Эти генералы прошли такую войну которая нам и не снилась и победили, вместе с теми солдатами чьей жизнью порой пренебрегали как это делают время от времени все генералы в силу необходимости добиться успеха любой ценой, когда на кон слишком много поставлено.
Эти генералы закидали своего противника трупами своих солдат. В основном это мясники.
Бравый пишет:
цитата:
Мелочный склочный малообразованный придурок с дипломом агронома.
У меня 2 диплома дурашка так что затолкай себе в дупло все выше сказанное...
Отправлено: 31.05.10 20:30. Заголовок: Кстати ЗИНГЕР ты бы ..
Кстати ЗИНГЕР ты бы особо не гордился двумя дипломами, это уже начинает вызывать подозрения в твоей писхике по самому факту их наличия. Ведь у Чикатилло было аж 5 высших образований а чем кончил в итоге.
Был ли в истории РИ генералитет, качественно перевосходящий генералитет РККА 1944\1945
ИМХО, не было. Но. И в 1914 и в 1941 в России были армии мирного времени. И армия 1914 показала себя намного лучше армии 1941. В ВПО половина русских генералов показала себя отвратительно, но вторая половина прекрасно. А стратегический успех был достигнут - Германии не удалось выбить Францию из войны, план Шлиффена накрылся, что привело в конце концов к вагону в Компьенском лесу.
А причина качественного превосходства генералов РККА в 1945, кроме всего прочего, как раз в способность к самообразованию, пусть часто и на чисто практическом уровне. Хваленые генштабисты и гвардейцы РИА к таковому были малоспособны.
Отправлено: 31.05.10 22:08. Заголовок: MG пишет: не было е..
MG пишет:
цитата:
не было его
ИМХО, было. Почему я так считаю я говорил уже. Главное - отсутствие сословных и кастовых предрассудков, что внизу, что наверху. Социальные лифты в СССР были намного быстрей и в форсмажорных это сыграло роль.
Отправлено: 31.05.10 22:10. Заголовок: MG пишет: А можно я..
MG пишет:
цитата:
А можно я погоржусь своим холодильником ?
Можно если ты считает это предметом для гордости. Можешь даже унитазом как Смит))))))) Можешь даже пойти логически еще дальше и гордиться тем что в нем плавает как своим достижением.
СПСПА, Как вы оцениваете работы Нелиповича по ПМВ, в частности его "Восточно-Прусская Операция" ? И еще одна работа: Алексеев А. Россия в 1914-1915 годах. Война на два фронта. Ч.1 // Наука и жизнь. 2007. №8. Достаточно ли авторы компетентны в рассматриваемых ими вопросах? Мне тут проф вику в качестве аргумента и источника знаний привел, но в ней описание восточно-прусской операции отличается от упомянутых источников. Какому источнику мне можно доверять?
Сообщение: 2642
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: rus, 116
Репутация:
4
Отправлено: 01.06.10 10:17. Заголовок: итак, проф не унимае..
итак, проф не унимается с Гумбинненом вот ка это началось: Отправлено: 29.05.10 13:44. " office hamster пишет: цитата: альше я и критерий оценки привел - способность с первых дней войны с европейским противником (с равноценным Вермахту),
вам такое слово, как Гумбинен ни о чем не говорит? Да и АВ армия была первоклассной - но была бита РИА в 1914г... "
Это была его попытка поумничать после моего поста MG, в котором полностью мысль была такой: "Дальше я и критерий оценки привел - способность с первых дней войны с европейским противником (с равноценным Вермахту), противостоять ему на равных. "
Т.е. проф в качестве подтвержения возможности РИА на равных сражаться с упомянутым выше противником привел сражение под Гумбинненом
все так, проф? очередной базарный крик о якобы отредактированных цитаттх поднимать будите?
