Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Оригинальные и необычные решения полководцев, принесшие успех.(продолжение)(продолжение)

Давно собирался завести эту ветку.

За всю историю войн на суше, на море и в воздухе было немало битв, которые были выиграны за счет нестандартных решений полководцев.
Зачастую –силами, значительно уступавшими войскам противника, но более удачно использовавшимися.

Лично для меня самым ярким образцом такой битвы являются Канны.

 Отправлено: 27.06.10 19:51. Заголовок: Афросемит пишет: Ко..

Афросемит пишет:

цитата:

Контролирует один пролив, а выходы в Индийский океан не контролирует. Базирование на одну базу - это предсказуемость в силу привязки к ней. Это потеря мобильности и скрытности. Легко расчитать действия. Каждый выход, а особенно возвращение сопряжены с высоким риском. Принц и Рипалс на том и погорели. Даже если бы проскочили, их бы все равно утопили попозже. Мины, ПЛ, авиация. Можно было только удрать на Цейлон, а зачем тогда Сингапур?

В таком случае японское командование допустило ошибку взяв Сингапур.
Ни к чему было так рисковать, если нейтрализация Сингапура, как ВМБ могла быть осуществлена более простыми способами.
А если бы компания провалилась?
"Что их спасло от виселицы? - Только милость божья" (с)

Либо ликвидация Сингапура как ВМБ это т.с. побочный промысел. Главная цель заключалась в другом.

 Отправлено: 27.06.10 20:04. Заголовок: клерк пишет: Это пр..

клерк пишет:

цитата:

Это просто неправда. На Халхин -годе было 57 тыс. РККА против примерно 54 тыс. японцев. Потери примерно равны.

Я щас поищу Ваш пост где Вы говорили о том что силы японцев на Халхин голе были 75 тыс., а РККА - 54 тыс. Уточняйте дальше.

 Отправлено: 27.06.10 20:39. Заголовок: MG пишет: Я щас пои..

MG пишет:

цитата:

Я щас поищу Ваш пост где Вы говорили о том что силы японцев на Халхин голе были 75 тыс., а РККА - 54 тыс. Уточняйте дальше.

Не трудитесь - я, в отличе от демшизы, от своих слов не окказываюсь (РККА указывалось 57 тыс.). Данные из Вики.
54 тыс. японцев скоректировано исходя из данных Дядьки.
В любом случае Ваш бездоказательный тезис о численном превосходстве РККА на Халхин-Гола (если не считать таковым разницу в 5%) источниками не подтверждается

P.S. С нетерпением жду необднократно Вами обещанные данные по Сталинграду.

 Отправлено: 27.06.10 20:42. Заголовок: клерк пишет: Данные..

клерк пишет:

цитата:

Данные из Вики.

Это примерно как 3 года учебы Жукова на каких то курсах ?

 Отправлено: 27.06.10 21:03. Заголовок: клерк пишет: Данные..

клерк пишет:

цитата:

Данные из Вики.

Вику не трогайте, она нормальная девченка, но не сильно в теме
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_08_02.html<\/u><\/a>

И еще, вот
и вот

Мнение тех кто в теме, по этой теме, Володи Сидоренко, о этих книгах

 Отправлено: 27.06.10 21:19. Заголовок: Vanvis пишет: Мнени..

Vanvis пишет:

цитата:

Мнение тех кто в теме, по этой теме, Володи Сидоренко, о этих книгах

Он уже сказал что такие данные в сеть выкладывают дебилы типа меня. Во всяком случае про одну из них.

 Отправлено: 27.06.10 21:36. Заголовок: MG пишет: такие дан..

MG пишет:

цитата:

такие данные в сеть выкладывают дебилы

цитата:

Во всяком случае про одну из них

Мощанский или Коломиец

MG пишет:

цитата:

такие данные в сеть выкладывают дебилы типа меня

Все не так уж плохо для тебя. Дебилов то оказывается большинство В толпе глядишь и не разглядят. Плохо гениям. Какой бы ни был, рано или поздно препарируют и скажут - все раво он был говно, как и все.

 Отправлено: 27.06.10 21:54. Заголовок: Vanvis пишет: Мощан..

Vanvis пишет:

цитата:

Мощанский или Коломиец

Описание боев за Баин Цаган по Мощанскому не совпадает с описанием Сидоренко. По Коломийцу сейчас посмотрю. Похоже загадочная статья в которой описывается "правда" про Баин Цаган - одна из книг Исаева.

 Отправлено: 27.06.10 22:29. Заголовок: Vanvis пишет: Колом..

Vanvis пишет:

цитата:

Коломиец

Кстати оно. Правда Владимир привел его не совсем так.

 Отправлено: 28.06.10 00:06. Заголовок: MG пишет: Vanvis пи..

MG пишет:

цитата:

Vanvis пишет: цитата: Коломиец Кстати оно. Правда Владимир привел его не совсем так

Он привёл его кратко, о чём так прямо и написал

 Отправлено: 28.06.10 00:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Он привёл его кратко, о чём так прямо и написал

Кто привел кратко ? Коломиец или Вы ? ИМХО Вы не совсем точно и кратко воспроизвели Коломийца... конечно точнее чем Жуковские мемуары, но на Профа Вы наезжали не совсем обоснованно.

 Отправлено: 28.06.10 00:42. Заголовок: Сидоренко Владимир ..

Сидоренко Владимир

Кстати, Владимир, поясните, а что же за "чушь про Халхин гол" (с Ваших слов) я спорол на просторах свинарника ?

 Отправлено: 28.06.10 03:47. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Главная цель заключалась в другом.

