Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Оригинальные и необычные решения полководцев, принесшие успех.(продолжение)(продолжение)

Давно собирался завести эту ветку.

За всю историю войн на суше, на море и в воздухе было немало битв, которые были выиграны за счет нестандартных решений полководцев.
Зачастую –силами, значительно уступавшими войскам противника, но более удачно использовавшимися.

Лично для меня самым ярким образцом такой битвы являются Канны.

 Отправлено: 28.06.10 14:53. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Т.е. добывающая и перерабатывающая инфраструктура на этих территориях интересовала армию "постольку-поскольку"?

Ответьте себе на вопрос - какие задачи ставятся перед армией и флотом.

 Отправлено: 28.06.10 14:59. Заголовок: Афросемит пишет: От..

Афросемит пишет:

цитата:

Ответьте себе на вопрос - какие задачи ставятся перед армией и флотом.

Понятия не имею. Наверно в каждой войне каждой стороной по своему.
Гитлер, например, ставил вполне определенную задачу по захвату кавказских нефтепромыслов.
Или по взятию под контроль армией районов румынских нефтепромыслов.

 Отправлено: 28.06.10 15:02. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Наверно в каждой войне каждой стороной по своему.

Нет.

 Отправлено: 28.06.10 15:44. Заголовок: ser56 пишет: А вот ..

ser56 пишет:

цитата:

А вот потери союзников и наших в боях?

А вот читайте примеров, которых Вами дали ...

 Отправлено: 28.06.10 16:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Профессор, а не "западло" было вообще жить при Советской власти? Кушать еду купленную в Советских Магазинах? Не тошнило?

Коммуняки обидели и Зингера, отобрав у них все. Как, когда, чем и будут ли вообще отдавать - вот вопрос вопросов.

 Отправлено: 28.06.10 18:08. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неплохо бы для начала определится. что понимается под "постольку-поскольку". Ясно ведь, что захват "промыслов" самих по себе без захвата территории вообще - не имеет смысла. А вот захват территории и установление над ней контроля приводит к захвату "промыслов" автоматически.

Пропустил пост.
Вопрос возник в связи именно с прочтением в одной книШке эпизода высадки возд. десанта
для захвата нефтекомплекса у Палембанга, именно для недопущения его
(включая нефтеперегонные заводы) уничтожения голландцами.
Что позволило уже через несколько дней получать горючее с этого комплекса.

 Отправлено: 28.06.10 18:15. Заголовок: Понятно, что захват ..

Понятно, что захват территории ведет к захвату месторождений,
вопрос в том, насколько они окажутся пригодными для использования ,
сколько времени и средств потребуется на восстановление инфраструктуры, необходимой для их работы.
Отсюда и вопрос, ставились ли перед японской армией какие-либо задачи,
связанные с минимизацией возможных разрушений существующих инфраструктур.
Или просто задача - захват Суматры (грубо-условно).
Установить контроль над Сингапуром (а сохранится там завод или нет - дело десятое).

 Отправлено: 28.06.10 18:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не совсем "точно", да так и есть, ибо "кратко". А вот как понять Ваше "не совсем кратко"? Т.е. "длинно"?

Да Вы его переврали
Хотя в приведенных объемах Ваших постов могли бы быть правдивее.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это утверждение враньё - никакой "укреплённой горы" не было.

Давайте начнем с того, что это не столько гора, сколько небольшая сопка. Конечно ее танками не штурмовали, но вот огневые точки на ней оборудовать наверняка успели. И 24 МСП, который вел бои там на следующий день наверняка повоевал и на самой сопке.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это утверждение - враньё. Никаких "почти суток" у японцев не было.

А что это меняет ?
Начало переправы - 3 ночи.
7 утра - стычка броневиков разведчиков с авангардом японцев,
8-15 - 8-30 атака 8 БТ,
11-30 - 2,3 танковый батальон
13-00 24МСП
15-00 бронебатальон
19-00 танки и 24 МСП

Было несколько разрозненных и нескоординированных атак. Талант проявленный Жуковым - налицо. Даже если само решение атаковать и было правильным.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что впрочем не помешало японским артиллеристам сорвать советские танковые атаки.

Били растопыренной пятерней - вот и сорвали.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Ну, если Вы знаете лучше вот и и скажите сколько времени прошло от момента закрепления японцев для прикрытия переправы до первой атаки нашей .... Какой кстати части, а?"

А это уже Ваше дуркование - попытка помериться писюнами, причем не самая умная.
До первой атаки, которую ставят в вину Жукову прошло около 6 часов.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Такой разброс цифр говорит о невладении темой. Т.е. Вы просто-напросто не знаете сколько же "типа наврал" Жуков.

