Отправлено: 14.05.10 08:01. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева ? (продолжение)

Не берусь давать точные оценки, но по моему у него не все чисто. Это кстати и камушек историкам типа Исаева.

 Отправлено: 06.06.10 21:36. Заголовок: клерк пишет: По люд..

клерк пишет:

цитата:

По людям - не совсем. В 3,8 млн. плнных наверняка вошли не только 2,8 млн. в/с и призывников, но и интернированные совпартработники, НКВДешники и т.п.

Не надо обелять вранье Гитлера, при такой логике как у Вас туда с успехом могли войти все 70 млн человек попавших под оккупацию
клерк пишет:

цитата:

Сравните нынышние границы Германии и Австрии

Я в курсе, Вы не поняли, немцы СОВРЕМЕННЫЕ дают заниженные данные по всему рейху.
MG пишет:

цитата:

ам учитывается в общем то все - в т.ч. и привозная рабочая сила и границы - вот пример:

Зинерг солнышко родное, я спросил в этой книге есть данные по промышленности оккупированных стран а не по перемещению рабочей силы из этих стран на территорию и с территории рейха. Ты разницу можешь понять? Например как думаешь откуда основная масса поставок олова шла, и до какого года?

 Отправлено: 06.06.10 22:06. Заголовок: клерк \\ ..

клерк

\\\Для вопроса числа новых самолетов в начале ВОВ это имело значение. Для оценки потрь за 4 года - нет.

Имело. Ибо максимум производства - 1944 и 1945 рассчитывают по нему. Причем тут же записывают произведенные в войска.

\\\Алексеенко дает цифру немецкого производства за годы ВОВ 71,5 тыс. боевых + 13 тыс. было в строю к её началу. Итого можно вести о 85 тыс. действовавших боевых самолетов

Не 117 тыс ?
В реале во фронтовых похоже не учтены транспортники, еще например те же "шторьхи". Поэтому корректнее говорить о цифре порядка 100 тыс.
Впрочем не уверен что у нас тоже все корректно учтено. По-2 например не учтены.

\\\из которых по Ваешй оценке 2/3 составляют боевые потери (т.е. порядка 57 тыс.).

Я никогда не говорил о 57 тыс. - всегда говорил о 65 тыс или чуть больше.
И дал поправку - по март 1945 ЛВ дают 69,5 тыс. боевых.
Итого боевых - порядка 72 тыс.
в районе 40% - восточный фронт.

А что дает Кривошеев - похоже понятно. По пленным он дал графу "пропало без вести"+ "части с которыми потеряна связь в 1941" = 4,5 млн.
Скорее всего 56 тыс - это подкорректированные заявки ВВС РККА.

 Отправлено: 06.06.10 22:20. Заголовок: Бравый пишет: Не на..

Бравый пишет:

цитата:

Не надо обелять вранье Гитлера,

Простите, какое вранье ? Его данные по 41 году практически совпали с нашими официальными.

Бравый пишет:

цитата:

Я в курсе, Вы не поняли, немцы СОВРЕМЕННЫЕ дают заниженные данные по всему рейху.

Мда ? Не заметил.

Бравый пишет:

цитата:

Зинерг солнышко родное

Мой шоколадный шалун... тстань проативный

Бравый пишет:

цитата:

я спросил в этой книге есть данные по промышленности оккупированных стран

Ну чешские 38 (t) например учтены в немецких - ты сам видел. Так что по танкам\самолетам - мимо кассы.

 Отправлено: 06.06.10 22:32. Заголовок: MG пишет: Мда ? Не ..

MG пишет:

цитата:

Мда ? Не заметил.

Саша, я выше говорил посмотри данные по потерям во второй мировой на немецкоязычном варианте ВИКИ.
MG пишет:

цитата:

Мой шоколадный шалун... тстань проативный

Не путай дружескую нежность с гомосексуализмом))))))))))
MG пишет:

цитата:

Ну чешские 38 (t) например учтены в немецких - ты сам видел

Потому что Александр Чехия вошла в состав рейха полностью как протекторат БОГЕМИЯ, Словакия там есть? По моему не было.

 Отправлено: 06.06.10 22:47. Заголовок: Бравый пишет: Саша,..