Я повторю то, что уже много раз говорил. У нас, к сожалению, принято рассматривать до количества крыс на борту ОТДЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ, но никто не удосуживается сначала рассмотреть стратегические планы командования и выяснить место (цели и задачи) в них этих отдельных операций. После уточнения поголовья крыс начинаются рассуждения в вольном стиле о том, что там планировали на стратегическом уровне и начинается конспирология. Не буду брать Сингапур, взять тот же Халхин-Гол. Начинать надо не с боев и потерь, а с планов японского командования, то есть с боевых документов - что, когда, где и какими силами оно планировало, какую цель ставило, какие и кому задачи назначало. А затем посмотреть фактическое выполнение, в том числе какие потери были понесены. Все сразу встанет на свои места. Только это очень скучно, поверьте. А вот если вчитаться и посмотреть по карте ТО, то потихоньку начинаешь на основе только приказов, директив и указаний морского отдела Ставки понимать весь размах и замысел.

 Отправлено: 28.06.10 07:25. Заголовок: Афросемит пишет: Я ..

Афросемит пишет:

цитата:

Я повторю то, что уже много раз говорил. У нас, к сожалению, принято рассматривать до количества крыс на борту ОТДЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ, но никто не удосуживается сначала рассмотреть стратегические планы командования и выяснить место (цели и задачи) в них этих отдельных операций. После уточнения поголовья крыс начинаются рассуждения в вольном стиле о том, что там планировали на стратегическом уровне и начинается конспирология.

Да, есть такое дело, не буду отрицать. Поэтому лучше не буду продолжать диалога, т.к. весьма смутно представляю все подробности тех событий.

 Отправлено: 28.06.10 07:41. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Поэтому лучше не буду продолжать диалога, т.к. весьма смутно представляю все подробности тех событий.

У нас вольный обмен мнениями. Я вот смутно себе представляю как можно серьезно обсуждать такого рода проблемы в интернете. У нас большинство живет по принципу нелюбимого мною Шукшина, точнее его персонажа - я его срезал. Приведу все-таки пример. Хасанские события. Причина. Пограничники самовольно перенесли границу и попутно убили безоружного японского жандарма с белым флагом. Требование вернуть границу назад не исполнили. Конфликт. Перемирие. Обмен нотами. Граница возвращена в исходное положение. Кто победил?

 Отправлено: 28.06.10 08:19. Заголовок: Афросемит пишет: Пр..

Афросемит пишет:

цитата:

Приведу все-таки пример. Хасанские события. Причина. Пограничники самовольно перенесли границу и попутно убили безоружного японского жандарма с белым флагом. Требование вернуть границу назад не исполнили. Конфликт. Перемирие. Обмен нотами. Граница возвращена в исходное положение. Кто победил?

В данном случае победил воспитательный процесс, система политической подготовки личного состава.
Выразившаяся в уверенности в своей правоте и не боязни ответсвенности.

 Отправлено: 28.06.10 08:22. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

В данном случае победил воспитательный процесс, система политической подготовки личного состава. Выразившаяся в уверенности в своей правоте и не боязни ответсвенности.

Тогда действительно не о чем говорить

 Отправлено: 28.06.10 08:43. Заголовок: Афросемит пишет: Кт..

Афросемит пишет:

цитата:

Кто победил?

Победили те, кто писал историю после 1945г.

 Отправлено: 28.06.10 09:50. Заголовок: Вот еще http://www.a..

Вот еще
Халхин-Гол. Исследования, документы, комментарии.
Автор: Бушуева Т. С, Серегин А. В.
Издательство: Академкнига
Год: 2009
Страниц: 248

 Отправлено: 28.06.10 09:56. Заголовок: Ещё одна книшка об Н..

 Отправлено: 28.06.10 09:58. Заголовок: Vanvis пишет: Бушуе..

Vanvis пишет:

цитата:

Бушуева Т. С

коньюктурщица

 Отправлено: 28.06.10 10:40. Заголовок: Афросемит пишет: Са..

Афросемит пишет:

цитата:

Самый простой ответ - японцы, американцы и все прочие всегда врут, а русские всегда говорят правду.

1) а огороде бузина, а в Николаеве - Мерлин
2) Отношение раненых/убитых 1:3 это почти норма для войн 20века...
Кром пишет:

цитата:

У Вас что - неосуществленная детская мечта стать офицером, что ли.

отнюдь - это у вас желание всех построить и все упростить
Кром пишет:

цитата:

А почему странное? И (главное) - налицо подлинный документ против нек. утверждениями нек. людьми! Как, почему, нах и т.д. - глубоко вторично

Потому-что обычно - ДРУГОЕ! Ваша вера у документы умиляет - их пишут люди и с определенными целями... в одном документе мне написали, что эффект образования пар - это наведенная радиация - что ж мне и этому верить?
Кром пишет:

цитата:

Просто данное не исключение. В гражд. войн всегда так бывает.

1 - не всегда, 2 - масштабы ужасают... Вандея это детский лепет... Отмечу, что вы верите, что эти каратели могли беречь солдат?
Кром пишет:

цитата:

1) Куропаткин не угробил, а ГКЖ - угробил?!? 2) Кстати цель существованием армии (все равно какому государству) сформулировать сможете?

1) да - не угробил, а ГКЖ угробил - за 2 мес разгромлено 60% кадровой РККА ...
2) а это то туп причем? Или по вам - народ свой изводить в бездарных операциях?
Кром пишет:

цитата:

Как и в области анализа. Где (уж извините, но в обеих областей) я - професионал, а Вы - любитель...

мда, моська вы скудоумная
какой вы профи видно уже из этой фразы, особливо с учетом того, что вы знаете обо мне многое
Кром пишет:

цитата:

Что, как только Вам яйца прижали и стали вопить что "фсе врут", "история не наука", документам в принципе верить нельзя"?!?