затем через пару постов проф видимо решил, что ему все-же надо кое-что узнать про Гумбиннен, раз он о нем первый заговорил, и полез в вики.
office hamster пишет: цитата: РА, не имея боевого опыты современной на тот момент войны с первых дней вела успешные боевые действия? " читайте, скудоумный: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B5 "Вступление в Восточную Пруссию .... " После этого на протежении десятка постов по теме описания сражения под Гумбинненом проф так ничего и не добавил.Видимо другого описаний у него нет. Те авторсике работы, которые читал я, не соотетствуют описанию из вики, и позволяют мне делать вывод о том, что сраженеи под Гумбинненом говорит не в пользу того что РИА имела "способность с первых дней войны с европейским противником (с равноценным Вермахту), противостоять ему на равных. ", как то было объявленно в исходном тезисе.
Также они позволяют мне сделать вывод, что единственным положительным моментом в действии русской армии были умелые тактические действия полков и батарей 27 дивизий и все дивизии в целом из состава III-го корпуса 1 армии, а также можно включить сюда и 40-ю дивизию. По 25-й не совсем ясно. Об этом я и написал:
Отправлено: 29.05.10 14:01. Заголовок: ser56 пишет: вам та.. Говорит о том, что Вы отдельный тактический успех пытаетесь выдать за возможность вести войну на равных. Где оказались 1 и 2 русские армии по итогам восточно-прусской операции?
проф еще полон оптимизма и отвечает: " Отправлено: 29.05.10 14:07. office hamster пишет: цитата: оворит о том, что Вы отдельный тактический успех пытаетесь выдать за возможность вести войну на равных. 1) разберитесь в ТЕРМИНАХ - это оперативный успех 2) что не нравиться - не подходит под теорию? "
не теряя надежды, я жду от профа подробностей оперативного успеха Гумбиннена: "Проф, не умеете читать ничего кроме самого себя - ваша проблема. 4 раз я повторять не буду.
С нетерпением жду описания успешности восточно-прусской операции 1914 года, а не отдельных успехов по захвату деревни. " Отправлено: 29.05.10 14:09. " ser56 пишет: цитата: разберитесь в ТЕРМИНАХ - это оперативный успех
Типа это успех всей восточно-прусской операции, правильно, Проф? "
проф отвечает: "Отправлено: 30.05.10 09:41. решили побегать? Это был 1 этап этой операции и успешный. Да, потом были и провалы. Отмечу - вы спрашивали о НАЧАЛЕ войны с первоклассным противником. Читату из вас треба или помните? Если это не начало, а кайзеровская армия не подходит под ваши критерии о первоклассности, то научитесь формулировать свои вопросы "
я отвечаю Отправлено: 31.05.10 11:44. "Да нет, просто домой ушел, надеясь, что вы снизойдете и изложите все-таки свою версию сражения под Гумбиненне, сопровождая ее пояснениями, где и когда было проявлено оперативное искусство и достигнут оперативный успех."
на это проф решил не отвечать: Отправлено: 31.05.10 11:58 " а разве вопрос был об оперативном мастерстве? вы опять забегали?office hamster вроде вы писали о возможности воевать на равных в начале войны с первоклассным противником.... или я лукавлю? office hamster пишет: цитата: Да нет, просто домой ушел, надеясь, что вы снизойдете и изложите все-таки
я вам дал ссылку - вам мало? я на ваш вопрос ответил или нет? вы свой вопрос помните или опять процитировать? office hamster пишет: цитата: От Вас же - поток эпитетов.
а что вы хотели? вас ткнули носом в ваше дерьмо, вы утерлись и ни моргнув глазом изменили свои пожелания... теперь вам треба оперативное искусство и превосходство? "
Из всего этого следует: 1. Проф считает сражение под Гумбинненом примером того, что РИА была способна " первых дней войны с европейским противником (с равноценным Вермахту), противостоять ему на равных" 2. Проф считает, что под Гумбинненом был достигнут оперативный успех.
В десятке дальнейших постов проф уходит от темы Гумбиниенна и переходит на лай базарной торговки. Т.е. по этой теме ему сказать больше нечего, и все что ему остается - базарный лай. Ок. Дам известное мне описание.
