Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 31.05.10 08:50. Заголовок: Kieler пишет: Бой Р..

Kieler пишет:

цитата:

Да-да. Обычная такая записка о нападении на сегодняшнего союзника. Рядовое событие... Впрочем, англичанам это, действительно, не впервой, признаю...

Я конечно понимаю,что с английским плохо,но там по моему был и русский перевод.

цитата:

Я прочитал замечания командующего относительно "Немыс-лимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному. 2. Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос-новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо-океанский регион, русские будут иметь возможность продви-нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, прини-мая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоя-нии противостоять русскому превосходству на море. В каких во-енно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? Армия какой численности нам необходима и как она должна быть рассредоточена? Расположение аэродромов в Да-нии могло бы дать нам огромное преимущество и позволило бы держать открытым проход к Балтике, где должны быть проведе-ны основные военно-морские операции. Следует рассмотреть возможность обладания плацдармами в Нидерландах и Франции. 3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность.

Подымите мне веки.Где здесь про нападение?
Kieler пишет:

цитата:

Однако, позволю напомнить, что за написание подобных "записок" кое-кого в Нюрнберге повесили за шею... Что им там инкриминировалось? «Все обвиняемые и различные другие лица <...> участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».

Вот уж не знал,что практически всё военно-политическое руководство всех стран имеющих ВС должно быть повешен за шею.Все имеют в сейфах (да и в программах ракетных компьютеров) планы войны с кем нибудь.Вы иль непроходимо глупы или не в меру лукавы.Повесили их всёж не за планирование а за развязывание и ведение агрессивных войн.
Kieler пишет:

цитата:

В Государственном Архиве Великобритании...

Тоесть как обычно плана никто не видел.Поздравлять Вас соврамши не буду.Утопните в поздравлениях.
Kieler пишет:

цитата:

Во-первых, Вы не ответили на вопрос. Что само по себе достаточно красноречиво...

На какой вопрос то?На этот штоль?
Kieler пишет:

цитата:

Что Вы лично считаете достаточным поводом для объявления войны, пусть и Холодной?

А как можно отвечат на запредельную глупость?Кто кому войну то объявил?Кто на кого напал?
Kieler пишет:

цитата:

Да, мои знания достаточно скромны. Но для дискуссии с Вами их хватает с запасом...

При Ваших методах дискуссии безусловно.Ни на один неудобный вопрос вы просто не отвечаете.
Kieler пишет:

цитата:

Не было угроз. Не было. Трумэн ничего не говорил о "дубинке для русских парней"... Прямых угроз не было.

Kieler пишет:

цитата:

Да-да... Это я с моими идейными соратниками уже в апреле 1945 приказал разработать план войны против союзника, угрожал ему атомной бомбой,

http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000190-000-20-0#005.002.001
Что,опять раздвоение личности?
Kieler пишет:

цитата:

Для альтернативно одаренных повторю: 1) СССР не был белым и пушистым! 2) Из п.1 НЕ следует, что белыми и пушистыми были западные союзники.

Я уже понял,что Вы пытаетесь любой ценой уровнять столь близких Вашему сердцу коммуняк с остальным человечеством.Но не надо об этом кричать.Ухи закладывает.
Kieler пишет:

цитата:

Так. Амнезия налицо. Проведем сеанс терапии.

Это именно то,в чём Вы так нуждаетесь потому как позабыли привести мой исходный пост

Ваня Smith пишет:

цитата:

Но вот с точки зрения не вывихнутого сознания,это в известной степени кощунство по отношению к угробленным ими ни за хрен миллионам.

На что Вы ни к селу ни к городу приплели Мак Артура.
Kieler пишет:

цитата:

Охарактеризуйте, пожалуйста, с точки зрения не вывихнутого сознания поведение генерала МакАртура по отношению к своим солдатам на Филиппинах в 1942.