1) у вас что-то тайное зашевелилось
2) совковая история не наука, а пропаганда - готовы спорить?
3) выделенное красным из меня не приведете? окументы бывают РАЗНЫЕ, в т.ч. вранье....
Кром пишет:

цитата:

Вам с Зингером достаточна просто Вера. Она вносить в головушек спокойствии, уюта и уверенности! Так держать!

вы опять о себе и своем затаенном - это вы верующий в коммунизму...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сколько много букв, а ответов на вопросы так и нет

зенки протрите - я вам любезно выше процитировал
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

так и норовят использовать мемуары Георгия Константиновича.

1) забавно, что походя вы просто признали, что энтот мемуар сгусток вранья, а ведь более то ничего и не нужно
2) вдвойне забавно, что вы отрицаете использование как источника мемуара командующего в данное время войсками... ЛИХО!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

" принципиально не интересует ИЗУЧЕНИЕ истории нашей страны. Их интересует ОБЛИЧЕНИЕ

у вас скудоумие зашкаливает и мелкий уровень эрудиции презентуете
Анализ мемуара ГКЖ дает заметно больше любых документов уровня армейской группы - вскрывается СУТЬ такого явления, как Советская власть
клерк пишет:

цитата:

РККА перешла к обороне. Учите матчасть.

опять занялись самопоркой? не изволите сказать в каком документе РККА перешла к обороне? в Директиве №3? устал вам цитировать ком ЮжФ - что говорит об обратном....
клерк пишет:

цитата:

1) Имела. 2) Вы нигде не показали, что эти МК должны были формироваться В ДОПОЛНЕНИЕ к уже имевшимся.

1) а ГКЖ пишет в мемуаре, что нет
2) т.е. формирование 9+21 (-1)=29 МК вы отрицаете?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Есть. Царские генералы и адмиралы просрали две последние войны Российской империи - русско-японскую и Первую мировую. Образовательный же уровень у них был вполне достаточным - сплошь выходцы из привелигерованного общественного класса, получившие типовое для своего времени военное образование.

тоже и немецкие И что?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

22.-6.1941 првесохосдвто вермахта было примерно 1,5 кратным.

особенно в танках и авиации....

 Отправлено: 28.06.10 11:07. Заголовок: ser56 пишет: совков..

ser56 пишет:

цитата:

совковая история не наука, а пропаганда - готовы спорить?

История (вся и всех сторон поголовно, в т.ч. древнейшая) пока находиться на уровне донауки. Типа альхимии.
Просто по причине, что (как и альхимиков) историки почти всегда работают не системно, а по заказе (типа "сделай мне золото из свинца", "докажи, что наши были правыми, что м - древнвнйшие, самые продвинутые, самые... (и т.д. ПО ЖЕЛАНИЮ)), а также - не применяет станд. методов исследования, характерные для наук.
При том в качестве посторонного результата получались в альхимии (и получаются в истории) и наст. научные открития. Сравнивая безусловно не всегда объективной информации из разных источников (т.к. кажд. "врал" в своей пользы более или менее, тем не менее (не смотря на привидном противоречии) стараясь "по возможности" быть объективным (иначе ему не поверили бы)" обычно можно получить дост. объективной картиме. Но... только если исследовать не из нек. предварительной предпосылки и совершенно "отстраненно" в моральном аспекте - моральная оценка не являеться предметом истории.
Как говаривал виднейший наш археолог проф. Р. Рашев: "Точно так как из донауки альхимии ,очищаясь от "выполнением заказов" и начиная применять научных методов исследования, возникли 2 современные наст. науки - физика и химия, точно так, очищая истории от "выполнением заказов" и потребности давать моральной или иной оценки "правильности" или "неправильности" событий, оценки с т. зрения нек. стране, пользы, принятых "сейчась", а не "тогда" ценностей и критериев, получим двух прекрасных и настоящих наук - документалистики и археологии.

 Отправлено: 28.06.10 11:07. Заголовок: ser56 пишет: 3) выд..

ser56 пишет:

цитата:

3) выделенное красным из меня не приведете? окументы бывают РАЗНЫЕ, в т.ч. вранье....

См. моего пр. поста.

 Отправлено: 28.06.10 11:18. Заголовок: ser56 пишет: какой ..

ser56 пишет:

цитата:

какой вы профи видно уже из этой фразы, особливо с учетом того, что вы знаете обо мне многое

И что - у Вас вполне стандартный синдром професионала - обоснованная уверенность в своих знаний и способностей в конкретной сферы деятельности дает ему (т.е. Вам) абсурдной уверенности, что в внепрофесиональных областей он являеться не менее подготовленным (тем-более для лаика с познаний только на популярном уровне вся, что вне его профессии конечно выглядить куда проще - он ведь не знаком даже с полном объеме предмета непроф. области и все там ему кажеться куда проше и доступнее, чем его (конечно) куда более сложной проф. сферы. Соотв. он считает себя вполне в праве "анализировать", обяснять и даже учить людей, для которых нек. сфера деятельности являеться или професиональной, или - куда более углубленно изучаемой. ВЕДЬ ТАМ И ТАК ВСЕ ЯСНО, А ОНИ - МОСЬКИ И СКУДОУМКИ (а как-же - ведь они в (примерно) действительно сложной науки как физики ни ню-ню!)
Отдельно в Вашем случае накапливаеться синдром преподавателя - подсознательно всех собеседников он ставить на уровне учеников/студентов! Просто по привычки.

 Отправлено: 28.06.10 11:20. Заголовок: ser56 пишет: 1 - не..

ser56 пишет:

цитата:

1 - не всегда, 2 - масштабы ужасают... Вандея это детский лепет...

