Отправлено: 28.05.10 09:23. Заголовок: Возвращаясь к теме 30 мехкорпусов (продолжение)

А нахрена ИВС надо было столько ?

 Отправлено: 02.06.10 11:40. Заголовок: ser56 пишет: онятно..

ser56 пишет:

цитата:

онятно, что для АВ Сербский фронт главный моська, безграмотная...

Согласен, что по количеству задействованных сил русский фронт перевешивает
и в этом смысле упоминание сербского как главного не уместно.

Главным сербский фронт для АВ может считаться только в свете предвоенных планов
-планировалось и началось стратегическое наступление с целью полного разгрома Сербии,
против России при этом планировалось прикрытие на время наступления в Сербии.
Под нажимом Германии на АВ и по ходу Галицийской операции, АВ силы на восточном фронте
усиливаются и основная масса сил сосредотачивается там.
В любом случае, ни АВ, ни Германия не планировали изначально на 1914 год стратегических наступлений против России,
чего не хватает для сравнения с 1941.
1915 сравнить с 1942 более-менее можно.

 Отправлено: 02.06.10 12:53. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

В любом случае, ни АВ, ни Германия не планировали изначально на 1914 год стратегических наступлений против России,

Но РИ выполнила свои союзниеские обязательства и не позволила разбить своих союзников по-одиночке. В этом отличие от 39-40г, т.е. ИВС пытался перехитрить всех, а закончилось большой кровью для СССР.
office hamster пишет:

цитата:

чего не хватает для сравнения с 1941.

отнюдь - именно грамотное развернывание РИА, принятие политическим руководством решений во-время и не позволило противнику получить преимущество на начальном этапе! Сравните с РККА - полный разгром. При этом соотношение сил РИА/Германия+АВ и РККА/Вермахт далеко не в пользу РИА - у нее не было столько техники!
office hamster пишет:

цитата:

1915 сравнить с 1942 более-менее можно.

имено - было тяжелое поражение РИА, но не разгром, как под Изюмом, Керчью и т.п.

 Отправлено: 02.06.10 17:22. Заголовок: ser56 пишет: В этом..

ser56 пишет:

цитата:

В этом отличие от 39-40г, т.е. ИВС пытался перехитрить всех

Нет скорее не учел полного нежелания воевать крупнейшей сильнейшей и славнейшей в Европе французской армии, а так же не учел изменения в концепции ведения войны у немцев.

 Отправлено: 02.06.10 20:46. Заголовок: Бравый пишет: Нет с..

Бравый пишет:

цитата:

Нет скорее не учел полного нежелания воевать крупнейшей сильнейшей и славнейшей в Европе французской армии, а так же не учел изменения в концепции ведения войны у немцев.

а что - Н2 учел изменение форм войны в 1МВ? он просто действовал по долгу, а не диалектически

 Отправлено: 02.06.10 20:48. Заголовок: ser56 пишет: а что..

ser56 пишет:

цитата:

а что - Н2 учел изменение форм войны в 1МВ? он просто действовал по долгу, а не диалектически

Бесспорно профессор, поскольку не страдал марксизмом, только при чем тут Сталин и его мировосприятие влияющее на принимаемые им решения? Сравнивать оно конечно можно, но учитывать исходные параметры личностей тоже надо.

 Отправлено: 03.06.10 21:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Немц..

Бирсерг пишет:

цитата:

Немцы потеряли на ВФ около 170000-200000 человек в ПМВ

ser56 пишет:

цитата:

полный слив страны за 1,5 года до конца войны \\\\\\\\\\\\\враки - кризис был, но главный в руководстве франки подобный быстро подавили а говорим мы об армии, а не государстве вообще

Ну есл об армии, да с учетом данных Бирсерга, то соотношение потерь будет 1,85:1 в ПМВ и 1,9:1 в ВОВ.
При том, что большевики пришли к власти через 39 месяцев после начала ПМВ.
Для сравнения - в сентябре 1944 СА была уже под Варшавой.

 Отправлено: 23.07.10 10:49. Заголовок: Куртуков о 30 мехкор..

Куртуков о 30 мехкорпусах.

К концу 1940 года в Красной Армии было 9 мехкорпусов и две отдельные танковые дивизии. Мехкорпуса предполагалось использовать как ядро эшелона развития прорыва во фронтовой наступательной операции. Непосредственную поддержку пехоты должны были осуществлять танки из состава отдельных танковых бригад, придаваемые стрелковым дивизиям побатальонно. Таких бригад к концу 1940 года имелось 40 штук на танках Т-26 (плюс 5 бригад на БТ). В феврале-марте 1941 года ситуация резко изменилась. Началось формирование 21 нового механизированного корпуса, при этом все отдельные бригады были обращены на укомплектование вновь формируемых танковых и моторизованных дивизий.