Бравый пишет:

цитата:

Саша, я выше говорил посмотри данные по потерям во второй мировой на немецкоязычном варианте ВИКИ.

А при чем здесь немецкая вики ?
Речь шла об Адике ? Данные о потерях СССР в 41 он привел корректные ? Про 7 млн. рогибших немцев в 45 он говорил ?

Бравый пишет:

цитата:

Не путай дружескую нежность с гомосексуализмом

отвянь пративный к Элтону... чур меня...

Бравый пишет:

цитата:

Словакия там есть? По моему не было.

Ты наверно думаешь что танки и самолеты штамповали во всех окупированных странах ? Нет дружок, кроме Германии это добро делалось еще в Чехословакии. Все прочие страны в самом лучшем случае только ремонтировали это.

 Отправлено: 07.06.10 01:24. Заголовок: MG пишет: А при чем..

MG пишет:

цитата:

А при чем здесь немецкая вики ?

Ты потерял нить, беседы, твоя реакция с данными была на мой изначальный пост по поводу немецких данных как они это нынче дают, Гитлера уже потом ты цитировал.

 Отправлено: 07.06.10 01:25. Заголовок: MG пишет: Ты наверн..

MG пишет:

цитата:

Ты наверно думаешь что танки и самолеты штамповали во всех окупированных странах ? Нет дружок, кроме Германии это добро делалось еще в Чехословакии. Все прочие страны в самом лучшем случае только ремонтировали это.

Во Франции собирали самолеты, в Греции немцы делали катера кажется (вообщем что то плавающее) И так далее и тому подобное.

 Отправлено: 07.06.10 07:27. Заголовок: Бравый пишет: Саша,..

Бравый пишет:

цитата:

Саша, я выше говорил посмотри данные по потерям во второй мировой на немецкоязычном варианте ВИКИ.

Еще раз - при чем здесь якобы вранье Адика ? Он не врал со статистикой ни в 41, ни в 45.

Бравый пишет:

цитата:

Во Франции собирали самолеты

Это что там собирали ?
http://www.airwar.ru/enc/other2/si204.html
150 штук этого гавна ? Ремонтировали, да.

Бравый пишет:

цитата:

кажется

 Отправлено: 07.06.10 07:30. Заголовок: Бравый пишет: Ты по..

Бравый пишет:

цитата:

Ты потерял нить, беседы, твоя реакция с данными была на мой изначальный пост по поводу немецких данных как они это нынче дают,

При желании можно найти разные немецкие источники. Тебе сказали что ты прочел ихнего товарища К.

 Отправлено: 07.06.10 20:55. Заголовок: MG пишет: Для вопро..

MG пишет:

цитата:

Для вопроса числа новых самолетов в начале ВОВ это имело значение. Для оценки потрь за 4 года - нет. \\\\\\\\\\Имело. Ибо максимум производства - 1944 и 1945 рассчитывают по нему. Причем тут же записывают произведенные в войска.

С точки зрения подсчета потерь это не имеет значения. Если СА захватила на аэродроме немецкие самолеты только что с завода, то это все равно будут потери люфтваффе.

MG пишет:

цитата:

Алексеенко дает цифру немецкого производства за годы ВОВ 71,5 тыс. боевых + 13 тыс. было в строю к её началу. Итого можно вести о 85 тыс. действовавших боевых самолетов \\\\\\\\\Не 117 тыс ?

117 тыс. - это 113 тыс. произведенных в течение всей ВМВ + 4 тыс. с копейками, имевшихся в строю к её началу.
Из этих 117 тыс. примерно 12 тыс. - учебные. Итого имеем 105 тыс. боевых самолетов в течение всей ВМВ, из которых в период ВОВ попадает 85 тыс.

MG пишет:

цитата:

из которых по Ваешй оценке 2/3 составляют боевые потери (т.е. порядка 57 тыс.).\\\\ Я никогда не говорил о 57 тыс. - всегда говорил о 65 тыс или чуть больше. И дал поправку - по март 1945 ЛВ дают 69,5 тыс. боевых.