Обе утверждения - неверные. Причина - Вас заблуждает "аберация близости" и еффект личной сопричастности - сл. мало времени прошло и влияет на объективностив т.ч. то, что было с родствениками и т.д. плюс личная моральная позиция "правильности или "неправильности" нек. ист. событий.

 Отправлено: 28.06.10 11:25. Заголовок: ser56 пишет: тоже и..

ser56 пишет:

цитата:

тоже и немецкие И что?

И англоцкие, и ..., и ... Так вот именно! И что? Их побили, несмотря на образованности, традициями и т.д. Жертв в ими проведенных сражений было в примерно том-же соотношению, как и у советских (обратное пока не доказано, а Вам и MG дали массу примеров в обратном), при том оценка полководца по количестве жертв являеться нонсенс - выше дал примера с датчан - лучших полководцев ВМВ...

 Отправлено: 28.06.10 11:29. Заголовок: Кром лупит ЕВФП. Инс..

Кром лупит ЕВФП. Инсургент, карбонарий!
Кром наш человек!

 Отправлено: 28.06.10 11:32. Заголовок: Небольшой вопрос по ..

Небольшой вопрос по Сингапуру.
Насколько значительными были в нем нефтеперерабатывающие мощности, насколько важны они были для британцев,
были хоть какие-либо планы на их захват с последующим использованием у японского командования?

 Отправлено: 28.06.10 12:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Же..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Жертв в ими проведенных сражений было в примерно том-же соотношению, как и у советских

серьезно? последние полгода войны в европе войск у немцев на востоке и западе было сравнимо - разница не в разы. А вот потери союзников и наших в боях?
Афросемит пишет:

цитата:

ром лупит ЕВФП. Инсургент, карбонарий!

в ваших мечтах, полиглот, в реале бегает как вошь из одной щели в другую

 Отправлено: 28.06.10 13:46. Заголовок: MG MG пишет: Кто пр..

MG
MG пишет:

цитата:

Кто привел кратко ? Коломиец или Вы ?

Я. Я кратко пересказал Коломийца. В рамках данного обсуждения подробный пересказ не требовался - есть книга, кому надо - прочтёт.

MG пишет:

цитата:

ИМХО Вы не совсем точно и кратко воспроизвели Коломийца...

Не совсем "точно", да так и есть, ибо "кратко".
А вот как понять Ваше "не совсем кратко"? Т.е. "длинно"?

MG пишет:

цитата:

но на Профа Вы наезжали не совсем обоснованно

Да ну? Ну, тогда повторим пройденное, как говаривал здесь недавно некий MG
Профессор утверждал:

цитата:

клерк пишет: цитата: Да тот же Халхин-Гол. план операции это не ГКЖ - один комбриг - его начштаба... а вот атака танками укрепленной горы (выделено мной, С.В.) - это ГКЖ, его стиль...

Отправлено: 22.06.10 08:53
Это утверждение враньё - никакой "укреплённой горы" не было.

цитата:

В контексте обсуждаемой операции - японцы стали закрепляться на рубеже горы, причем у них были почти сутки - времени для организации огня, отрытия окопов - достаточно!

Отправлено: 24.06.10 10:19
Это утверждение - враньё. Никаких "почти суток" у японцев не было.

цитата:

Или вам треба разжевать разницу, между вступлением артиллерии в бой с танками с хода и после нескольких часов подготовки позиции?

Отправлено: 24.06.10 10:19
Как следует из описания боя все столкновения на южном участке были без "нескольких часов подготовки позиции", что впрочем не помешало японским артиллеристам сорвать советские танковые атаки.

Из всего этого следует, что Профессор:
а) не знает собственно фактов;
б) очень смутно представляет себе тактику противотанковой артиллерии.

Однако Профессор признаваться в этом не пожелал и начал "дурковать" (ну, нас-то таким не проймёшь ).

Для проверки п."а" я задал Профессору два простых вопроса. Вот они:
"Ну, если Вы знаете лучше вот и и скажите сколько времени прошло от момента закрепления японцев для прикрытия переправы до первой атаки нашей .... Какой кстати части, а?"

Ответов, разумеется, не последовало. Так о чём говорить с человеком не владеющим темой?


MG пишет:

цитата:

Кстати, Владимир, поясните, а что же за "чушь про Халхин гол" (с Ваших слов) я спорол на просторах свинарника ?

Пожалуйста:

цитата:

8-9 тыс, при таких же потерях РККА. По реляциям Жукова не то 50 не то 70 тыс

Отправлено: 23.06.10 13:26
Такой разброс цифр говорит о невладении темой. Т.е. Вы просто-напросто не знаете сколько же "типа наврал" Жуков.

цитата:

по людям подавали 25-50-70 тыс, не помню

Отправлено: 23.06.10 14:24
"Смешались в кучу кони, люди..." (с)
(Правильный ответ: М.Коломиец "Бои у реки Халхин-гол", с.83 )

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что Вы вообще о боях на Халхин-голе читали? Ну, кроме мемуаров Георгия Константиныча. Я не читал мемуары Георгия Константиновича. Интересовался воздушной войной - есть хорошая книга, знаю реальное соотношение по людям потерь - ок 9 тыс. с каждой стороны, также помню что РККА имело количественное и качественное превосходство. Ход боевых действий помню не оч. хорошо. Также читал заявки

Т.е. Вы прямо говорите, что ход боевых действий Вы помните не очень хорошо (данные вообще берёте из всяких википедий-вторичных источников) и при этом судите кто и что не так сделал. Как по мне, так это и есть самая настоящая чушь. Чтобы судить надо знать.