После чего я вполне логично начал интересоваться,что такого жестокого сотворил он по отношению к своим солдатам?Сколько миллионов угробил в лобовых атаках на японские укрепления?
Kieler пишет:

цитата:

Бой Руслана с головой... Вы сами выдвигаете тезисы, сами их опровергаете: я тут при чем?

Нет,это Вы как всегда бездарно выворачиваетесь.См.пару цитат выше.
Kieler пишет:

цитата:

Нигде. Нет его. И не было никогда. Врут Ширер и Бивор. И суды германские. И австрийские. Вы правы.

Конечно прав.Вы не можете его привести уж вторую неделю.Хоть и врали что он у Вас есть (был,видели).
Чтоб там не писал Бирсерг.Вы Килер лживый и изворотливый говнюк.

 Отправлено: 31.05.10 08:58. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ч..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Чтоб там не писал Бирсерг.Вы Килер лживый и изворотливый говнюк.

Без этого у вас беседовать неполучается?

 Отправлено: 31.05.10 09:04. Заголовок: Бирсерг пишет: Без ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Без этого у вас беседовать неполучается?

Нет,отчего-ж.Вполне.
Но зачем отказывать себе в небольшом удовольствии?

 Отправлено: 31.05.10 09:30. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Подымите мне веки.Где здесь про нападение?

цитата:

д) Дата объявления военных действий - 1 июля 1945 г.

Даты начала боевых действий назначает НАПАДАЮЩАЯ сторона.

 Отправлено: 31.05.10 09:33. Заголовок: http://www.history.n..

 Отправлено: 31.05.10 10:31. Заголовок: Не люблю, когда раст..

Не люблю, когда растекаются мыслями по древу. Для меня "автар жжот!" это когда мысль умна, коротка, и обоснована одновременно:
3 Года войны с Советами обескровили Германию и истощили ее людские ресурсы. Потери 1941-43 сыграли важную роль в войне на Западе, потому что число дивизий, которые Гитлер мог держать во Франции было значительно сокращено из-за нужд Восточного фронта.

Потери германской армии в России (...) не позволили немцам держать более 50 дивизий на Западе (...) Во Франции, Бельгии и Голландии имелось 53 немецких дивизий, из которых 7 были учебными и не имели боевой значимости. Среди прочих, 15 были стационарны, т к не имели транспорта, и были частично укомплектованы польскими, украинскими и русскими рекрутами сомнительного качества, и 20 были новыми дивизиями, сформированными из резервистов-перестарков, персонала Люфтваффе, и остатков частей, разбитых в России. Только 4 пехотных дивизии имели боевой опыт как цельные боевые части, и все 4 понесли тяжелые потери в России и находились в стадии доукомплектования. Имелось 3 парашютно-десантных дивизии хорошего качества1, и 11 танковых и моторизованных (панцергренадерских) дивизий. Из их числа 3 дивизии были вновь сформированными, и никогда не участвовали в бою как одно целое. Остальные 8 восстанавливались после тяжелых потерь, понесенных в России в конце 43го-начале 44го (...)

Таким образом, британские и американские армии, высадившиеся во Франции почти через год после сражений под Курском, Богодуховым и на Миусе, напрямую выйграли от жертв, на которые пошла русская армия в предыдущие 3 года.
Афтар, труд которого посвящен собственно качественному тактическому превосходству Вермахта и Ваффен СС над КА летом 43го, далее совершенно правильно расстовляет точки над i:
Тактическое превосходство, однако, само по себя не являлось планом достижения оперативного или стратегичесого успеха в войне с противником, готовым жертвовать людьми и территорией чтобы выйграть время, пока истощение противника и улучшение структуры и качества управления его армии начнут играть свою роль. Поражение Германии в России являются чистой иллюстрацией именно этого факта. Совершенно несомненно, что русская армия значительно улучшилась за время войны. Однако, это улучшение (...) не стало решающим фактором для победы. В сущности, решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь. Война была проиграна Германией еще до того, как улучшение русской армии достигло той точки, когда ее главные наступательные единицы, танковые и механизированные корпуса, сравнялись или превзошли немецкие танковые части...
Джордж М. Найп-мл.