Вам навскидку назвали порядок потерь, причем ПРАВИЛЬНЫЙ.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Смешались в кучу кони, люди..." (с) (Правильный ответ: М.Коломиец "Бои у реки Халхин-гол", с.83

Может страница 63 ?
Эти цифры я знал и порядок назвал без Коломийца. Зачем мне называть с точностью до человека ? Более 9 тыс. погибших, с каждой стороны, про потери японцев в нашей интерпретации тоже правильно - 50-75 тыс. в разных источниках.
Вот Кривошеев:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html<\/u><\/a>

...За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел....

(Зы - кстати привет клерку - в августе численность только советских войск была более 69 тыс, а не 54\57, приведенных им из вики. Плюс монголы)


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. Вы прямо говорите, что ход боевых действий Вы помните не очень хорошо (данные вообще берёте из всяких википедий-вторичных источников) и при этом судите кто и что не так сделал. Как по мне, так это и есть самая настоящая чушь. Чтобы судить надо знать.

Это что, самая большая чушь, которую спорол я, честно что то признав ? Да Вы конченый идиот.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ноу комментс. Вы уже прочитали описание Коломийца?

Пожалуй только одно описание среди всех.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы можете посмотреть всё у того же Коломийца - ссылки на архивные дела. Никто их не сжигал, не топил, не закапывал в землю.

Коломиец - профессионал, военная история - его хлеб.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чокнутый Профессор

Владимир - Вы оч. кичливый человек. Пантов выше крыши.

 Отправлено: 28.06.10 19:01. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

по маркет-гарден получается, что (округленно)

По Маркет Гардену получается что из 17 тыс. безвозвратных потерь ок. 1500 чел. - члены экипажей самолетов и планеров и тысячи 3 не меньше десантников не долетело до цели. 3-5 тыс. чел. - 20-30% потерь.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а ув.клерк ->

Вот он как раз в отличии от меня и Профа вики оч. любит.

 Отправлено: 28.06.10 19:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Комм..

Бирсерг пишет:

цитата:

Коммуняки обидели

Дурак ты лифтер.

 Отправлено: 28.06.10 19:25. Заголовок: MG пишет: о Маркет ..

MG пишет:

цитата:

о Маркет Гардену получается что из 17 тыс. безвозвратных потерь

Что-то не так. У Badsey подсчет ведется из учета успешно высадившихся,
из 10300 высаженных британцев потери 7400, из них убито 1300 (и умерло от ран до плена), остальные плен.
у поляков потери 380
в 101 американской 2100
в 82 - 1430.
5300 - потери 2-й армии (наземные части)
Итого по союзникам 16500 (все округленно).
Если из 11200 потерь десантников убрать 7400 британцев, то получится, что
все потери американцев надо отнести на счет "недобравшихся до цели"
Скорее всего 11200 - это потери десантников только из учета успешно доставленных.

 Отправлено: 28.06.10 19:44. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Если из 11200 потерь десантников убрать 7400 британцев, то получится, что все потери американцев надо отнести на счет "недобравшихся до цели" Скорее всего 11200 - это потери десантников только из учета успешно доставленных.

Ну вот видишь - ты сам все и нашел. ок 17 тыс. потерь - 1500 летчиков и планерников - 11200 десантников = 4300 человек. Большая часть - тысячи 3, плюс-минус - те самые недолетевшие. Плюс очевидно потери еще каких то частей.

 Отправлено: 28.06.10 20:19. Заголовок: MG пишет: Вот Крив..

MG пишет:

цитата:

Вот Кривошеев: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html<\/u><\/a> (Зы - кстати привет клерку - в августе численность только советских войск была более 69 тыс, а не 54\57, приведенных им из вики. Плюс монголы)

С Вашей ссылки:
"Советско-монгольские войска, в командование которыми в июне 1939 г. вступил комдив (с 31 июля - комкор) Г. К. Жуков, насчитывали 12,5 тыс. бойцов и командиров, 109 орудий, 266 бронемашин, 186 танков, 82 самолета...
...в начале августа была создана 6-я японская армия (командующий генерал О. Риппо), численностью 75 тыс. чел. Она имела 500 орудий и 182 танка, а для ее авиационной поддержки выделялось более 300 самолетов.
Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров.

Т.е. По Вашему получается 12,5 тыс. в июне и 57 тыс. в начале августа дают в сумме 69 тыс?

 Отправлено: 28.06.10 20:55. Заголовок: клерк пишет: Т.е. П..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. По Вашему

Это не по моему, краснопузый, а по Вашему гуру - по Кривошееву, так что перезвездитесь.
А 69 тыс. - по нему же - среднемесячная численность советских войск в районе конфликта в августе-сентябре.
А в июне среднемесячная численность по нему же была 57 тыс - Жуков командовал не всеми.
И по моему тут неучтены монголо-татары.

 Отправлено: 29.06.10 08:05. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

.е. если документ не соответствует некой норме - он и не документ вовсе

это вызывает мотивированное сомнение в его сути. Если вам напишут в документе , что солнце в Монголии встает на западе - вы тоже поверите?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1) И где номер части? 2) И где расчёт времени на подготовку обороны?

1) мда, скудоумие зашкаливает всерьез полагаете, что мне надо знать номера частей
2) моська, оборона строиться по принципу немедленного вступления в бой - сколько есть времени, столько есть. Минимум - это для выработки решения командира и отдачи приказа, потом 2 время - расстановка сил и средств на позициях, потом окапывание и т.д. и т.п. После 2 этапа оборона уже подготовлена. Подкуйтесь в общей тактики
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мемуар - не документ, Профессор.

1) моська - мемуар это ДОКУМЕНТ, если вы гоните под историка, то показали свою некомпетентность
2) про ники я вам уже писал, моська-хисторикан
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ПНХ Профессор

аргументированно
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1) а не "западло" 2) было вообще жить при Советской власти? 3) Кушать еду купленную в Советских Магазинах? 4) Не тошнило?

1) вы косите под урку?
2) достаточно хреново, как материально, так и морально... похоже вы не хлебнули единого политдня и пионер/комсомол/парт/профсоюзных и прочих собраний
3) я покупал на свои деньги и старался на базаре
4) было - особенно в студенческих столовках. А еще вы много потеряли, что не ели колбасу с добавками, причем по талонам...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чокнутый Профессор,

моська скудоумная

 Отправлено: 29.06.10 08:11. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я кратко пересказал Коломийца. В

надеюсь спросив его разрешение...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это утверждение враньё - никакой "укреплённой горы" не было.

1) противник переправился в ночь на 3 июля, атака танков в 10-45 - я ошибся было на 4-5, а около 10 часов на подготовку обороны...
2) отрицаете географию - гора не гора?
Афросемит пишет:

цитата:

принесла народам этих территорий освобождение от колониального владычества.

и оккупацию...

 Отправлено: 29.06.10 08:53. Заголовок: ser56 пишет: и окку..

ser56 пишет:

цитата:

и оккупацию...

Не надо нести чепуху. Лучше займитесь филателией этого района и этого периода. Может в голове наконец просветлет и штампы улетучаться

 Отправлено: 29.06.10 09:13. Заголовок: Афросемит пишет: Л..

Афросемит пишет:

цитата:

Лучше займитесь филателией этого района и этого периода.

Да ладно тебе дядька - не все туземцы приняли освободителей. Где то говорилось что на смену белому человеку пришел желтый человек.

 Отправлено: 29.06.10 09:27. Заголовок: ser56 пишет: мемуар..

ser56 пишет:

цитата:

мемуар это ДОКУМЕНТ

Неверно. Мемуар - это ИСТОЧНИК, также как и документ. Но источники эти сильно разные и неравноценные.

 Отправлено: 29.06.10 09:39. Заголовок: MG пишет: не все ту..

MG пишет:

цитата:

не все туземцы приняли освободителей

Мы сейчас не в оккупации, но тоже не все согласны. Дурная манера все переводить на эмоции.
Я говорил о другом.
office hamster пишет:

цитата:

Вопрос возник в связи именно с прочтением в одной книШке эпизода высадки возд. десанта для захвата нефтекомплекса у Палембанга, именно для недопущения его (включая нефтеперегонные заводы) уничтожения голландцами.

Это ЧАСТНАЯ задача тактического уровня в рамках конкретной операции.
office hamster пишет:

цитата:

Или просто задача - захват Суматры (грубо-условно). Установить контроль над Сингапуром (а сохранится там завод или нет - дело десятое).

Разберитесь со стратегией и тактикой, а также каким образом осуществляется планирование операций.
Правда, это очень скучно. Примерно вот так:
Командующий (командир), как правило, ориентирует силы, дей ствующие на главном направлении. Начальник штаба ориентирует силы, действующие на других направлениях;
После уяснения задачи и расчета времени командующий (коман дир), начальник штаба и начальник оперативного управления (от дела) ориентируют силы о предстоящих действиях.
Командующий (командир), как правило, ориентирует силы, дей ствующие на главном направлении. Начальник штаба ориентирует силы, действующие на других направлениях;
Начальник оперативного управления (отдела) или его заместитель по одной из подготовленных карт ориентирует предварительно собранных заместителей командующего (командира), начальников родов сил, а также начальников управлений, отделов и служб, имеющих в своем подчинении соединения и части специального назначения и не участвующих в работе центра боевого управления, зачитывая им полностью или частично директивный документ (получен ную задачу).
В общем случае на ориентировании сил до вышеуказанных должностных лиц доводится: краткая оценка противника; наименования объединений, соединений и частей, привлекаемых к проведению операции (боевых действий); задачи, поставленные объединению (соединению) на операцию (боевые действия); ориентировочные районы и сроки проведения операции (боевых действий); расчет времени; указания командующего (командира) по подготовке операции (боевых действий).