цитата:

Погуглите - везде в инете описание Баин Цаганского побоища а ля Жуков

Ноу комментс. Вы уже прочитали описание Коломийца?

цитата:

К тому же официальные историки хорошо подчистили историю в соответствии с этим - других описаний не найдешь

Вы можете посмотреть всё у того же Коломийца - ссылки на архивные дела. Никто их не сжигал, не топил, не закапывал в землю.

Вот совокупность всех этих Ваших высказываний и есть несение чуши.

 Отправлено: 28.06.10 13:47. Заголовок: ser56 ser56 пишет: ..

ser56
ser56 пишет:

цитата:

2) Отношение раненых/убитых 1:3 это почти норма для войн 20века...

Т.е. если документ не соответствует некой норме - он и не документ вовсе

ser56 пишет:

цитата:

зенки протрите - я вам любезно выше процитировал

И где номер части? И где расчёт времени на подготовку обороны?

ser56 пишет:

цитата:

1) забавно, что походя вы просто признали, что энтот мемуар сгусток вранья, а ведь более то ничего и не нужно

Мемуар - не документ, Профессор.

ser56 пишет:

цитата:

у вас скудоумие зашкаливает и мелкий уровень эрудиции презентуете

ПНХ Профессор

ser56 пишет:

цитата:

Анализ мемуара ГКЖ дает заметно больше любых документов уровня армейской группы - вскрывается СУТЬ такого явления, как Советская власть

Профессор, а не "западло" было вообще жить при Советской власти? Кушать еду купленную в Советских Магазинах? Не тошнило?

ser56 пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: 22.-6.1941 првесохосдвто вермахта было примерно 1,5 кратным. особенно в танках и авиации....

Чокнутый Профессор, это не я писал, а ув.клерк ->

цитата:

22.-6.1941 првесохосдвто вермахта было примерно 1,5 кратным

Отправлено: Вчера 20:21.
ТщательнЕе надо быть

 Отправлено: 28.06.10 13:56. Заголовок: по маркет-гарден пол..

по маркет-гарден получается, что (округленно)
17/09 : успешно доставили 20000 человек
18/09 : 6500
19/09 - 23/09 : 5500+1(один)ам.пех(дес).бат+1ам.арт.бат.+ различные подразделения поляков и 101 ам.див.
(все без учета доставленных морем через Нормандию служб и подразделений)
Кроме того S.Badsey пишет, что всего доставлено успешно более 39 тыс. человек (может опечатка),
В итоге можно считать успешно доставлено по воздуху более 32 тыс. человек из состава десантных частей.

 Отправлено: 28.06.10 14:03. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

были хоть какие-либо планы на их захват с последующим использованием у японского командования?

В директивах морского отдела Ставки об этом не упоминается, задача ставилась на установление контроля и системы обороны, в том числе на сингапурском направлении.

 Отправлено: 28.06.10 14:06. Заголовок: Афросемит пишет: В ..

Афросемит пишет:

цитата:

В директивах морского отдела Ставки об этом не упоминается

спасибо

 Отправлено: 28.06.10 14:18. Заголовок: Причем Сингапур как ..

Причем Сингапур как таковой упоминался лишь один раз в приложении к директиве, в которой одной (подчеркну одной) из задач было овладение Британской Малайей. Когда пишут, что японская армия захватила нефтяные, каучуковые и пр. промыслы, это в корне неверно. Японская армия и флот во взаимодействии овладели территорией, в том числе с такими промыслами. А затем японские компании по контракту с военными ведомствами или же с вновь созданными правительствами или иными органами управления данных территорий занимались добычей, эксплуатацией (производства) и т.д. Причем каждый случай следует разбирать отдельно и всегда помнить, что Япония, чтобы не говорили, принесла народам этих территорий освобождение от колониального владычества.

 Отправлено: 28.06.10 14:20. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

по маркет-гарден получается, что (округленно)

покопайся насчет Сражения в Хургентском лесу шло с середины сентября по декабрь 1944 года. Кроме 28 дивизии, генерал Брэдли положил в нем до 80% личного состава 3 танковой,9,4,8 пехотных дивизий без каких либо результатов.

 Отправлено: 28.06.10 14:34. Заголовок: Т.е. добывающая и пе..

Т.е. добывающая и перерабатывающая инфраструктура на этих территориях интересовала армию "постольку-поскольку"?
В поп-хистори встретил упоминание только про одну операцию по захвату голландского нефтекомплекса у Палембанга.

 Отправлено: 28.06.10 14:37. Заголовок: Бирсерг пишет: поко..

Бирсерг пишет:

цитата:

покопайся насчет Сражения в Хургентском лесу

Да, уже упоминал это сражение (в закрытой части ветки осталось).
Одну сильно пострадавшую ам.дивизию потом вывели на "отдых" на участок в Ардены.
Как раз под немецкое наступление угодила.

 Отправлено: 28.06.10 14:50. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Т.е. добывающая и перерабатывающая инфраструктура на этих территориях интересовала армию "постольку-поскольку"?

Неплохо бы для начала определится. что понимается под "постольку-поскольку".
Ясно ведь, что захват "промыслов" самих по себе без захвата территории вообще - не имеет смысла.
А вот захват территории и установление над ней контроля приводит к захвату "промыслов" автоматически.

 Отправлено: 28.06.10 14:53. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Т.е. добывающая и перерабатывающая инфраструктура на этих территориях интересовала армию "постольку-поскольку"?

Ответьте себе на вопрос - какие задачи ставятся перед армией и флотом.

 Отправлено: 28.06.10 14:59. Заголовок: Афросемит пишет: От..

Афросемит пишет:

цитата:

Ответьте себе на вопрос - какие задачи ставятся перед армией и флотом.

