Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Оригинальные и необычные решения полководцев, принесшие успех.(продолжение)(продолжение)

Давно собирался завести эту ветку.

За всю историю войн на суше, на море и в воздухе было немало битв, которые были выиграны за счет нестандартных решений полководцев.
Зачастую –силами, значительно уступавшими войскам противника, но более удачно использовавшимися.

Лично для меня самым ярким образцом такой битвы являются Канны.

 Отправлено: 28.06.10 09:58. Заголовок: Vanvis пишет: Бушуе..

Vanvis пишет:

цитата:

Бушуева Т. С

коньюктурщица

 Отправлено: 28.06.10 10:40. Заголовок: Афросемит пишет: Са..

Афросемит пишет:

цитата:

Самый простой ответ - японцы, американцы и все прочие всегда врут, а русские всегда говорят правду.

1) а огороде бузина, а в Николаеве - Мерлин
2) Отношение раненых/убитых 1:3 это почти норма для войн 20века...
Кром пишет:

цитата:

У Вас что - неосуществленная детская мечта стать офицером, что ли.

отнюдь - это у вас желание всех построить и все упростить
Кром пишет:

цитата:

А почему странное? И (главное) - налицо подлинный документ против нек. утверждениями нек. людьми! Как, почему, нах и т.д. - глубоко вторично

Потому-что обычно - ДРУГОЕ! Ваша вера у документы умиляет - их пишут люди и с определенными целями... в одном документе мне написали, что эффект образования пар - это наведенная радиация - что ж мне и этому верить?
Кром пишет:

цитата:

Просто данное не исключение. В гражд. войн всегда так бывает.

1 - не всегда, 2 - масштабы ужасают... Вандея это детский лепет... Отмечу, что вы верите, что эти каратели могли беречь солдат?
Кром пишет:

цитата:

1) Куропаткин не угробил, а ГКЖ - угробил?!? 2) Кстати цель существованием армии (все равно какому государству) сформулировать сможете?

1) да - не угробил, а ГКЖ угробил - за 2 мес разгромлено 60% кадровой РККА ...
2) а это то туп причем? Или по вам - народ свой изводить в бездарных операциях?
Кром пишет:

цитата:

Как и в области анализа. Где (уж извините, но в обеих областей) я - професионал, а Вы - любитель...

мда, моська вы скудоумная
какой вы профи видно уже из этой фразы, особливо с учетом того, что вы знаете обо мне многое
Кром пишет:

цитата:

Что, как только Вам яйца прижали и стали вопить что "фсе врут", "история не наука", документам в принципе верить нельзя"?!?

1) у вас что-то тайное зашевелилось
2) совковая история не наука, а пропаганда - готовы спорить?
3) выделенное красным из меня не приведете? окументы бывают РАЗНЫЕ, в т.ч. вранье....
Кром пишет:

цитата:

Вам с Зингером достаточна просто Вера. Она вносить в головушек спокойствии, уюта и уверенности! Так держать!

вы опять о себе и своем затаенном - это вы верующий в коммунизму...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сколько много букв, а ответов на вопросы так и нет

зенки протрите - я вам любезно выше процитировал
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

так и норовят использовать мемуары Георгия Константиновича.

1) забавно, что походя вы просто признали, что энтот мемуар сгусток вранья, а ведь более то ничего и не нужно
2) вдвойне забавно, что вы отрицаете использование как источника мемуара командующего в данное время войсками... ЛИХО!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

" принципиально не интересует ИЗУЧЕНИЕ истории нашей страны. Их интересует ОБЛИЧЕНИЕ

у вас скудоумие зашкаливает и мелкий уровень эрудиции презентуете
Анализ мемуара ГКЖ дает заметно больше любых документов уровня армейской группы - вскрывается СУТЬ такого явления, как Советская власть
клерк пишет:

цитата:

РККА перешла к обороне. Учите матчасть.

опять занялись самопоркой? не изволите сказать в каком документе РККА перешла к обороне? в Директиве №3? устал вам цитировать ком ЮжФ - что говорит об обратном....
клерк пишет:

цитата:

1) Имела. 2) Вы нигде не показали, что эти МК должны были формироваться В ДОПОЛНЕНИЕ к уже имевшимся.

1) а ГКЖ пишет в мемуаре, что нет
2) т.е. формирование 9+21 (-1)=29 МК вы отрицаете?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Есть. Царские генералы и адмиралы просрали две последние войны Российской империи - русско-японскую и Первую мировую. Образовательный же уровень у них был вполне достаточным - сплошь выходцы из привелигерованного общественного класса, получившие типовое для своего времени военное образование.

тоже и немецкие И что?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

22.-6.1941 првесохосдвто вермахта было примерно 1,5 кратным.

особенно в танках и авиации....