Меня всегда интересовали мотивы этого, в высшей степени удивительного, решения. Если верить мемуару Мерецкова, планы военного ведомства по развёртыванию новых мехкорпусов до назначения Жукова начальником Генштаба были гораздо более скромными. Примерно так вдвое скромнее. Причём, документально подтверждается, что в октябре 1940 года военные вообще не считали нужным развёртывание дополнительных крупных мехсоединений, а были больше озабочены нехваткой бригад танков сопровождения пехоты. Напрашивается мысль, что идея свести все танки в мехкорпуса пришла в военное ведомство извне.

Перечитывая недавно мемуар Казакова, наткнулся там на фрагмент, который в первый раз как-то проскочил мимо глаз.

Казаков в декабре 1940 был вызван в Москву для участия в известном совещании высшего комсостава. После совещания и штабных игр в Кремле прошло расширенное заседание ГВС, Центрального Комитета и Правительства. На этом совещани подводились итоги как игр, так и совещания. В частности был затронут вопрос состояния дел с механизацией Красной армии.

Выступил Кулик с защитой штата 18-тыс. стрелковой дивизии. Как пишет Казаков, "Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов?". Кулик на это ответил, что мол смотря по тому, сколько промышленность может дать танков. Ответ был неправильный.

Сталин тут же съехидничал в своём стиле в адрес Тимошенки: "Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии". Тимошенко, естественно ответил, что это только т.Кулик не понимает существа механизации и моторизации, а весь отсальной Наркомат един в своём понимании. "Сейчас проверим", подумал Сталин и опросил по очереди командующих войсками округов, сколько им нужно мехкорпусов.
Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус.
Мы теперь знаем, сколько получили командущие округами в ответ на эти запросы и можем посмотреть, как выполнялась заявка:

было запрошено стало получено

ЛВО 1 1-2 2 1
ПрибОВО 1 2-3 2 1
ЗапОВО 1 3-4 6 5
КОВО 3 4-5 8 5
ОдВО 1 1-2 2 1
ЗакВО - 1-2 1 1
САВО - 1 1 1

Итого: 7 13-19 22 15

Т.е. почти посерёдке между минимальной (13) и максимальной (19). "Проси две машины, получишь одну". Но Казаков продолжает удивлять дальше:
Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость.
Вот это оно и есть. "Буквально навязывали". Далее Сталин провёл аналогию между позицией "консерваторов" в Наркомате обороны и противников механизации сельского хозяйства, рассказав, что будующая война будет войной моторов и победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей. Вопрос Кулика, про то, сколько же танков в состоянии дать промышленность как-то затерялся.

Сколько попросите, столько и дадим.

Такая позиция привела к тому, что заявки АБТУ НКО на 1942-43 гг. выросли уже до совершенно гротескных размеров. Итоги кампании по механизации сельского хозяйства вооружённых сил Сталин подвёл на выступлении перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года: Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. [...] Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Вполне греющий душу и наглядный коэффициент механизации - 30%.

Понятно, что свидетельство Казакова ещё не исторический факт. Возможно, публикация материалов кремлёвского совещания прольёт дополнительный свет и заставит изменить выводы, но пока выводы таковы:

1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны.

2. Механизация армии в 1941 году носит все черты "кампанейщины" известной нам по другим проектам - индустриализация, коллективизация, большая флотская программа... Замах делается "на рубль", потом высплывают разные "диспропорции", удар выходит где как. Где на двугривенный (индустриализация), где на ломаный грош (флотская программа).


Жуков как начальник ГШ тут особо не причем. Еще один довод не в пользу кулацко-профессорской банды.

 Отправлено: 23.07.10 10:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Жуко..

Бирсерг пишет:

цитата:

Жуков как начальник ГШ тут особо не причем.

Скажем не совсем причем. Это параноик Сталин подобрал себе дубового и жестокого НШ. Стая товарищей так сказать...

 Отправлено: 23.07.10 12:55. Заголовок: Бирсерг пишет: Жуков..

Бирсерг пишет:

цитата:

Жуков как начальник ГШ тут особо не причем.

скудоумок, начальник ГШ должен исходить из реальности, а не директивы ИВС! Принятие заведомо невыполнимого решения характеризует ГКЖ, как карьериста и дурака, которому плвать на народ страну!
MG пишет:

цитата:

Стая товарищей так сказать...