Понятия не имею. Наверно в каждой войне каждой стороной по своему.
Гитлер, например, ставил вполне определенную задачу по захвату кавказских нефтепромыслов.
Или по взятию под контроль армией районов румынских нефтепромыслов.

 Отправлено: 28.06.10 15:02. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Наверно в каждой войне каждой стороной по своему.

Нет.

 Отправлено: 28.06.10 15:44. Заголовок: ser56 пишет: А вот ..

ser56 пишет:

цитата:

А вот потери союзников и наших в боях?

А вот читайте примеров, которых Вами дали ...

 Отправлено: 28.06.10 16:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Профессор, а не "западло" было вообще жить при Советской власти? Кушать еду купленную в Советских Магазинах? Не тошнило?

Коммуняки обидели и Зингера, отобрав у них все. Как, когда, чем и будут ли вообще отдавать - вот вопрос вопросов.

 Отправлено: 28.06.10 18:08. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неплохо бы для начала определится. что понимается под "постольку-поскольку". Ясно ведь, что захват "промыслов" самих по себе без захвата территории вообще - не имеет смысла. А вот захват территории и установление над ней контроля приводит к захвату "промыслов" автоматически.

Пропустил пост.
Вопрос возник в связи именно с прочтением в одной книШке эпизода высадки возд. десанта
для захвата нефтекомплекса у Палембанга, именно для недопущения его
(включая нефтеперегонные заводы) уничтожения голландцами.
Что позволило уже через несколько дней получать горючее с этого комплекса.

 Отправлено: 28.06.10 18:15. Заголовок: Понятно, что захват ..

Понятно, что захват территории ведет к захвату месторождений,
вопрос в том, насколько они окажутся пригодными для использования ,
сколько времени и средств потребуется на восстановление инфраструктуры, необходимой для их работы.
Отсюда и вопрос, ставились ли перед японской армией какие-либо задачи,
связанные с минимизацией возможных разрушений существующих инфраструктур.
Или просто задача - захват Суматры (грубо-условно).
Установить контроль над Сингапуром (а сохранится там завод или нет - дело десятое).

 Отправлено: 28.06.10 18:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не совсем "точно", да так и есть, ибо "кратко". А вот как понять Ваше "не совсем кратко"? Т.е. "длинно"?

Да Вы его переврали
Хотя в приведенных объемах Ваших постов могли бы быть правдивее.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это утверждение враньё - никакой "укреплённой горы" не было.

Давайте начнем с того, что это не столько гора, сколько небольшая сопка. Конечно ее танками не штурмовали, но вот огневые точки на ней оборудовать наверняка успели. И 24 МСП, который вел бои там на следующий день наверняка повоевал и на самой сопке.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это утверждение - враньё. Никаких "почти суток" у японцев не было.

А что это меняет ?
Начало переправы - 3 ночи.
7 утра - стычка броневиков разведчиков с авангардом японцев,
8-15 - 8-30 атака 8 БТ,
11-30 - 2,3 танковый батальон
13-00 24МСП
15-00 бронебатальон
19-00 танки и 24 МСП

Было несколько разрозненных и нескоординированных атак. Талант проявленный Жуковым - налицо. Даже если само решение атаковать и было правильным.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что впрочем не помешало японским артиллеристам сорвать советские танковые атаки.

Били растопыренной пятерней - вот и сорвали.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Ну, если Вы знаете лучше вот и и скажите сколько времени прошло от момента закрепления японцев для прикрытия переправы до первой атаки нашей .... Какой кстати части, а?"

А это уже Ваше дуркование - попытка помериться писюнами, причем не самая умная.
До первой атаки, которую ставят в вину Жукову прошло около 6 часов.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Такой разброс цифр говорит о невладении темой. Т.е. Вы просто-напросто не знаете сколько же "типа наврал" Жуков.

Вам навскидку назвали порядок потерь, причем ПРАВИЛЬНЫЙ.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Смешались в кучу кони, люди..." (с) (Правильный ответ: М.Коломиец "Бои у реки Халхин-гол", с.83

Может страница 63 ?
Эти цифры я знал и порядок назвал без Коломийца. Зачем мне называть с точностью до человека ? Более 9 тыс. погибших, с каждой стороны, про потери японцев в нашей интерпретации тоже правильно - 50-75 тыс. в разных источниках.
Вот Кривошеев:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html<\/u><\/a>

...За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел....

(Зы - кстати привет клерку - в августе численность только советских войск была более 69 тыс, а не 54\57, приведенных им из вики. Плюс монголы)


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. Вы прямо говорите, что ход боевых действий Вы помните не очень хорошо (данные вообще берёте из всяких википедий-вторичных источников) и при этом судите кто и что не так сделал. Как по мне, так это и есть самая настоящая чушь. Чтобы судить надо знать.

Это что, самая большая чушь, которую спорол я, честно что то признав ? Да Вы конченый идиот.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ноу комментс. Вы уже прочитали описание Коломийца?

Пожалуй только одно описание среди всех.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы можете посмотреть всё у того же Коломийца - ссылки на архивные дела. Никто их не сжигал, не топил, не закапывал в землю.

Коломиец - профессионал, военная история - его хлеб.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чокнутый Профессор

Владимир - Вы оч. кичливый человек. Пантов выше крыши.

 Отправлено: 28.06.10 19:01. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

по маркет-гарден получается, что (округленно)

По Маркет Гардену получается что из 17 тыс. безвозвратных потерь ок. 1500 чел. - члены экипажей самолетов и планеров и тысячи 3 не меньше десантников не долетело до цели. 3-5 тыс. чел. - 20-30% потерь.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а ув.клерк ->

Вот он как раз в отличии от меня и Профа вики оч. любит.