ВОСТОЧНО-ПРУССКАЯ ОПЕРАЦИЯ 4(17) августа - 2(15) сентября 1914 г. С.Г. Нелипович
"К 20 августа 1-я армия остановилась на дневку в пределах Восточной Пруссии по линии Мальвишкен, Ворупенен, Кальпакен, Согинтенен, Гольдап, Йоханисберг, Скечен. Ей противостояли дивизии 1-го армейского корпуса, 1-го резервного корпуса (генерал-лейтенант О. Белов), 1-й кавалерийской дивизии. Подтягивались ландверная дивизия генерал- лейтенанта Бродрюка из Кёнигсберга и 17-й армейский корпус (генерал от кавалерии А. фон Макензен). На южной границе провинции против 2-й армии остался только 20-й армейский корпус (генерал от артиллерии Ф. фон Шольц). В районе Влоцлавека действовали авангарды 35-й резервной дивизии из Торна и ландверной дивизии генерал-лейтенанта графа Э. Бредова из Позена. Южнее германцы занимали Калиш, Ченстохов (4-я ландверная дивизия) и Петроков (3-я ландверная дивизия). Штаб ландверного корпуса Войрша (действовал в подчинении австро-венгерского командования) находился в Новорадомске. Пользуясь его пассивностью, Ставка 7(20) августа передала на усиление армий Юго-Западного фронта Гвардию, а 2-й армии настойчиво рекомендовала начать наступление вглубь Восточной Пруссии с юга. Почти всё правобережье Вислы до Варшавы было очищено, но противник не воспользовался этим благоприятным моментом. Из-за распыления сил М. Приттвиц фон Гафрон смог собрать к утру 20 августа 1914 г. только 105 батальонов, 55 эскадронов, 204 пулемета, 580 орудий. В армии П.К. фон Ренненкампфа также отстали тылы, он имел 86 батальонов, 130 эскадронов и сотен, 252 пулемета, 408 орудий. Его войска уступали противнику, но германские корпуса вводились в бой постепенно и после долгого марша, а русские находились на позициях и получили небольшой отдых. Рано утром 20 августа артиллерия германского 1-го армейского корпуса нанесла удар по позициям 20-го армейского корпуса 1-й армии. Одновременно 1-я кавалерийская дивизия атаковала русскую 1-ю отдельную кавалерийскую бригаду (начальник генерал-майор Н.А. Орановский) и отбросила ее в Шилёнен. Затем она совершила набег на фланг 28-й пехотной дивизии (генерал-лейтенант Н.А. Лашкевич), разгромила штаб и тыловые службы 1-й армии, взяв в плен более 600 человек. Ренненкампф успел спастись бегством, но управление армией было дезорганизовано."
Тут прерву цитату, потому, что видимо тут начинается оперативный успех 1-й армии в сражении 7(20) августа. Читаю дальше:
"В 6.30 Франсуа, получив под начало и ландверную дивизию Бродрюка, атаковал с фронта и фланга 20-й армейский корпус и отбросил 28-ю пехотную дивизию в Бракупенен и Мингштиммен. Германские цепи дошли до Катенау, где были остановлены огнем русской артиллерии. 29-й пехотной дивизии (генерал-лейтенант А.Н. Розеншильд-Паулин) удалось организовать контратаку и, пользуясь тем, что обходная группа 2-й пехотной дивизии противника была сильно обстреляна своей же артиллерией (при этом погиб командир 33-го фузилерного полка), с помощью соседнего 3-го армейского корпуса к 16 часам оттеснить к Гумбиннену Кёнигсбергский ландвер. Тем не менее, потери были очень серьезными. В 28-й дивизии они составили 1 741 убитого, 1 449 раненых, 3 542 пропавших без вести, 8 орудий, 23 пулемета. Противник захватил знамя 110-го пехотного Камского полка. 29-я дивизия пострадала гораздо меньше: 64 убитых, 654 раненых, 224 пропавших без вести. Во время атаки на 20-й армейский корпус противник перенес артиллерийский огонь на позиции 3-го армейского корпуса. Для закрепления успеха на левом фланге к полю боя стал прибывать в походных колоннах 17-й армейский корпус противника (генерал от кавалерии А. фон Макензен). Командир 3-го корпуса генерал от инфантерии Н.А. Епанчин утверждал в воспоминаниях, что именно ему принадлежит идея перейти в контратаку. Приказ об атаке силами всего корпуса был отдан им в 14.30; в то же время 25-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант П.И. Булгаков) приняла участие в контратаке на ландвер Бродрюка в час дня. В штаб 3-го армейского корпуса прибыл П.К. фон Ренненкампф, бывший, по словам Епанчина, "в полном расстройстве"
Оперативный успех все нарастает.
