?

цитата:

В соответствии с Вашими инструкциями мы рассмотрели на-ши потенциальные возможности оказания давления на Россию путем угрозы или применения силы. Мы ограничиваемся тем, о чем свидетельствуют конкретные факты и цифры. Мы готовы обсудить их с Вами, если Вы того пожелаете.

Так где план-то?
А вот это место,кстати,Вам не попалось?

цитата:

Я прочитал замечания командующего относительно "Немыс-лимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному. 2. Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос-новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо-океанский регион, русские будут иметь возможность продви-нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, прини-мая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоя-нии противостоять русскому превосходству на море. В каких во-енно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? Армия какой численности нам необходима и как она должна быть рассредоточена? Расположение аэродромов в Да-нии могло бы дать нам огромное преимущество и позволило бы держать открытым проход к Балтике, где должны быть проведе-ны основные военно-морские операции. Следует рассмотреть возможность обладания плацдармами в Нидерландах и Франции. 3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность.

Очень выборочно у Вас зрение работает.
Так что на самом деле "планировал" Черчилль? Или точнее сказать чего боялся?
Kieler пишет:

цитата:

Например: цитата: Болен вспоминал, как, возвращаясь самолетом домой с Потсдамской конференции, он беседовал с Л. Томпсоном – будущим послом в Советском Союзе, в то время занимавшим скромную должность в американском посольстве в Лондоне. «Мы обсуждали атомную бомбу и то, как мы могли использовать полученные от нее преимущества для установления здоровых отношений с Советским Союзом… Мы размышляли о методах, которые можно было использовать, начиная от объявления открытого ультиматума Советам, чтобы они убрались за свои границы, и кончая различными способами давления».

Ещё раз вопрошаю.Где здесь угрозы?Не крупный чиновник размышляет о методах. Угрозы-то где?
Kieler пишет:

цитата:

В Европе и мире произошло много разного. И сейчас происходит. Что Вы лично считаете достаточным поводом для объявления войны, пусть и Холодной?

Во первых,по обычной совково-брехливой манере Вы поставили хлёсткий штамп на одну доску с ядерной войной.А это,вообще-то,две очень большие разницы.
Во вторых,как с таким убогим уровнем знаний вы ещё чего-то доказывать пытаетесь?
Хоть-бы сайт,ссылку на который сами и привели просмотрели.

цитата:

После окончания Второй Мировой войны руководство СССР делало всё возможное, чтобы в странах Центральной и Юго-Восточной Европы к власти пришли просоветские силы, прежде всего коммунистические партии. СССР предъявил территориальные претензии Турции и потребовал изменения статуса черноморских проливов, включая права СССР на создание военно-морской базы в Дарданеллах. В Греции набирало мощь партизанское движение, руководимое коммунистами и подпитываемое поставками из пограничных Албании, Югославии и Болгарии, где уже находились у власти коммунисты. На Лондонском совещании министров иностранных дел стран постоянных членов Совета Безопастности, СССР потребовал предоставления ему права на протекторат над Триполитанией (Ливией), чтобы обеспечить присутствие в Средиземноморье. СССР стремился использовать систему коллективной безопасности для расширения своего могущества. Это было замечено странами Запада и вызвало тревогу......

Ну совсем ничего не случилось.Даже в Польше...
Kieler пишет:

цитата:

Пардон. Наврал.

Тож мне новость.Вы только этим и занимаетесь.
Kieler пишет:

цитата:

Вот выдержка из американского меморандума:

А что-ж Вы из этого меморандума только последний абзац-то выделили?Типа остальные к делу не относятся?
А они очень даже относятся.И нарушали их вовсе не американцы.
Kieler пишет:

цитата:

Погуглите, пожалуйста, самостоятельно. В принципе, в предыдущем посте я уже достаточно сказал...

Сакраментальное "слив засчитан" даже и писать-то не хочется.До Вас наконец допёрло,что его бегство ну никак не подпадает под определение "жестокости".Вот и завиляли в своей обычной говёной манере.
Kieler пишет:

цитата:

Могу Вам порекомендовать хорошего окулиста. Приказ Гиммлера от 10.09.1944: Приведенный отрывок на немецком можно прочитать, к примеру, здесь.

Это не приказ,а беллетристика.Приказ-то где?
Опять обхезались,социалистический Вы наш?
Kieler пишет:

цитата:

Если Вам непонятно только одно это - тогда ничего страшного... Пусть это будет моей маленькой тайной...