 Отправлено: 28.06.10 19:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Комм..

Бирсерг пишет:

цитата:

Коммуняки обидели

Дурак ты лифтер.

 Отправлено: 28.06.10 19:25. Заголовок: MG пишет: о Маркет ..

MG пишет:

цитата:

о Маркет Гардену получается что из 17 тыс. безвозвратных потерь

Что-то не так. У Badsey подсчет ведется из учета успешно высадившихся,
из 10300 высаженных британцев потери 7400, из них убито 1300 (и умерло от ран до плена), остальные плен.
у поляков потери 380
в 101 американской 2100
в 82 - 1430.
5300 - потери 2-й армии (наземные части)
Итого по союзникам 16500 (все округленно).
Если из 11200 потерь десантников убрать 7400 британцев, то получится, что
все потери американцев надо отнести на счет "недобравшихся до цели"
Скорее всего 11200 - это потери десантников только из учета успешно доставленных.

 Отправлено: 28.06.10 19:44. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Если из 11200 потерь десантников убрать 7400 британцев, то получится, что все потери американцев надо отнести на счет "недобравшихся до цели" Скорее всего 11200 - это потери десантников только из учета успешно доставленных.

Ну вот видишь - ты сам все и нашел. ок 17 тыс. потерь - 1500 летчиков и планерников - 11200 десантников = 4300 человек. Большая часть - тысячи 3, плюс-минус - те самые недолетевшие. Плюс очевидно потери еще каких то частей.

 Отправлено: 28.06.10 20:19. Заголовок: MG пишет: Вот Крив..

MG пишет:

цитата:

Вот Кривошеев: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html<\/u><\/a> (Зы - кстати привет клерку - в августе численность только советских войск была более 69 тыс, а не 54\57, приведенных им из вики. Плюс монголы)

С Вашей ссылки:
"Советско-монгольские войска, в командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив (с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс. бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186 танков, 82 самолета...
...в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов.
Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров.

Т.е. По Вашему получается 12,5 тыс. в июне и 57 тыс. в начале августа дают в сумме 69 тыс?

 Отправлено: 28.06.10 20:55. Заголовок: клерк пишет: Т.е. П..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. По Вашему

Это не по моему, краснопузый, а по Вашему гуру - по Кривошееву, так что перезвездитесь.
А 69 тыс. - по нему же - среднемесячная численность советских войск в районе конфликта в августе-сентябре.
А в июне среднемесячная численность по нему же была 57 тыс - Жуков командовал не всеми.
И по моему тут неучтены монголо-татары.

 Отправлено: 29.06.10 08:05. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

.е. если документ не соответствует некой норме - он и не документ вовсе

это вызывает мотивированное сомнение в его сути. Если вам напишут в документе , что солнце в Монголии встает на западе - вы тоже поверите?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1) И где номер части? 2) И где расчёт времени на подготовку обороны?

1) мда, скудоумие зашкаливает всерьез полагаете, что мне надо знать номера частей
2) моська, оборона строиться по принципу немедленного вступления в бой - сколько есть времени, столько есть. Минимум - это для выработки решения командира и отдачи приказа, потом 2 время - расстановка сил и средств на позициях, потом окапывание и т.д. и т.п. После 2 этапа оборона уже подготовлена. Подкуйтесь в общей тактики
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мемуар - не документ, Профессор.

1) моська - мемуар это ДОКУМЕНТ, если вы гоните под историка, то показали свою некомпетентность
2) про ники я вам уже писал, моська-хисторикан
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ПНХ Профессор

аргументированно
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1) а не "западло" 2) было вообще жить при Советской власти? 3) Кушать еду купленную в Советских Магазинах? 4) Не тошнило?

1) вы косите под урку?
2) достаточно хреново, как материально, так и морально... похоже вы не хлебнули единого политдня и пионер/комсомол/парт/профсоюзных и прочих собраний
3) я покупал на свои деньги и старался на базаре
4) было - особенно в студенческих столовках. А еще вы много потеряли, что не ели колбасу с добавками, причем по талонам...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чокнутый Профессор,

моська скудоумная

 Отправлено: 29.06.10 08:11. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я кратко пересказал Коломийца. В

надеюсь спросив его разрешение...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это утверждение враньё - никакой "укреплённой горы" не было.

1) противник переправился в ночь на 3 июля, атака танков в 10-45 - я ошибся было на 4-5, а около 10 часов на подготовку обороны...
2) отрицаете географию - гора не гора?
Афросемит пишет:

цитата:

принесла народам этих территорий освобождение от колониального владычества.

и оккупацию...

 Отправлено: 29.06.10 08:53. Заголовок: ser56 пишет: и окку..

ser56 пишет:

цитата:

и оккупацию...

Не надо нести чепуху. Лучше займитесь филателией этого района и этого периода. Может в голове наконец просветлет и штампы улетучаться

 Отправлено: 29.06.10 09:13. Заголовок: Афросемит пишет: Л..

Афросемит пишет:

цитата:

Лучше займитесь филателией этого района и этого периода.

Да ладно тебе дядька - не все туземцы приняли освободителей. Где то говорилось что на смену белому человеку пришел желтый человек.

 Отправлено: 29.06.10 09:27. Заголовок: ser56 пишет: мемуар..

ser56 пишет:

цитата:

мемуар это ДОКУМЕНТ

Неверно. Мемуар - это ИСТОЧНИК, также как и документ. Но источники эти сильно разные и неравноценные.

 Отправлено: 29.06.10 09:39. Заголовок: MG пишет: не все ту..