 Отправлено: 28.06.10 11:07. Заголовок: ser56 пишет: совков..

ser56 пишет:

цитата:

совковая история не наука, а пропаганда - готовы спорить?

История (вся и всех сторон поголовно, в т.ч. древнейшая) пока находиться на уровне донауки. Типа альхимии.
Просто по причине, что (как и альхимиков) историки почти всегда работают не системно, а по заказе (типа "сделай мне золото из свинца", "докажи, что наши были правыми, что м - древнвнйшие, самые продвинутые, самые... (и т.д. ПО ЖЕЛАНИЮ)), а также - не применяет станд. методов исследования, характерные для наук.
При том в качестве посторонного результата получались в альхимии (и получаются в истории) и наст. научные открития. Сравнивая безусловно не всегда объективной информации из разных источников (т.к. кажд. "врал" в своей пользы более или менее, тем не менее (не смотря на привидном противоречии) стараясь "по возможности" быть объективным (иначе ему не поверили бы)" обычно можно получить дост. объективной картиме. Но... только если исследовать не из нек. предварительной предпосылки и совершенно "отстраненно" в моральном аспекте - моральная оценка не являеться предметом истории.
Как говаривал виднейший наш археолог проф. Р. Рашев: "Точно так как из донауки альхимии ,очищаясь от "выполнением заказов" и начиная применять научных методов исследования, возникли 2 современные наст. науки - физика и химия, точно так, очищая истории от "выполнением заказов" и потребности давать моральной или иной оценки "правильности" или "неправильности" событий, оценки с т. зрения нек. стране, пользы, принятых "сейчась", а не "тогда" ценностей и критериев, получим двух прекрасных и настоящих наук - документалистики и археологии.

 Отправлено: 28.06.10 11:07. Заголовок: ser56 пишет: 3) выд..

ser56 пишет:

цитата:

3) выделенное красным из меня не приведете? окументы бывают РАЗНЫЕ, в т.ч. вранье....

См. моего пр. поста.

 Отправлено: 28.06.10 11:18. Заголовок: ser56 пишет: какой ..

ser56 пишет:

цитата:

какой вы профи видно уже из этой фразы, особливо с учетом того, что вы знаете обо мне многое

И что - у Вас вполне стандартный синдром професионала - обоснованная уверенность в своих знаний и способностей в конкретной сферы деятельности дает ему (т.е. Вам) абсурдной уверенности, что в внепрофесиональных областей он являеться не менее подготовленным (тем-более для лаика с познаний только на популярном уровне вся, что вне его профессии конечно выглядить куда проще - он ведь не знаком даже с полном объеме предмета непроф. области и все там ему кажеться куда проше и доступнее, чем его (конечно) куда более сложной проф. сферы. Соотв. он считает себя вполне в праве "анализировать", обяснять и даже учить людей, для которых нек. сфера деятельности являеться или професиональной, или - куда более углубленно изучаемой. ВЕДЬ ТАМ И ТАК ВСЕ ЯСНО, А ОНИ - МОСЬКИ И СКУДОУМКИ (а как-же - ведь они в (примерно) действительно сложной науки как физики ни ню-ню!)
Отдельно в Вашем случае накапливаеться синдром преподавателя - подсознательно всех собеседников он ставить на уровне учеников/студентов! Просто по привычки.

 Отправлено: 28.06.10 11:20. Заголовок: ser56 пишет: 1 - не..

ser56 пишет:

цитата:

1 - не всегда, 2 - масштабы ужасают... Вандея это детский лепет...

Обе утверждения - неверные. Причина - Вас заблуждает "аберация близости" и еффект личной сопричастности - сл. мало времени прошло и влияет на объективностив т.ч. то, что было с родствениками и т.д. плюс личная моральная позиция "правильности или "неправильности" нек. ист. событий.

 Отправлено: 28.06.10 11:25. Заголовок: ser56 пишет: тоже и..

ser56 пишет:

цитата:

тоже и немецкие И что?

И англоцкие, и ..., и ... Так вот именно! И что? Их побили, несмотря на образованности, традициями и т.д. Жертв в ими проведенных сражений было в примерно том-же соотношению, как и у советских (обратное пока не доказано, а Вам и MG дали массу примеров в обратном), при том оценка полководца по количестве жертв являеться нонсенс - выше дал примера с датчан - лучших полководцев ВМВ...

 Отправлено: 28.06.10 11:29. Заголовок: Кром лупит ЕВФП. Инс..

Кром лупит ЕВФП. Инсургент, карбонарий!
Кром наш человек!

 Отправлено: 28.06.10 11:32. Заголовок: Небольшой вопрос по ..

Небольшой вопрос по Сингапуру.
Насколько значительными были в нем нефтеперерабатывающие мощности, насколько важны они были для британцев,
были хоть какие-либо планы на их захват с последующим использованием у японского командования?

 Отправлено: 28.06.10 12:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Же..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Жертв в ими проведенных сражений было в примерно том-же соотношению, как и у советских

серьезно? последние полгода войны в европе войск у немцев на востоке и западе было сравнимо - разница не в разы. А вот потери союзников и наших в боях?
Афросемит пишет:

цитата:

ром лупит ЕВФП. Инсургент, карбонарий!

в ваших мечтах, полиглот, в реале бегает как вошь из одной щели в другую

 Отправлено: 28.06.10 13:46. Заголовок: MG MG пишет: Кто пр..

MG
MG пишет:

цитата:

Кто привел кратко ? Коломиец или Вы ?

Я. Я кратко пересказал Коломийца. В рамках данного обсуждения подробный пересказ не требовался - есть книга, кому надо - прочтёт.

MG пишет:

цитата:

ИМХО Вы не совсем точно и кратко воспроизвели Коломийца...

Не совсем "точно", да так и есть, ибо "кратко".
А вот как понять Ваше "не совсем кратко"? Т.е. "длинно"?

MG пишет:

цитата:

но на Профа Вы наезжали не совсем обоснованно

Да ну? Ну, тогда повторим пройденное, как говаривал здесь недавно некий MG
Профессор утверждал:

цитата:

клерк пишет: цитата: Да тот же Халхин-Гол. план операции это не ГКЖ - один комбриг - его начштаба... а вот атака танками укрепленной горы (выделено мной, С.В.) - это ГКЖ, его стиль...

Отправлено: 22.06.10 08:53
Это утверждение враньё - никакой "укреплённой горы" не было.

цитата:

В контексте обсуждаемой операции - японцы стали закрепляться на рубеже горы, причем у них были почти сутки - времени для организации огня, отрытия окопов - достаточно!

Отправлено: 24.06.10 10:19
Это утверждение - враньё. Никаких "почти суток" у японцев не было.

цитата:

Или вам треба разжевать разницу, между вступлением артиллерии в бой с танками с хода и после нескольких часов подготовки позиции?

Отправлено: 24.06.10 10:19
Как следует из описания боя все столкновения на южном участке были без "нескольких часов подготовки позиции", что впрочем не помешало японским артиллеристам сорвать советские танковые атаки.

Из всего этого следует, что Профессор:
а) не знает собственно фактов;
б) очень смутно представляет себе тактику противотанковой артиллерии.

Однако Профессор признаваться в этом не пожелал и начал "дурковать" (ну, нас-то таким не проймёшь ).

Для проверки п."а" я задал Профессору два простых вопроса. Вот они:
"Ну, если Вы знаете лучше вот и и скажите сколько времени прошло от момента закрепления японцев для прикрытия переправы до первой атаки нашей .... Какой кстати части, а?"

Ответов, разумеется, не последовало. Так о чём говорить с человеком не владеющим темой?


MG пишет:

цитата:

Кстати, Владимир, поясните, а что же за "чушь про Халхин гол" (с Ваших слов) я спорол на просторах свинарника ?

Пожалуйста:

цитата:

8-9 тыс, при таких же потерях РККА. По реляциям Жукова не то 50 не то 70 тыс

Отправлено: 23.06.10 13:26
Такой разброс цифр говорит о невладении темой. Т.е. Вы просто-напросто не знаете сколько же "типа наврал" Жуков.

цитата:

по людям подавали 25-50-70 тыс, не помню

Отправлено: 23.06.10 14:24
"Смешались в кучу кони, люди..." (с)
(Правильный ответ: М.Коломиец "Бои у реки Халхин-гол", с.83 )

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что Вы вообще о боях на Халхин-голе читали? Ну, кроме мемуаров Георгия Константиныча. Я не читал мемуары Георгия Константиновича. Интересовался воздушной войной - есть хорошая книга, знаю реальное соотношение по людям потерь - ок 9 тыс. с каждой стороны, также помню что РККА имело количественное и качественное превосходство. Ход боевых действий помню не оч. хорошо. Также читал заявки

Т.е. Вы прямо говорите, что ход боевых действий Вы помните не очень хорошо (данные вообще берёте из всяких википедий-вторичных источников) и при этом судите кто и что не так сделал. Как по мне, так это и есть самая настоящая чушь. Чтобы судить надо знать.

цитата:

Погуглите - везде в инете описание Баин Цаганского побоища а ля Жуков

Ноу комментс. Вы уже прочитали описание Коломийца?

цитата:

К тому же официальные историки хорошо подчистили историю в соответствии с этим - других описаний не найдешь

Вы можете посмотреть всё у того же Коломийца - ссылки на архивные дела. Никто их не сжигал, не топил, не закапывал в землю.

Вот совокупность всех этих Ваших высказываний и есть несение чуши.

 Отправлено: 28.06.10 13:47. Заголовок: ser56 ser56 пишет: ..

ser56
ser56 пишет:

цитата:

2) Отношение раненых/убитых 1:3 это почти норма для войн 20века...

Т.е. если документ не соответствует некой норме - он и не документ вовсе

ser56 пишет:

цитата:

зенки протрите - я вам любезно выше процитировал

И где номер части? И где расчёт времени на подготовку обороны?

ser56 пишет:

цитата:

1) забавно, что походя вы просто признали, что энтот мемуар сгусток вранья, а ведь более то ничего и не нужно

Мемуар - не документ, Профессор.

ser56 пишет:

цитата:

у вас скудоумие зашкаливает и мелкий уровень эрудиции презентуете

ПНХ Профессор

ser56 пишет:

цитата:

Анализ мемуара ГКЖ дает заметно больше любых документов уровня армейской группы - вскрывается СУТЬ такого явления, как Советская власть

Профессор, а не "западло" было вообще жить при Советской власти? Кушать еду купленную в Советских Магазинах? Не тошнило?

ser56 пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: 22.-6.1941 првесохосдвто вермахта было примерно 1,5 кратным. особенно в танках и авиации....

Чокнутый Профессор, это не я писал, а ув.клерк ->

цитата:

22.-6.1941 првесохосдвто вермахта было примерно 1,5 кратным

Отправлено: Вчера 20:21.
ТщательнЕе надо быть

 Отправлено: 28.06.10 13:56. Заголовок: по маркет-гарден пол..

по маркет-гарден получается, что (округленно)
17/09 : успешно доставили 20000 человек
18/09 : 6500
19/09 - 23/09 : 5500+1(один)ам.пех(дес).бат+1ам.арт.бат.+ различные подразделения поляков и 101 ам.див.
(все без учета доставленных морем через Нормандию служб и подразделений)
Кроме того S.Badsey пишет, что всего доставлено успешно более 39 тыс. человек (может опечатка),
В итоге можно считать успешно доставлено по воздуху более 32 тыс. человек из состава десантных частей.

 Отправлено: 28.06.10 14:03. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

были хоть какие-либо планы на их захват с последующим использованием у японского командования?

В директивах морского отдела Ставки об этом не упоминается, задача ставилась на установление контроля и системы обороны, в том числе на сингапурском направлении.

 Отправлено: 28.06.10 14:06. Заголовок: Афросемит пишет: В ..

Афросемит пишет:

цитата:

В директивах морского отдела Ставки об этом не упоминается

спасибо

 Отправлено: 28.06.10 14:18. Заголовок: Причем Сингапур как ..

Причем Сингапур как таковой упоминался лишь один раз в приложении к директиве, в которой одной (подчеркну одной) из задач было овладение Британской Малайей. Когда пишут, что японская армия захватила нефтяные, каучуковые и пр. промыслы, это в корне неверно. Японская армия и флот во взаимодействии овладели территорией, в том числе с такими промыслами. А затем японские компании по контракту с военными ведомствами или же с вновь созданными правительствами или иными органами управления данных территорий занимались добычей, эксплуатацией (производства) и т.д. Причем каждый случай следует разбирать отдельно и всегда помнить, что Япония, чтобы не говорили, принесла народам этих территорий освобождение от колониального владычества.

 Отправлено: 28.06.10 14:20. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

по маркет-гарден получается, что (округленно)

покопайся насчет Сражения в Хургентском лесу шло с середины сентября по декабрь 1944 года. Кроме 28 дивизии, генерал Брэдли положил в нем до 80% личного состава 3 танковой,9,4,8 пехотных дивизий без каких либо результатов.

 Отправлено: 28.06.10 14:34. Заголовок: Т.е. добывающая и пе..

Т.е. добывающая и перерабатывающая инфраструктура на этих территориях интересовала армию "постольку-поскольку"?
В поп-хистори встретил упоминание только про одну операцию по захвату голландского нефтекомплекса у Палембанга.

 Отправлено: 28.06.10 14:37. Заголовок: Бирсерг пишет: поко..

Бирсерг пишет:

цитата:

покопайся насчет Сражения в Хургентском лесу

Да, уже упоминал это сражение (в закрытой части ветки осталось).
Одну сильно пострадавшую ам.дивизию потом вывели на "отдых" на участок в Ардены.
Как раз под немецкое наступление угодила.

 Отправлено: 28.06.10 14:50. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Т.е. добывающая и перерабатывающая инфраструктура на этих территориях интересовала армию "постольку-поскольку"?

Неплохо бы для начала определится. что понимается под "постольку-поскольку".
Ясно ведь, что захват "промыслов" самих по себе без захвата территории вообще - не имеет смысла.
А вот захват территории и установление над ней контроля приводит к захвату "промыслов" автоматически.