Да какая уж тайна.Здесь тож такой мрази хватает.Гражданство получит,и давай бомбы мастерить.Хотя Вы явно не из этих.Кишка тонка.

 Отправлено: 30.05.10 09:27. Заголовок: Kieler пишет: Ага,..

Kieler пишет:

цитата:

Ага, унтерменши... Расистствуем потихоньку?

Kieler пишет:

цитата:

Кто отвечал за подготовку и вооружение местных войск? Чьей автономией являлись Филиппины в рассматриваемый период?

Камрад, прежде чем нападать с энергией пылкого вьюноши почитай историю. Все это не секретно. Филлипинская армия была еще в процессе создания - она была создана за год-два. Основная проблема - то что на филлипинах множество языков - и армия напоминала этих... как их... строителей вавилонской башни что ли...
За такой короткий отрезок было сделано многое. Отвечал за все Мак Артур. За что его возможно и наградили.
Что же касается бегства - он вроде командовал более широким сектором чем Филлипины, потому покинуть их право имел. И чем он руководствовался ты не знаешь. После него Корегидор держался долго. А вот например Рождественский... или куча других неприятных примеров по РККА...

Kieler пишет:

цитата:

В составе КА тоже будем учитывать только этнических русских?

РККА такие проблемы не снились.

 Отправлено: 30.05.10 10:31. Заголовок: MG пишет: А вот нап..

MG пишет:

цитата:

А вот например Рождественский.

вы о ЗПР? эпизод плохой и его не красит, но он был тяжелораненный....
MG пишет:

цитата:

других неприятных примеров по РККА...

в вот там - да, просто мерзость - войска бросали....

 Отправлено: 30.05.10 10:38. Заголовок: ser56 пишет: в вот ..

ser56 пишет:

цитата:

в вот там - да, просто мерзость - войска бросали....

Читайте больше найдете и про РИА. Навскидку Трусов при Ялу

 Отправлено: 30.05.10 10:49. Заголовок: ser56 пишет: вы о З..

ser56 пишет:

цитата:

вы о ЗПР? эпизод плохой и его не красит, но он был тяжелораненный...

Кто был ранен ? Рождественский в 42 при обороне Севастополя ? Да ладно.

 Отправлено: 30.05.10 10:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Чита..

Бирсерг пишет:

цитата:

Читайте больше найдете и про РИА. Навскидку Трусов при Ялу

Найти можно что угодно, но того факта что в целом генералитет РИ крыл совковых генералов это не отменяет.

 Отправлено: 30.05.10 10:51. Заголовок: MG пишет: Рождестве..

MG пишет:

цитата:

Рождественский

Сань, он РожеСТВенский

 Отправлено: 30.05.10 10:55. Заголовок: MG пишет: Рождествен..

MG пишет:

цитата:

Рождественский в 42 при обороне Севастополя ? Да ладно.

вы о ком?

 Отправлено: 30.05.10 10:56. Заголовок: MG пишет: Найти мож..

MG пишет:

цитата:

Найти можно что угодно, но того факта что в целом генералитет РИ крыл совковых генералов это не отменяет.

По образованию если только. Еще Мышлаевский в 1914 г. бросил войска Кавказского фронта Я читал про многих, и у меня такое мнение сложилось - чем тупей и менее образованный генерал тем больше шансов на победу. Это по отношению к русской - советской армии. Мышлаевский, Орлов, Зайончковский все были профессорами академии генштаба и ... Полный провал хотя командовали и полками и дивизиями и до преподавания в академии и после... Т.е. были и строевыми офицерами.

 Отправлено: 30.05.10 11:02. Заголовок: ser56 пишет: вы о к..

ser56 пишет:

цитата:

вы о ком?

Тьфу - спутал с Октябрьским

Бирсерг пишет:

цитата:

Я читал про многих, и у меня такое мнение сложилось

Оно твое мнение оченно интересно по целому ряду вопросов - например по Бородинской битве. Ты кружишь. Тебе сейчас не истина главное, а свое отспорить.

 Отправлено: 30.05.10 11:06. Заголовок: MG пишет: например ..

MG пишет:

цитата:

например по Бородинской битве

1 к 2 в пользу французов потери РИА MG пишет:

цитата:

Тебе сейчас не истина главное, а свое отспорить

Истина она в том , что не зависимо от режима людей не берегли Читаю Соколова там послужники на всех солдам призванных в армии во Франции есть. Откуда, род занятий, родители, награды, ранения, судьба. Что есть на наших рядовых тебе может СПСА рассказать

 Отправлено: 30.05.10 11:12. Заголовок: Бирсерг пишет: 1 к ..