MG пишет:

цитата:

не все туземцы приняли освободителей

Мы сейчас не в оккупации, но тоже не все согласны. Дурная манера все переводить на эмоции.
Я говорил о другом.
office hamster пишет:

цитата:

Вопрос возник в связи именно с прочтением в одной книШке эпизода высадки возд. десанта для захвата нефтекомплекса у Палембанга, именно для недопущения его (включая нефтеперегонные заводы) уничтожения голландцами.

Это ЧАСТНАЯ задача тактического уровня в рамках конкретной операции.
office hamster пишет:

цитата:

Или просто задача - захват Суматры (грубо-условно). Установить контроль над Сингапуром (а сохранится там завод или нет - дело десятое).

Разберитесь со стратегией и тактикой, а также каким образом осуществляется планирование операций.
Правда, это очень скучно. Примерно вот так:
Командующий (командир), как правило, ориентирует силы, дей ствующие на главном направлении. Начальник штаба ориентирует силы, действующие на других направлениях;
После уяснения задачи и расчета времени командующий (коман дир), начальник штаба и начальник оперативного управления (от дела) ориентируют силы о предстоящих действиях.
Командующий (командир), как правило, ориентирует силы, дей ствующие на главном направлении. Начальник штаба ориентирует силы, действующие на других направлениях;
Начальник оперативного управления (отдела) или его заместитель по одной из подготовленных карт ориентирует предварительно собранных заместителей командующего (командира), начальников родов сил, а также начальников управлений, отделов и служб, имеющих в своем подчинении соединения и части специального назначения и не участвующих в работе центра боевого управления, зачитывая им полностью или частично директивный документ (получен ную задачу).
В общем случае на ориентировании сил до вышеуказанных должностных лиц доводится: краткая оценка противника; наименования объединений, соединений и частей, привлекаемых к проведению операции (боевых действий); задачи, поставленные объединению (соединению) на операцию (боевые действия); ориентировочные районы и сроки проведения операции (боевых действий); расчет времени; указания командующего (командира) по подготовке операции (боевых действий).

 Отправлено: 29.06.10 10:14. Заголовок: cyr пишет: Мемуар - ..

cyr пишет:

цитата:

Мемуар - это ИСТОЧНИК, также как и документ. Но источники эти сильно разные и неравноценные.

как минимум документ эпохи:))) в советских документах вы не найдете то, что считалось всем понятным в это время и опускалось... как пример - я получал карточки на колбасу и масло в 1986-1991г в Свердловске. Документов по этому поводу нет - они именовались по другому - заказами и т.п.- поэтому узнать реальность можно не из газет или прочих письменных источников, где это было лукаво названо по другому. Или на 5-летие нашего Института мне дали талон на ковер - я купил... но по документам это было названо по-другому, на премирование победителей соцсоревнования...
Именно по этому клерк и прочие краснопузые с пеной у рта пишут как было хорошо при социализме и требуют документы о карточной системе
Афросемит пишет:

цитата:

краткая оценка противника; наименования объединений, соединений и частей, привлекаемых к проведению операции (боевых действий); задачи, поставленные объединению (соединению) на операцию (боевые действия); ориентировочные районы и сроки проведения операции (боевых действий); расчет времени; указания командующего (командира) по подготовке операции (боевых действий).

а из мемуаров живших...
обычные пункты боевого приказа...

 Отправлено: 29.06.10 10:17. Заголовок: Афросемит пишет: Мож..

Афросемит пишет:

цитата:

Может в голове наконец просветлет и штампы улетучаться

ах да, вроде на японском сленге это называлось совместное процветание Азии

 Отправлено: 29.06.10 10:21. Заголовок: MG пишет: Ну вот ви..

MG пишет:

цитата:

Ну вот видишь - ты сам все и нашел. ок 17 тыс. потерь

16500 - это общие потери, включая потери 2 британской армии (сухопутные войска).
Если учитывать озвученные тобой цифры по потерям в воздухе,
то общие потери союзников увеличиваются до 20-22 т.ч.

 Отправлено: 29.06.10 10:21. Заголовок: Афросемит пишет: Ра..

Афросемит пишет:

цитата:

Разберитесь со стратегией и тактикой, а также каким образом осуществляется планирование операций.

спасибо. возможно, когда-нибудь получится.

 Отправлено: 29.06.10 10:25. Заголовок: ser56 пишет: обычны..

ser56 пишет:

цитата:

обычные пункты боевого приказа...

Ну если не разбираетесь, зачем глупости говорить?
Не пункты это боевого приказа.
ser56 пишет:

цитата:

ах да, вроде на японском сленге это называлось совместное процветание Азии

Двоечник. Когда разберетесь с системами госуправления хотя бы в бывшей Британской Малайе на этот период, тогда и приходите.

 Отправлено: 29.06.10 10:36. Заголовок: Афросемит пишет: Ког..

Афросемит пишет:

цитата:

Когда разберетесь с системами госуправления хотя бы в бывшей Британской Малайе на этот период,

аха, делать мне больше нечего
Афросемит пишет:

цитата:

Не пункты это боевого приказа

именно они ...

 Отправлено: 29.06.10 10:38. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно они ...

Двоечник. Читать надо внимательно. Этот этап называется и - выше было указано - ориентирование сил, а от него до боевого приказа как до Луны. Так что два балла и вперед за учебники. Гыгыгыы

 Отправлено: 29.06.10 10:47. Заголовок: Афросемит пишет: ори..

Афросемит пишет:

цитата:

ориентирование сил, а от него до боевого приказа как до Луны.

в начале боевого приказа идут сведения о противнике, своих войсках, соседях слева и справа....
Афросемит пишет:

цитата:

Так что два балла и вперед за учебники. Гыгыгыы

отнюдь, полиглот, это вы за формой содержание не видите