Эта достаточно неприятная истина, что мы победили не умением, а числом, помноженным на способности идти на верную смерть несмотря ни на что, упорно не признается с 2х сторон. Одна сторона--назовем ее чисто условно "патриоты"-- не желает признать тактичесое превосходство противника; для нее сам факт нашей победы является неоспоримым доказательством нашего качественного превосходства. Другая сторона--назовем ее условно "демократы"--не желает признать необходимость железной диктатуры Сталина и большевиков для победы; для них Сталин и большевики были только помехой, и их военная некомпетентность и пренебрежение к человеческой жизни привели к "ненужным потерям." Иначе, народ выйграл бы войну сам, одной дубиной своего народного гнева. Поэтому, "демократы" охотно признают наши жертвы и даже готовы их преувеличить. Таким образом, одни отрицают сам факт наших потерь и их значение для истощения противника, другие отрицают их необходимость для победы.

Спорить с "патриотами" не так уж сложно, т к Кривошеев давно лежит в сети, а немецкие потери никогда не были секретом. Спорить с "демократами" несколько сложнее, т к во-1х, и военная некомпетентность, и пренебрежение имели место быть, и несомненно какая-то часть жертв была напрасной, а во-2х подобный спор неизбежно переходит в некое виртуальное пространство, "что было бы если бы..." Поэтому, если "партиота" обычно можно убедить голыми фактами и цифрами, то "демократа" редко убеждает даже пример сдачи демократической Франции; он предпочитает гордо удалиться в свой замок из слоновой кости2. Мне бы, однако, хотелось, чтобы доказывался тезис, а не его опровержение. Поэтому, пусть мне приведут пример, где армия свободного, демократического государства сколько-нибудь долго с энтузиазмом воюет при соотношении потерь 1:8, как мы это делали под Курском, тогда я поверю "демократам."

Здесь бы хорого упомянуть исследование, которое цитирует Найп, авторы которого на основании 75 сражений с немцами на западе пришли к удивительному выводу: немцы всегда наносили противнику потери в среднем 1.5 раза больше, чем несли сами, и это было справедливо всегда, наступали ли они или оборонялись.
_________________________
1)В том числе 1я ПДД, полгода державшая союзников под Кассино.

2)Интересно, что эту же точку зрения разделяют монархисты, у которых, видимо, начисто отшибло память. Иначе они бы вспомнили, насколько бездарно русская царская армия воевала против японцев в 1904м и против немцев в ПМВ.

 Отправлено: 31.05.10 10:41. Заголовок: Бирсерг пишет: по Ва..

Бирсерг пишет:

цитата:

по Василевскому у вас сплошь мифология. Увы

ser56 пишет:

цитата:

он руководил разгромом Японии в Манжурии - координировал 3 фронта.

правда?

 Отправлено: 31.05.10 10:44. Заголовок: Бирсерг пишет: не же..

Бирсерг пишет:

цитата:

не желает признать необходимость железной диктатуры Сталина и большевиков для победы;

чушь какая - твердость руководства это одна из заслуг ИВС... в те годы другого пути не было! Однако это не означает отрицание того, что для ИВС и большевиков Россия была СРЕДСТВОМ, а не целью... цель - социализма... а для своих целей он не дрогнув уморил 7 млн в коллективизацию....
Бирсерг пишет:

цитата:

пренебрежение к человеческой жизни привели к "ненужным потерям.

именно -см. выше...

 Отправлено: 31.05.10 10:48. Заголовок: ser56 пишет: правда..

ser56 пишет:

цитата:

правда?