Бирсерг пишет:

цитата:

1 к 2 в пользу французов потери РИА

Дрочильня. Ссылку на разбор давал, а Юлин даже не удосужился изучить источники. Да и тебе ссылки на разбор приводились, ты вкурсе, просто дурку включаешь.

Бирсерг пишет:

цитата:

Истина она в том , что не зависимо от режима людей не берегли

Естественно, но по разному. Одних обычно кидали в лоб на пулеметы и укрепленные позиции, других нет.

 Отправлено: 30.05.10 11:19. Заголовок: MG пишет: Дрочильня..

MG пишет:

цитата:

Дрочильня. Ссылку на разбор давал, а Юлин даже не удосужился изучить источники. Да и тебе ссылки на разбор приводились, ты вкурсе, просто дурку включаешь.

Эх ты магнат MG пишет:

цитата:

Естественно, но по разному. Одних обычно кидали в лоб на пулеметы и укрепленные позиции, других нет.

Эти вещи удаются просто:посланные в атаку части, в случае неудачи, посылаются вновь и посылаются до тех пор, пока не добьются полного успеха.

Эти слова произнес командир прусского корпуса генерал Штейнмец в беседе с Драгомировым. В ходе Австро-Прусской войны 1866 г. его корпус за три дня сокрушил три австрийских лобовыми ударами.
Подобная тактика применялась пруссаками и в войне с Данией 1864 г. "части посланные в атаку не сменяются до тех пор пока не выполнят задачу." Штейнемец также успешно действовал и войне с Францией 1870-71 г.г

Попытка применить подобные приемы русскими не приводила к равноценным с немецкими результатам. Атаки Гвардии и гренадео под Плевной и Горным Дубняком в ходе войны 1877-78 выполненые в подобном стиле приводили к значительным потерям.

 Отправлено: 30.05.10 11:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Эти ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Эти вещи удаются просто:посланные в атаку части, в случае неудачи, посылаются вновь и посылаются до тех пор, пока не добьются полного успеха.

Ты не осознаешь, что опыт 1860-70х годов не всегда применим к 1940м годам ? Разное оружие, техника, другие войны ?

 Отправлено: 30.05.10 11:32. Заголовок: MG пишет: Ты не осо..

MG пишет:

цитата:

Ты не осознаешь, что опыт 1860-70х годов не всегда применим к 1940м годам ? Разное оружие, техника, другие войны ?

Нет. Я к тому что царские генералы и армия в 19 веке не могла делать прусские экзерсисы. Они посылали войска и добивались победы, наши нет. Почему?

 Отправлено: 30.05.10 11:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Они ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Они посылали войска и добивались победы, наши нет. Почему?

И соотношение потерь было другое, да ?
А ты не осознаешь что тогдашнюю подготовку офицеров никакими сержантскими курсами 19-20 года не заменишь ? ГКЖ ведь не один оттуда. Видел же вчерашний разбор. Навскидку было приведено несколько фамилий. И сразу - крестьянский сын - Бондарев, отдельная песня - Буденный. А так бывшие царские офицеры в основном проявили себя достойно.

 Отправлено: 30.05.10 14:32. Заголовок: MG пишет: Тьфу - спу..

MG пишет:

цитата:

Тьфу - спутал с Октябрьским

ну это известный дуболом ...
Бирсерг пишет:

цитата:

у меня такое мнение сложилось - чем тупей и менее образованный генерал тем больше шансов на победу.

мда...
MG пишет:

цитата:

так бывшие царские офицеры в основном проявили себя достойно.

лучший маршал ИВС, по-моему, это Василевский - окончил семинарию и военное училище при царе, был штабс-капитаном... про БМШ я просто помолчу - перманентная мобилизация в СССР это его заслуга - она и привела к победе после разгрома кадровой РККА... не смени его ИВС после финской - кто знает....
MG пишет:

цитата:

один крестьянский сын с ускоренных курсов:

"С 1922 Власов занимал командные и штабные должности, а также занимался преподаванием. В 1929 окончил Высшие армейские командные курсы. В 1930 году вступил в ВКП(б). В 1935 стал слушателем Военной академии имени М. В. Фрунзе. "
этот хоть учился...