именно! и что именно ИВС отвечает за эту вакханалию с 30МК...
Бирсерг пишет:

цитата:

Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус.

и где и против кого они собирались применять эти МК?
Бирсерг пишет:

цитата:

Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса

т.е. на Карельском перешейке собрался вводить в бой аж МК?
Бирсерг пишет:

цитата:

Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов

а у него дорог хватит под столько МК?

 Отправлено: 23.07.10 13:00. Заголовок: ser56 пишет: начал..

ser56 пишет:

цитата:

начальник ГШ должен исходить из реальности, а не директивы ИВС

вы дальше цитируете ser56 пишет:

цитата:

и где и против кого они собирались применять эти МК?

ser56 пишет:

цитата:

т.е. на Карельском перешейке собрался вводить в бой аж МК?

ser56 пишет:

цитата:

а у него дорог хватит под столько МК?

т.е. коллективный разум РККА был за!!!

Из мемуаров Захарова "Генштаб в предвоенные годы" выясняются вещи не менее интересные. Еще в конце мая 1940 захаров имеет разговор со Смородиновым И.В. (замначальника Генштаба) насчет оргштатной структуры мехкорпусов. оказывается, "Сталин спросил, почему в нашей армии нет механизованных и танковых корпусов. Опыт войны немецко-фашисткой армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых имелось бы 1000-1200 танков".

Захаров, естесвенно, пытается указать на то, что такая масса танков ни в каеи штаты не лезет, на что получает ответ: "Смородинов сказал. что не может обсуждать этот вопрос. так как было получено указание Сталина - механизованный корпус иметь в составе 2 танковых и 1 мотострелковой дивизий по подобию немецкого корпуса, а в танковых полках иметь не менее 200 танков".

 Отправлено: 23.07.10 13:18. Заголовок: Бирсерг пишет: колл..

Бирсерг пишет:

цитата:

коллективный разум РККА

Сильно сказал

 Отправлено: 23.07.10 13:23. Заголовок: MG пишет: Сильно с..

MG пишет:

цитата:

Сильно сказал

Они победители. Каждый год оканчивался победами: Москва 41, Сталинград 42, Курск 43, Минск и Бухарест 44, Берлин 45. Славные сыны русского народа.

 Отправлено: 23.07.10 13:23. Заголовок: Бирсерг пишет: т.е. ..

Бирсерг пишет:

цитата:

т.е. коллективный разум РККА был за!!!

разум был не в этих лицах...

 Отправлено: 23.07.10 13:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Они п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Они победители

кто из перечисленных?

 Отправлено: 23.07.10 13:24. Заголовок: ser56 пишет: кто из..

ser56 пишет:

цитата:

кто из перечисленных?

Жуков, Захаров

 Отправлено: 23.07.10 13:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Они ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Они победители.

Дед мороз победитель и русский Ваня. А не эти мясники.

Бирсерг пишет:

цитата:

Славные сыны русского народа

Мда ? Палачи, мясники, каратели, не подходит ?

 Отправлено: 23.07.10 13:42. Заголовок: MG пишет: Дед мороз..

MG пишет:

цитата:

Дед мороз победитель и русский Ваня. А не эти мясники.

данное высказывание гомеоморфно высказыванию "репку вытащил дедка, а не жучка".

 Отправлено: 23.07.10 13:46. Заголовок: Бирсерг пишет: данн..

Бирсерг пишет:

цитата:

данное высказывание гомеоморфно высказыванию "репку вытащил дедка, а не жучка".

Абсолютно верно. Кстати гарант недавно так же сказал. Самоубийственные атаки и окружения РККА не прекращались ни зимой ни летом - в том же 41\42, Вязьма, Ржев, Демянск и пр. Только в морозы угробив кучу народа РККА имела какой то успех. Правда Кривошеев умерших от болезни небоевыми че то считает.

 Отправлено: 23.07.10 13:46. Заголовок: MG пишет: Кстати га..

MG пишет:

цитата:

Кстати гарант недавно так же сказал.

В смысле что победил народ, а не ИВС.

 Отправлено: 23.07.10 13:55. Заголовок: MG пишет: Самоубийс..

MG пишет:

цитата:

Самоубийственные атаки и окружения РККА не прекращались ни зимой ни летом - в том же 41\42, Вязьма, Ржев, Демянск и пр. Только в морозы угробив кучу народа РККА имела какой то успех

Ну что за куйня.