"Германский 17-й армейский корпус, подходивший к реке Роминта в маршевых колоннах, в 16.30 попал под сильный огонь русской артиллерии (только 27-я артиллерийская бригада выпустила 10 000 снарядов), а затем и пулеметов. Позднее некоторые авторы сочли, что германцы предприняли <психическую> атаку в колоннах, хотя на деле Макензен просто не успел развернуть войска в боевой порядок. Потери 17-го армейского корпуса достигали 8 000 человек. Выехавшая на открытую позицию германская артиллерия была подавлена и бросила 12 орудий. Атакованный 27-й (генерал-лейтенант А.М. Адариди) и 40-й (генерал-лейтенант Н.Н. Короткевич) пехотными дивизиями, противник откатился назад, и едва смог сдержать последующие атаки."
Это тот самый эпизод, на основании которого я сказал об имевшем месте тактическом успехе под Гунбинненом.Далее из автора:
"Таким образом, не только не был развит успех левого фланга германской 8-й армии, но ее центр потерпел жестокое поражение. Однако и войска Епанчина, который уже в 17 часов приказал прекратить наступление, потеряли 87 офицеров, 6 117 нижних чинов, 11 пулеметов и 4 орудия. В окрестностях Гольдапа действовал 4-й армейский корпус (генерал от артиллерии Э.Х.С. Алиев). В 10 часов его дивизии должны были перейти р. Гольдап и занять Даркемен. Но 30-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант Э.А. Колянковский) натолкнулась на упорное сопротивление 1-го резервного корпуса германцев (генерал-лейтенант О. фон Белов). К полудню 118-й пехотный Шуйский полк был охвачен с флангов и отступил в Куркенен, Спустя час потерпел поражение 117-й пехотный Ярославский полк, к 15 часам и вторая бригада дивизии была отброшена к исходным позициям. 36-я резервная дивизия глубоко прорвалась в расположение корпуса Алиева и была оставновлена только к 20 часам с помощью 17-го стрелкового полка (5-я стрелковая бригада). 40-я пехотная дивизия не успела перейти в наступление, так как была атакована в 8.30 силами 1-й резервной дивизии противника. К 10 часам позиции русских были прорваны, однако тут обходные колонны германцев (как и на их левом фланге) были ошибочно обстреляны артиллерией и пулеметами. Командир 1-й резервной дивизии генерал- лейтенант Фёрстер был ранен. Германская атака возобновилась только после полудня; к 18 часам 158-й пехотный Кутаисский полк попал в клещи, но вырвался и отступил. Остальные полки 40-й дивизии были вынуждены прекратить атаку на Кё- нигсбергский ландвер, прикрывавший отход корпуса Макензена. Чтобы развить наметившийся успех правого фланга, Притвиц приказал в 16.30 3-й резервной дивизии (генерал-лейтенант К. фон Морген) оказать содействие корпусу Белова, но она пришла на поле сражения уже ночью70. 30-я пехотная дивизия потеряла 4 014 человек и 6 пулеметов, 40-я дивизия - 521 убитого, 1 170 раненых, 359 пропавших без вести, 5-я стрелковая бригада - 15 убитых, 101 раненого, 7 пропавших без вести. К 20 часам сражение завершилось. 8-я германская армия не смогла разгромить русские войска одним ударом. Ее 17-й армейский корпус потерпел поражение. Но фланговые корпуса занимали выгодное охватывающее положение. Правда, их фланги в свою очередь могли подвергнуться угрозе обхода русской кавалерией: правый фланг 1-го резервного корпуса был совсем открыт, а 1-я кавалерийская дивизия (левый фланг) не представила бы серьезного затруднения для четырех кавалерийских дивизий Хана Нахичеванского. Потери германцев за 20 августа достигали 1 250 убитых, 6 414 раненых и 6 943 пропавших без вести (из числа последних - по русским оценкам - до 4 тыс. погибших). Правда, было захвачено у русских более 9,5 тыс. пленных, 40 пулеметов и 12 орудий. Эти обстоятельства дали возможность германскому военному совету, собранному в ночь на 21 августа, высказаться за возобновление атаки с 3 часов."