Да уж ГКЖ с более унылыми войскам болеее сильных чем в 1945 г. японцев отдрюкал

 Отправлено: 31.05.10 10:50. Заголовок: ser56 пишет: а для ..

ser56 пишет:

цитата:

а для своих целей он не дрогнув уморил 7 млн в коллективизацию....

типа специально уморил и именно 7

 Отправлено: 31.05.10 11:02. Заголовок: Бирсерг пишет: типа ..

Бирсерг пишет:

цитата:

типа специально уморил и именно 7

специально, 7 млн это нижний предел...

 Отправлено: 31.05.10 11:11. Заголовок: ser56 пишет: специа..

ser56 пишет:

цитата:

специально

Тезис нуждается в подтверждении. Никто будучи в здравом уме не будет уничтожать производственные силы.

ser56 пишет:

цитата:

7 млн это нижний предел

Возможно. Но встречаются цифры 4 млн.

 Отправлено: 31.05.10 11:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Тезис..

Бирсерг пишет:

цитата:

Тезис нуждается в подтверждении. Никто будучи в здравом уме не будет уничтожать производственные силы.

почитайте КОГО ИВС и большевики расстреливали в ГВ, ссылали из России, сажали в 30-е... лучших людей...
Бирсерг пишет:

цитата:

Возможно. Но встречаются цифры 4 млн.

самому то не страшно? что 4, что 7 это УЖАС...

 Отправлено: 31.05.10 11:21. Заголовок: ser56 пишет: лучших..

ser56 пишет:

цитата:

лучших людей...

это субЪективная оценка ser56 пишет:

цитата:

что 4, что 7 это УЖАС...

я вам приводил цифры по убыли в РИА - 1,5 млн совершенно напрасно. При соввласти люди умирали уже, за то что мы с вами реально жили лучше чем они. И мы живем лучше, т.н. жертвы не напрасны. Д

 Отправлено: 31.05.10 11:36. Заголовок: Бирсерг пишет: При ..

Бирсерг пишет:

цитата:

При соввласти люди умирали уже, за то что мы с вами реально жили лучше чем они.

Бирсерг ты тоже идиот, при любой власти русские люди умирают в войне с любым захватчиком (потенциальным кстати тоже) за то что бы их дети ЖИЛИ, хорошо бы что бы лучше если Бог даст.

 Отправлено: 31.05.10 11:40. Заголовок: Бравый пишет: любы..

Бравый пишет:

цитата:

любым захватчиком

В РЯВ и Крымскую тоже ?

 Отправлено: 31.05.10 11:53. Заголовок: Бирсерг пишет: это с..

Бирсерг пишет:

цитата:

это субЪективная оценка

профессура, инженеры, писатели - это не элита нации? ах, да - главное это пролетариат...
Бирсерг пишет:

цитата:

ри соввласти люди умирали уже, за то что мы с вами реально жили лучше чем они. И мы живем лучше, т.н. жертвы не напрасны.

а мы живем при СВ? кстати - в РИ можно было говорить - пропагандировать было нельзя....

 Отправлено: 31.05.10 11:56. Заголовок: Бирсерг пишет: И мы..

Бирсерг пишет:

цитата:

И мы живем лучше, т.н. жертвы не напрасны.

дурак ты книжный

 Отправлено: 31.05.10 12:00. Заголовок: ser56 пишет: профес..

ser56 пишет:

цитата:

профессура, инженеры, писатели - это не элита нации?

Соввласт в разы больше воспитала ser56 пишет:

цитата:

а мы живем при СВ?

живем благодаря пинку который дала соввласть, до сих пор по инерции катимся MG пишет:

цитата:

дурак ты книжный

Ну да. Одно дело сдохуть в проигранной войне, другое в бою за выживание своего народа

 Отправлено: 31.05.10 12:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну да. Одно дело сдохуть в проигранной войне, другое в бою за выживание своего народа

Ты в армии служил ? Или откосил, не желая сдохнуть в проигранной войне ?