Именно так. 69,5 тыс. боевые потери из 105 тыс. боевых самолетов, имевшихся в Германии в течение всей ВМВ.
Т.е. 66% или 2/3.
При аналогичном пересчете потерь боевых самолетов периода ВОВ получаем 56 тыс. самолетов боевых потреь Германии в течение всей ВОВ (из 69,5 тыс. боевых потерь в течение всей ВМВ).
По Вашей оценке на Восточный фронт приходится 28 тыс. потеряных Германией самолетов или 50% боевых потерь в течение периоде ВОВ.
Получается потери Германии распределяются почти равномерно - Восточный фронт, другие ТВД и небоевые потери - по 28 тыс. самолетов по каждому из направлений.

MG пишет:

цитата:

А что дает Кривошеев - похоже понятно. По пленным он дал графу "пропало без вести"+ "части с которыми потеряна связь в 1941" = 4,5 млн.

И это нормально. Только он не назывет их всех пленными

MG пишет:

цитата:

Скорее всего 56 тыс - это подкорректированные заявки ВВС РККА.

А может просто тупой расчет - если на Западе немцы в течение ВОВ потеряли 28 тыс. самолетов, то остальные - на Востоке.

 Отправлено: 07.06.10 21:05. Заголовок: клерк пишет: С точк..

клерк пишет:

цитата:

С точки зрения подсчета потерь это не имеет значения. Если СА захватила на аэродроме немецкие самолеты только что с завода, то это все равно будут потери люфтваффе.

А если на заводе ? Или на платформе поезда ?
А если не СА ?

клерк пишет:

цитата:

Именно так.

Выж говорили сначала 117 тыс. прошло через фронт ?

клерк пишет:

цитата:

При аналогичном пересчете потерь боевых самолетов периода ВОВ получаем 56 тыс. самолетов боевых потреь Германии в течение всей ВОВ (из 69,5 тыс. боевых потерь в течение всей ВМВ).

Вчитайтесь в свою фразу

клерк пишет:

цитата:

Получается потери Германии распределяются почти равномерно - Восточный фронт, другие ТВД и небоевые потери - по 28 тыс. самолетов по каждому из направлений.

Это личные измышления Вас и\или тов. Кривошеева.

клерк пишет:

цитата:

И это нормально. Только он не назывет их всех пленными

Пленными и называет - много раз объяснял откуда он насчитал в балансе 4,5 млн пленных - 3,3 млн пропавших без вести и 1,2 млн - части с которыми прервалась связь.

клерк пишет:

цитата:

А может просто тупой расчет

Очень тупой.

 Отправлено: 07.06.10 21:46. Заголовок: MG пишет: точки зр..

MG пишет:

цитата:

точки зрения подсчета потерь это не имеет значения. Если СА захватила на аэродроме немецкие самолеты только что с завода, то это все равно будут потери люфтваффе. \\\\\\\\\\\ А если на заводе ? Или на платформе поезда ?

Все равно боевые потери.

MG пишет:

цитата:

Именно так.\\\\\\\\\\\\\\ Выж говорили сначала 117 тыс. прошло через фронт ?

Если и говорил именно так, то наверно это не очень правильно.
Речь о том, что это все самолеты, которыми раполагала Германия в течение ВМВ.
То, что Кривошеев называет ресурсом.
Из них боевых было ок. 105 тыс.

MG пишет:

цитата:

При аналогичном пересчете потерь боевых самолетов периода ВОВ получаем 56 тыс. самолетов боевых потреь Германии в течение всей ВОВ (из 69,5 тыс. боевых потерь в течение всей ВМВ). \\\\\\\\\\ Вчитайтесь в свою фразу

Зачем? Если Вы не поняли, то постараюсь объяснить еще раз.
Из 69,5 тыс. боевых потерь самолетов Германии в годы ВМВ 56 тыс. (по всем ТВД) приходится на период ВОВ.

MG пишет:

цитата:

Получается потери Германии распределяются почти равномерно - Восточный фронт, другие ТВД и небоевые потери - по 28 тыс. самолетов по каждому из направлений. \\\\\\\\\\\\\ Это личные измышления Вас и\или тов. Кривошеева.

Это мой расчет, сделанный на основе двух Ваших тезисов: - 69,5 тыс. боевых потерь в течение всей ВМВ и 25-30 тыс. боевых потерь на Восточном фронте.

MG пишет:

цитата:

И это нормально. Только он не назывет их всех пленными\\\\\\\\\Пленными и называет - много раз объяснял откуда он насчитал в балансе 4,5 млн пленных - 3,3 млн пропавших без вести и 1,2 млн - части с которыми прервалась связь.

3396,4 тыс. - Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации)
1 162,6 тыс. - Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)
500 тыс. - пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.

MG пишет:

цитата:

А может просто тупой расчет\\\\\\\\\\\\\\\\Очень тупой.

Немногим тупее, чем защитывать в боевые потери всю брошенную РККА при отступлении технику.

 Отправлено: 07.06.10 22:00. Заголовок: клерк пишет: Все р..

клерк пишет:

цитата:

Все равно боевые потери.

неа

клерк пишет:

цитата:

Это мой расчет, сделанный на основе двух Ваших тезисов: - 69,5 тыс. боевых потерь в течение всей ВМВ и 25-30 тыс. боевых потерь на Восточном фронте.

я ответил - это вашы и\или К предположения - не более того.

клерк пишет:

цитата:

3396,4 тыс. - Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации) 1 162,6 тыс. - Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения) 500 тыс. - пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.

а теперь сложите и сравните с официально объявленными пленными

клерк пишет:

цитата:

Немногим тупее, чем защитывать в боевые потери всю брошенную РККА при отступлении технику.

Ну во первых эта техника стояла на вооружении достаточно давно, а не поступила в ркка с колес. так что многим тупее.

 Отправлено: 08.06.10 12:12. Заголовок: "Американские эк..

"Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".

"Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории... Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу", - заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер во время "круглого стола" в вашингтонском консервативном политологическом центре Heritage Foundation.

По его мнению, такая "фальсификация" связана с "кризисом самоидентификации" России, с тем, что она не понимает еще сама, остается ли по сути советской страной или "двигается куда-то еще".

В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не "отягченных" знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны. Именно поэтому, по его мнению, такого рода "фальсификации" очень опасны.

Со Шпорером от всей души согласился председатель парламентской комиссии по иностранным делам Эстонии Свен Миксер.

"Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией", - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.

По мнению говорившего на английском языке Миксера, экспансионистская сущность СССР передалась по наследству России, которая и сейчас, используя различные методы, по сути пытается распространить свое влияние на соседние государства.

В качестве примера подобного поведения председатель парламентской комиссии привел "нападение" России на Грузию в августе прошлого года.

"Россия разрушила многие дома и оккупировала большие части этой страны", - сказал Миксер.

Собеседник Миксера и Шпорера, старший советник сенатора-республиканца Джима де Минта Крис Соча предупредил еще об одной опасности, исходящей от России.

"США хотят "перезагрузить" отношения с Россией, а Россия этого не хочет. А желание должно идти с обеих сторон", - подчеркнул Соча, также приведший события в Грузии в качестве примера "коварства" России.

Так же, как и два других участника "круглого стола", Соча подчеркнул необходимость помнить историю.

"Если мы забудем историю, то мы можем оживить 1940-е годы", - предупредил он.

 Отправлено: 08.06.10 12:27. Заголовок: Странные пассажи у н..

Странные пассажи у них.
Польша, Чехия и прибалтика были частью 3 рейха.
Венгрия, Болгария, Румыния, Финляндия - союзники.
Как можно было победить 3 рейх или его союзников, на заходя на их территорию?

 Отправлено: 08.06.10 12:51. Заголовок: Бирсерг http://ww..

Бирсерг

А причем здесьданные Кривошеева ? С этим в уголок Элтона...

 Отправлено: 08.06.10 12:59. Заголовок: MG пишет: А причем..

MG пишет:

цитата:

А причем здесьданные Кривошеева ?

Сказка ложь, да в ней намек

 Отправлено: 08.06.10 13:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Сказ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Сказка ложь, да в ней намек

В упор не вижу никакого намека. Как занижение официальных данных по потерям РККА соотносится с: ..."Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией". ... ?

 Отправлено: 08.06.10 13:07. Заголовок: MG пишет: В упор не..

MG пишет:

цитата:

В упор не вижу никакого намека.

Ну начнешь с этого закончишь как эксперты

 Отправлено: 08.06.10 13:16. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну н..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну начнешь с этого закончишь как эксперты

Дурак ты штангист и не лечишься.