Сообщение: 2645
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: rus, 116
Репутация:
4
Отправлено: 01.06.10 10:54. Заголовок: Теперь немного о том..
Теперь немного о том, что было после и некоторые выводы автора:
"Однако мощной радиостанцией в Кёнигсберге ночью был перехвачен приказ войскам 2-й русской армии о переходе германской границы для действий в тыл армии Притвица. Штаб 8-й армии решительно высказался за отступление за реку Висла, как это и было предусмотрено оборонительным планом действий. Мнение корпусных командиров не было учтено: <В виду наступления крупных сил противника от Варшавы, Пултуска и Ломжи я не могу использовать обстановку на своем фронте и начинаю отход за Вислу. Перевозка, по возможности, по железным дорогам>, - распорядился Притвиц. 1-му армейскому корпусу было приказано идти в Кёнигсберг, а оттуда по железной дороге направляться в Грауденц, 17-му - отходить к Висле через Алленштайн, 3-й резервной дивизии - на Ангербург, 1-му резервному корпусу, ландверу и кавалерии - прикрывать отход на рубеже реки Ангерапп. Это решение стало роковым для М. Притвица фон Гафрона. В эту же ночь генерал от инфантерии Франсуа пожаловался в Главную Квартиру, что командующий армией оставляет русским Восточную Пруссию. Для 1-й русской армии сражение 7(20) августа также не завершилось успехом. Приказ о наступлении не был выполнен, лишь центр армии удержал исходные позиции. Фланги были глубоко охвачены. Потери в сражении, по неполным данным, составили 19 665 человек. Правда, были захвачены трофеи - 12 орудий, 13 пулеметов (из них 3 исправных), 30 зарядных ходов, 3 000 винтовок, до 1 000 здоровых и 405 раненых пленных. Победные реляции, порожденные главным образом обстановкой на фронте 3-го армейского корпуса, создали ложное представление об исходе боя и как следствие - до сего времени не решенные вопросы о возможности 1-й армии после <победы> преследовать <разгромленного> врага. Обстановка же складывалась далеко не столь радужная. Корпуса 1-й армии начали вторжение в Германию на широком фронте - 73 версты, при этом наиболее благоприятный узкий участок в 10 верст имел как раз 3-й армейский корпус. Его сосед справа наступал на фронте в 18 верст, слева - в 30 верст. Отряду В.И. Гурко отводилась полоса в 15 верст. По-прежнему бездействовала кавалерия на обоих флангах, не используя громадного преимущества над противником. Артиллерия армии выпустила почти все снаряды за один день, парки были пусты. Возобновление германских атак 8(21) августа по меньшей мере грозило Ренненкампфу поражением, а при неблагоприятных для русской стороны обстоятельствах могло привести к ее уничтожению (эти доводы приводил на военном совете Франсуа)."
