Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 30.05.10 15:44. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вот и поведайте,как можно не владея информацией что-то проверить?

Вы или не читаете вовсе, или владеете альтернативным методом чтения. Я проверил цифры, по которым владею информацией. Цифры оказались неверными. Погрешность более 40%. Еще вопросы есть?..
Ваня Smith пишет:

цитата:

Во первых уже приводил и ради такого брехливого коз...индивида повторяться не собираюсь.

Ну, не собираетесь - и ладно. Не буду же я сомневаться в Ваших словах. Ваша правдивость и точность - общеизвестны. Засчитываю Вам победу в споре...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Во вторых,Вы не представляете себе до какой 3,14зды мне Ваше согласие.

Это видно невооруженным глазом.
Только 3.14 - ненаучный термин. Научный - "инсульт".
Будьте здоровы!
Ваня Smith пишет:

цитата:

Дурку включаете? Моя -твоя не понимай? Мы говорили не о графике поставок,а почему он был именно таким.

Прошу прощения, коллега, но говорили мы как раз о графике. На причины соскочили именно Вы, когда я Вам этот самый график по кораблям привел...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ваши попытки доказать что вернули обозначают именно это.

Уважаемый Ваня! Это не попытки, это - вполне достоверные факты. Вернули. Когда договорились об условиях.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Неподражаемая наглость.Вы уж запамятовали.что я сначала попросил Вас привести доказательство Ваших отжигов о допустимости десятилетнего пользования катерами?

Действительно - наглость. И как я посмел не предоставить Вам то, что Вы просили?..
1) Не будете ли Вы столь любезны привести эти мои "отжиги о допустимости"?
2) Считаете ли Вы необходимым обосновать Вашу точку зрения ссылкой на документы?

 Отправлено: 30.05.10 15:50. Заголовок: ser56 пишет: а кто ..

ser56 пишет:

цитата:

а кто с этим спорит? ИВС советизировал восточную Европу, американцы хотели этому помешать...

Никто и не спорит. Т.е. - я не спорю точно. Две сверхдержавы разделили сферы влияния: вам - Грецию с Францией, нам - Польшу с Румынией. Чтобы осуждать такую циничную прагматичность, надо быть Махатмой Ганди, Далай Ламой или Матерью Терезой. Или школьником в пубертатном возрасте. Я пока никем из перечисленных не являюсь...

 Отправлено: 30.05.10 15:56. Заголовок: Kieler пишет: Я пок..

Kieler пишет:

цитата:

Я пока никем из перечисленных не являюсь...

Почему? Вам нужно больше работать в этом направлении...

 Отправлено: 30.05.10 16:54. Заголовок: Ваня Smith пишет: а..

Ваня Smith пишет:

цитата:

а здесь обычная аналитическая записка,которые составляются по поводу и без.

Да-да. Обычная такая записка о нападении на сегодняшнего союзника. Рядовое событие... Впрочем, англичанам это, действительно, не впервой, признаю...
Однако, позволю напомнить, что за написание подобных "записок" кое-кого в Нюрнберге повесили за шею...
Что им там инкриминировалось?
«Все обвиняемые и различные другие лица <...> участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».
Ваня Smith пишет:

цитата:

Так где план-то?

В Государственном Архиве Великобритании...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Так что на самом деле "планировал" Черчилль? Или точнее сказать чего боялся?

Планировал войну. Бояться он мог чего угодно. Хоть зеленых чертиков. При чем здесь черчиллевские фобии?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Kieler пишет:  цитата: В Европе и мире произошло много разного. И сейчас происходит. Что Вы лично считаете достаточным поводом для объявления войны, пусть и Холодной? Во первых,по обычной совково-брехливой манере Вы поставили хлёсткий штамп на одну доску с ядерной войной.А это,вообще-то,две очень большие разницы.

Во-первых, Вы не ответили на вопрос. Что само по себе достаточно красноречиво...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Во вторых,как с таким убогим уровнем знаний вы ещё чего-то доказывать пытаетесь?

Да, мои знания достаточно скромны. Но для дискуссии с Вами их хватает с запасом...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ещё раз вопрошаю.Где здесь угрозы?Не крупный чиновник размышляет о методах. Угрозы-то где?

Не было угроз. Не было. Трумэн ничего не говорил о "дубинке для русских парней"...
Прямых угроз не было. Политика - не детский сад...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Тож мне новость.Вы только этим и занимаетесь.

У меня хватает смелости признать свою неправоту.
Ваня Smith пишет:

цитата:

А что-ж Вы из этого меморандума только последний абзац-то выделили?Типа остальные к делу не относятся? А они очень даже относятся.И нарушали их вовсе не американцы.

Детский сад - штаны на лямках...
- Марьванна, а Петя в меня стулом кидается!
- Ничего. Ты тоже кидайся.
- Не могу, он у меня жидкий...

Для альтернативно одаренных повторю:
1) СССР не был белым и пушистым!
2) Из п.1 НЕ следует, что белыми и пушистыми были западные союзники.
Ваня Smith пишет:

цитата:

До Вас наконец допёрло,что его бегство ну никак не подпадает под определение "жестокости".Вот и завиляли в своей обычной говёной манере

Так. Амнезия налицо. Проведем сеанс терапии.
1) Я:

цитата:

Охарактеризуйте, пожалуйста, с точки зрения не вывихнутого сознания поведение генерала МакАртура по отношению к своим солдатам на Филиппинах в 1942.

2) Вы:

цитата:

А что такого жестокого по отношению к своим солдатам на Филлипинах сделал Мак Артур?

3) опять Вы:

цитата:

его бегство ну никак не подпадает под определение "жестокости"

Бой Руслана с головой...
Вы сами выдвигаете тезисы, сами их опровергаете: я тут при чем?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Это не приказ,а беллетристика.Приказ-то где?

Нигде. Нет его. И не было никогда. Врут Ширер и Бивор. И суды германские. И австрийские. Вы правы.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Да какая уж тайна.Здесь тож такой мрази хватает.Гражданство получит,и давай бомбы мастерить.Хотя Вы явно не из этих.Кишка тонка.

Какой Вы, однако, проницательный. Я из этих, которые мастерят. Хотя - нет. Не из этих. Вы не экстрасенсом работаете? С такими формулировками Вас на этом поприще ждет потрясающий успех...

 Отправлено: 30.05.10 17:07. Заголовок: MG пишет: Камрад, п..

MG пишет:

цитата:

Камрад, прежде чем нападать с энергией пылкого вьюноши почитай историю. Все это не секретно. Филлипинская армия была еще в процессе создания - она была создана за год-два.

Камрад, я это читал. А РККА - в процессе реформирования. Почему для МакАртура находятся оправдания, которые не проходят для наших генералов?
Я - НЕ за оправдание наших. Я - за одинаковые подходы и критерии.
MG пишет:

цитата:

За такой короткий отрезок было сделано многое. Отвечал за все Мак Артур. За что его возможно и наградили.

Это да. Сделано было многое и за короткий срок. Перефразируя Черчилля: "никогда столь многое не было отдано столь немногим"...
А наградили его не "возможно", а конкретно за оборону Филиппин. Как ты (ничего, что я опять на "ты"?) оцениваешь уровень организации этой обороны?
MG пишет:

цитата:

Что же касается бегства - он вроде командовал более широким сектором чем Филлипины, потому покинуть их право имел.

Октябрьский тоже командовал не только СОРом... Или осуждаем обоих, или оправдываем. Опять же обоих...
MG пишет:

цитата:

После него Корегидор держался долго.

Так это еще хлеще его характеризует. Октябрьский сбежал в последний момент. И его бегство было санкционировано высшим руководством. В отличие от...

 Отправлено: 30.05.10 17:09. Заголовок: vs18 пишет: Вам нуж..

vs18 пишет:

цитата:

Вам нужно больше работать в этом направлении...

Буду стараться! Обещаю приложить все усилия и в следующей жизни стать Далай-Ламой!

 Отправлено: 30.05.10 17:15. Заголовок: Kieler пишет: Я - з..

Kieler пишет:

цитата:

Я - за одинаковые подходы и критерии.

ОК Камрад, вот по Филлипинам ты цифры нашел с полпинка ? А по нашим многое засекречено до сих пор. Могу тебе сказать, что из 92 тыс. попавших в плен красноармейцев только 6 армии выжило только 6 тыс. Остальные умерли от холода, истощения и болезней - они держали оборону зимой, в снегу.
При этом Вермахт на всем восточном фронте потерял в октябре 41 ок 41 тыс. погибшими.
Так то.

 Отправлено: 30.05.10 17:27. Заголовок: Kieler пишет: Или о..

Kieler пишет:

цитата:

Или осуждаем обоих, или оправдываем. Опять же обоих...

Да скуяле "или-или" ?
Октябрьский отвечал за Севастополь конкретно. По совести должен был остаться там.
С Мак Артуром же все не так плохо - я гляну источники,но 65 летнего генерала призвали в июле 41.И сделать он успел многое. По поводу морального права покинуть Филлипины - имел, я попозже найду чем он и как командовал.

Kieler пишет:

цитата:

Так это еще хлеще его характеризует.

В лучшую сторону, заметьте

Kieler пишет:

цитата:

Октябрьский сбежал в последний момент.

Как крыса

 Отправлено: 30.05.10 17:30. Заголовок: MG пишет: Могу тебе..

MG пишет:

цитата:

Могу тебе сказать, что из 92 тыс. попавших в плен красноармейцев только 6 армии выжило только 6 тыс.

MG пишет:

цитата:

они держали оборону зимой, в снегу.

Это ты про какую 6-ю армию? Первая расформирована в августе-41, вторая попала в окружение в мае-42, в июне расформирована...
MG пишет:

цитата:

При этом Вермахт на всем восточном фронте потерял в октябре 41 ок 41 тыс. погибшими.

РККА в 41-42 несла непропорционально большие потери. Это факт.

 Отправлено: 30.05.10 17:35. Заголовок: MG пишет: Да скуяле..

MG пишет:

цитата:

Да скуяле "или-или" ?

Потому что. Иначе двойные стандарты...
MG пишет:

цитата:

Октябрьский отвечал за Севастополь конкретно.

Октябрьский командовал еще и ЧФ, на всякий случай...
MG пишет:

цитата:

С Мак Артуром же все не так плохо - я гляну источники

Глянь.
MG пишет:

цитата:

В лучшую сторону, заметьте

Спорный вопрос. МакАртур утверждал, что сбежал по приказу Рузвельта. Рузвельт такого приказа не отдавал. МакАртур наврал. Октябрьскому эвакуацию разрешил Кузнецов после разговора со Сталиным.

 Отправлено: 30.05.10 17:37. Заголовок: Kieler пишет: Это т..

Kieler пишет:

цитата:

Это ты про какую 6-ю армию?

упс - не та цифра

 Отправлено: 30.05.10 18:40. Заголовок: ser56 пишет: лучший..

ser56 пишет:

цитата:

лучший маршал ИВС, по-моему, это Василевский - окончил семинарию и военное училище при царе, был штабс-капитаном...

Пропустили, а точнее - заменили "потому что" с тире... Следует читать : "потому что окончил семинарию и военное училище (и т.д.)... И будет коректное отражение Ваших взглядов! Интересно чем Рокосовский или Черняховский хуже?

 Отправлено: 30.05.10 19:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно чем Рокосовский или Черняховский хуже?

Тем что не их а Василевского Сталин сделал тем кем сделал.

 Отправлено: 31.05.10 07:51. Заголовок: Kieler пишет: Вы ил..

Kieler пишет:

цитата:

Вы или не читаете вовсе, или владеете альтернативным методом чтения. Я проверил цифры, по которым владею информацией.

Вы запамятовали.Выяснилось,что информация которой Вы "владеете" (прогуглили в мысле),относилась к бельгийским военнопленным и прочей лабуде,а не к поставком пороха,взрывчатки и прочих стратегических материалов,что и было собственно говоря предметом дискуссии.Дайте цитату из себя любимого,где вы опровергаете меня именно по этим позициям.Если нет,то в очередной раз должен констатировать что Вы дешевка брехливая Килер.
Kieler пишет:

цитата:

Прошу прощения, коллега, но говорили мы как раз о графике. На причины соскочили именно Вы, когда я Вам этот самый график по кораблям привел...

Сами-то поняли что написали? Если причиной графика является заказ именно этой продукции именно в это время,то почему надо говорить о чем-то другом? Вы,честнейший наш,усирались доказывая что заказывать так не могли,потому как это было уж не нужно.А как я Вас носом ткнул,что очень даже нужно,но вовсе не для войны с Германией,то сначала заработал гугль,а потом полился могучий поток раскрепощённого сознания.
Kieler пишет:

цитата:

Уважаемый Ваня! Это не попытки, это - вполне достоверные факты. Вернули. Когда договорились об условиях.

Каких таких условиях?Где сказано что должны были быть какие-то условия?Заврались Вы совковый не по детски.Иль гуглем пользоваться разучились?
Даже до Вики не добрались?

цитата:

Закон о ленд-лизе[2] (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что: поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [3]; переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов). Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7#.D0.94.D0.BE.D0.BB.D0.B3.D0.B8_.D0.BF.D0.BE_.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B4-.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D1.83_.D0.B8_.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D1.8B.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D1.82.D0.B0
И тамже:

цитата:

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [24] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

Условия лендлиза:
- все уничтоженное войной оплате не подлежит
- во время войны - никакой оплаты
- сохранившееся после войны и пригодное для гражданских нужд следовало оплатить полностью или частично с предоставлением долгосрочных кредитов
- сохранившееся после войны военное оборудование следовало вернуть
- неиспользованное в войну (складированное) невоенное оборудование могло быть приобретено по желанию страны получателя или возвращено США

И между прочим,Вы в своей обычной панельной манере не привели ни одного документа это опровергающего.Всё норовите вывернуться путём перевода стрелок.Редкостное Вы таки дерьмо Килер.

 Отправлено: 31.05.10 07:54. Заголовок: Ваня Smith пишет: Р..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Редкостное Вы таки дерьмо Килер.

Меньше наездов

 Отправлено: 31.05.10 07:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Мень..

Бирсерг пишет:

цитата:

Меньше наездов

В Свинарнике поменялись правила?
Мата нет.

 Отправлено: 31.05.10 08:02. Заголовок: Ваня Smith пишет: ..

Ваня Smith пишет:

цитата:

В Свинарнике поменялись правила?

не - сталинисты в трансе

 Отправлено: 31.05.10 08:02. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

В Свинарнике поменялись правила? Мата нет.

Зато есть наезд и лишняя экспрессия.

 Отправлено: 31.05.10 08:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Пр..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пропустили, а точнее - заменили "потому что" с тире... Следует читать : "потому что окончил семинарию и военное училище (и т.д.)...

1) решили стать редактором?
2) нехай так - у Василевского было нормальное общее и военное образование
3) он руководил разгромом Японии в Манжурии - координировал 3 фронта.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно чем Рокосовский или Черняховский хуже?

не хуже- они другие, Василевский сочетал редкое - дар генштабиста и полководца, а это редкость... и человек был нормальный - к подчиненным относился как к людям...
Ваня Smith пишет:

цитата:

Где сказано что должны были быть какие-то условия?

сам текст, приведенный вами, закона о ленд-лизе содержит необходимость переговоров о механизме оплаты- возврата.

 Отправлено: 31.05.10 08:27. Заголовок: http://sm.smilik.ru..

по Василевскому у вас сплошь мифология. Увы