Т.е. проф в качестве подтвержения возможности РИА на равных сражаться с упомянутым выше противником привел сражение под Гумбинненом
вы упустили "в первые дни войны" office hamster пишет:
цитата:
очередной базарный крик о якобы отредактированных цитаттх поднимать будите?
это вы базарный мошейник - что мною выше показано, а я сторонник культуры ссылок office hamster пишет:
цитата:
атем через пару постов проф видимо решил, что ему все-же надо кое-что узнать про Гумбиннен, раз он о нем первый заговорил, и полез в вики.
моська, причем скудоумно-мошейная, вы за себя говорите или так чешется скудоумие? office hamster пишет:
цитата:
Те авторсике работы, которые читал я, не соотетствуют описанию из вики,
скудоумный - все работы имеют автора office hamster пишет:
цитата:
что РИА имела "способность с первых дней войны с европейским противником (с равноценным Вермахту), противостоять ему на равных. ", как то было объявленно в исходном тезисе.
опять открыто врете 1) вы писали о ""первоклассном" и "вести боевые дейсттия" 2) вермахт был слабее кайзеровской армии скудоумный хомяк - научитесь понимать смысл слов office hamster пишет:
цитата:
мне сделать вывод, что единственным положительным моментом в действии русской арми
что говорит о вашем скудоумии и бездарности - не более выше вы сами указали причину отступления 8 армии - или уже от нее отказались? MG пишет:
цитата:
ачем ты пытаешься оговорить Профа ?
да ж..па у него чешется - скудоумок прочитал 3 книжки и считал себя спецом, а его взяли и опустили... на грешную землю -всем видно, что он закомплексованный скудоумок, который ни смысла слов/терминов уяснить не может
Сообщение: 2646
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: rus, 116
Репутация:
4
Отправлено: 01.06.10 11:05. Заголовок: вот немного по после..
вот немного по последствиям сражения от другого автора:
Алексеев А. Россия в 1914-1915 годах. Война на два фронта. "Несмотря на яростные протесты генерала фон Франсуа, добивавшего русскую 28-ю дивизию, Притвиц принял решение отходить к Висле, о чем по телефону сообщил в Генштаб. Когда суматоха улеглась, немцы с удивлением обнаружили, что их никто не преследует. А произошло следующее. В четвертом часу пополудни 7 августа Ренненкампф отдал приказ о преследовании немцев, но узнав, что отход противника прикрывает тяжелая артиллерия, в половине пятого отменил приказ. Разбудив спящего одетым штабного офицера, сказал: "Можете раздеться, противник отступает"."
и еще кусочек: "Вечером 7 августа на совещании в штабе немецкой 8-й армии начальник оперативного отдела генерал-майор Грюнерт и его заместитель полковник Хоффман сумели частично переубедить Притвица. Три дивизии с Гумбинненского фронта были отправлены на юг против Самсонова. К несчастью для себя, о происшедших изменениях Притвиц забыл оповестить начальника Генштаба Мольтке. Поэтому он был крайне удивлен, получив приказ об отстранении его и Вальдерзее от командования армией. В германской системе армейского руководства начальник штаба считался фигурой более важной, чем командующий, поэтому Мольтке первым делом подобрал замену Вальдерзее. Выбор пал на молодого генерала Эриха фон Людендорфа - он недавно прославился в Бельгии взятием хорошо укрепленного Льежа. Получив в Генштабе информацию о положении дел в Восточной Пруссии, Людендорф выехал к месту назначения, по пути прихватив в Ганновере нового командующего армией - отставного генерала Гинденбурга, с которым никто и не подумал посоветоваться."
Т.е. "паника" в штабе Притвица и у него самого, упоминаемая в некоторых безавторских источниках, вызывает сомнения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
А нахрена ИВС надо было столько ?
Поверь - мне тут окуенно 
так что затолкай себе в дупло все выше сказанное...
не...нету 
А можно я погоржусь своим холодильником ?
Зачем ты пытаешься оговорить Профа ?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума