Отправлено: 03.06.10 10:21. Заголовок: Оригинальные и необычные решения полководцев, принесшие успех.(продолжение)(продолжение)

Давно собирался завести эту ветку.

За всю историю войн на суше, на море и в воздухе было немало битв, которые были выиграны за счет нестандартных решений полководцев.
Зачастую –силами, значительно уступавшими войскам противника, но более удачно использовавшимися.

Лично для меня самым ярким образцом такой битвы являются Канны.

 Отправлено: 29.06.10 10:14. Заголовок: cyr пишет: Мемуар - ..

cyr пишет:

цитата:

Мемуар - это ИСТОЧНИК, также как и документ. Но источники эти сильно разные и неравноценные.

как минимум документ эпохи:))) в советских документах вы не найдете то, что считалось всем понятным в это время и опускалось... как пример - я получал карточки на колбасу и масло в 1986-1991г в Свердловске. Документов по этому поводу нет - они именовались по другому - заказами и т.п.- поэтому узнать реальность можно не из газет или прочих письменных источников, где это было лукаво названо по другому. Или на 5-летие нашего Института мне дали талон на ковер - я купил... но по документам это было названо по-другому, на премирование победителей соцсоревнования...
Именно по этому клерк и прочие краснопузые с пеной у рта пишут как было хорошо при социализме и требуют документы о карточной системе
Афросемит пишет:

цитата:

краткая оценка противника; наименования объединений, соединений и частей, привлекаемых к проведению операции (боевых действий); задачи, поставленные объединению (соединению) на операцию (боевые действия); ориентировочные районы и сроки проведения операции (боевых действий); расчет времени; указания командующего (командира) по подготовке операции (боевых действий).

а из мемуаров живших...
обычные пункты боевого приказа...

 Отправлено: 29.06.10 10:17. Заголовок: Афросемит пишет: Мож..

Афросемит пишет:

цитата:

Может в голове наконец просветлет и штампы улетучаться

ах да, вроде на японском сленге это называлось совместное процветание Азии

 Отправлено: 29.06.10 10:21. Заголовок: MG пишет: Ну вот ви..

MG пишет:

цитата:

Ну вот видишь - ты сам все и нашел. ок 17 тыс. потерь

16500 - это общие потери, включая потери 2 британской армии (сухопутные войска).
Если учитывать озвученные тобой цифры по потерям в воздухе,
то общие потери союзников увеличиваются до 20-22 т.ч.

 Отправлено: 29.06.10 10:21. Заголовок: Афросемит пишет: Ра..

Афросемит пишет:

цитата:

Разберитесь со стратегией и тактикой, а также каким образом осуществляется планирование операций.

спасибо. возможно, когда-нибудь получится.

 Отправлено: 29.06.10 10:25. Заголовок: ser56 пишет: обычны..

ser56 пишет:

цитата:

обычные пункты боевого приказа...

Ну если не разбираетесь, зачем глупости говорить?
Не пункты это боевого приказа.
ser56 пишет:

цитата:

ах да, вроде на японском сленге это называлось совместное процветание Азии

Двоечник. Когда разберетесь с системами госуправления хотя бы в бывшей Британской Малайе на этот период, тогда и приходите.

 Отправлено: 29.06.10 10:36. Заголовок: Афросемит пишет: Ког..

Афросемит пишет:

цитата:

Когда разберетесь с системами госуправления хотя бы в бывшей Британской Малайе на этот период,

аха, делать мне больше нечего
Афросемит пишет:

цитата:

Не пункты это боевого приказа

именно они ...

 Отправлено: 29.06.10 10:38. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно они ...

Двоечник. Читать надо внимательно. Этот этап называется и - выше было указано - ориентирование сил, а от него до боевого приказа как до Луны. Так что два балла и вперед за учебники. Гыгыгыы

 Отправлено: 29.06.10 10:47. Заголовок: Афросемит пишет: ори..

Афросемит пишет:

цитата:

ориентирование сил, а от него до боевого приказа как до Луны.

в начале боевого приказа идут сведения о противнике, своих войсках, соседях слева и справа....
Афросемит пишет:

цитата:

Так что два балла и вперед за учебники. Гыгыгыы

отнюдь, полиглот, это вы за формой содержание не видите

 Отправлено: 29.06.10 10:49. Заголовок: ser56 пишет: аха, д..

ser56 пишет:

цитата:

аха, делать мне больше нечего

Слив засчитан.

 Отправлено: 29.06.10 10:53. Заголовок: ser56 пишет: в нача..

ser56 пишет:

цитата:

в начале боевого приказа идут сведения о противнике, своих войсках, соседях слева и справа....

Двоечник. Перечитайте еще раз приведенный выше абзац и не юлите как пацан, застигнутый за рукоблудием.
Сознайтесь, что в вопросах планирования Вы полный профан.

После проведенного ориентирования сил командующий (командир) с привлечением необходимых, заранее определенных им должностных лиц приступает к оценке обстановки и выработке замысла операции (боевых действий).

И до противника, а тем более боевого приказа еще очень далеко

 Отправлено: 29.06.10 11:40. Заголовок: Афросемит пишет: И ..

Афросемит пишет:

цитата:

И до противника, а тем более боевого приказа еще очень далеко

Для ЕВФП все близко. Наверное кроме прямой специальности. Все, для чего он знает мало ему кажеться просто.
Второй парадокс дедушки Зенона:
"Если принять всего знания Вселенной за (представить как) бескрайной равнине, то количество знаний нек. человека можно представить как окружность нек. диаметра - чем больше знания, тем больше площадь окружности, следовательно - тем больше длина окружности, т.е. граница с неизвестном, т.е. - его сомнение.
Есть люди, у которх диаметр окружности равен нольи, т.е. окружность превращаеться в точки. У таких именно людей нет сомнения (ибо длина окружности тоже равна нольи) и они всегда уверен в своей правоте.Именно они чаще всего говорят: "У меня такая-то точка зрении"! " (с) (своб. перерассказ)

 Отправлено: 29.06.10 11:43. Заголовок: Афросемит пишет: Со..

Афросемит пишет:

цитата:

Сознайтесь, что в вопросах планирования Вы полный профан.

ЕВФП?!? Сознатья?!?
Дядька, нельзя говорить такив вещей, так нечаянно можно землетресения спровоцировать! Или там иной природной катастофы!

 Отправлено: 29.06.10 11:50. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

16500 - это общие потери, включая потери 2 британской армии (сухопутные войска). Если учитывать озвученные тобой цифры по потерям в воздухе, то общие потери союзников увеличиваются до 20-22 т.ч.

Общие потери более 17 тыс, к тому же они не разделяли - зенитки или наземные войска

 Отправлено: 29.06.10 11:58. Заголовок: Афросемит пишет: Сли..

Афросемит пишет:

цитата:

Слив засчитан.

перешли на унитазную терминологию подростков?
Афросемит пишет:

цитата:

риступает к оценке обстановки и выработке замысла операции (боевых действий). И до противника,

значит оценка обстановки не включает сведения о противнике? как интересно, впрочем именно поэтому японцы и проиграли 2МВ...
Афросемит пишет:

цитата:

Сознайтесь, что в вопросах планирования Вы полный профан.

Планирования ЧЕГО, совоблудный полиглот?
Krom Kruah пишет:

цитата:

ЕВФП?!? Сознатья?!?

кыш под лавку моська-аналитик

 Отправлено: 29.06.10 12:03. Заголовок: office hamster offi..

office hamster
office hamster пишет:

цитата:

Вопрос возник в связи именно с прочтением в одной книШке эпизода высадки возд. десанта для захвата нефтекомплекса у Палембанга, именно для недопущения его (включая нефтеперегонные заводы) уничтожения голландцами. Что позволило уже через несколько дней получать горючее с этого комплекса

Понял. Это частная (по отношению ко всей операции по захвату ЮВА) задача и она вполне могла быть сформулирована именно так - захват для недопущения уничтожения.
Ну, вот как в наступлении какой-либо части может быть поставлена задача - захватить какой-то конкретный мост.

 Отправлено: 29.06.10 12:09. Заголовок: ser56 пишет: кыш по..

ser56 пишет:

цитата:

кыш под лавку моська-аналитик

Ур-ря! Да здравствует ЕВФП - наше Фсе!

 Отправлено: 29.06.10 12:21. Заголовок: MG MG пишет: Да Вы ..

MG
MG пишет:

цитата:

Да Вы его переврали

А конкретно?

MG пишет:

цитата:

Давайте начнем с того, что это не столько гора, сколько небольшая сопка. Конечно ее танками не штурмовали

Вот именно. Значит утверждение Профессора: "...а вот атака танками укрепленной горы..." - враньё. Согласны?

MG пишет:

цитата:

но вот огневые точки на ней оборудовать наверняка успели. И 24 МСП, который вел бои там на следующий день наверняка повоевал и на самой сопке

Оба этих Ваших "наверняка" основываются на документах (боевых донесениях, картах, схемах) или Вы "так видите"?

MG пишет:

цитата:

А что это меняет ?

Саму оценку. Или атака заблаговременно подготовленн й обороны или атака наспех окопавшегося противника, точнее - успевшего залечь в ближайшую ямку.

MG пишет:

цитата:

Били растопыренной пятерней - вот и сорвали

Это второй вопрос. А первый, так атака шла на подготовившегося противника (как утверждал Профессор) или находящегося на марше (как было на самом деле).

MG пишет:

цитата:

А это уже Ваше дуркование - попытка помериться писюнами, причем не самая умная

Ну, это Вы так считаете. А как по мне - так очень даже умная. Если бы Профессор знал - он бы просто ответил. А раз не ответил, значит не знал, а раз не знал, значит просто пи*дел и мои вопросы это хороший тест по отсеиванию подобных пи*доболов.

MG пишет:

цитата:

До первой атаки, которую ставят в вину Жукову прошло около 6 часов

Меньше. Я же спрашивал про время от момента закрепления японцев для прикрытия переправы до первой атаки 11 тбр. Переправившиеся на западный берег японцы не кинулись тут же копать позиции. Как грамотные люди они отошли от переправы на некоторое расстояние, чтобы обеспечить плацдарм (а на это нужно время, потому как идти нужно ножками, в темноте, по плохо знакомой местности), потом время нужно на выбор позиций для обороны, занятие позиций конкретными подразделениями. Такие дела.
Впрочем, Профессор насчитал 10 ч.

MG пишет:

цитата:

Вам навскидку назвали порядок потерь, причем ПРАВИЛЬНЫЙ

А зачем нам "порядок" цифр если есть цифры из донесения 1-й армейской группы? Бери да пиши, какие проблемы? Правда это при условии знания темы, а не "где-то в и-нете сбрехнули"

MG пишет:

цитата:

Может страница 63 ?

Да, верно, опечатался, прошу прощения.

MG пишет:

цитата:

Эти цифры я знал и порядок назвал без Коломийца. Зачем мне называть с точностью до человека ?

М-да... А ведь, действительно, зачем? Кому она нужна такая точность - 1,5 миллиарда репрессированных и баста. А зачем считать с точностью до человека?

MG пишет:

цитата:

Вот Кривошеев: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html<\/u><\/a> ...За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел....

А причём здесь Кривошеев? Есть две цифры потерь японцев. Одна - наша по оценке командования 1-й армейской группы (это то, что Жуков посчитал сколько он "набил" японцев и это не "50-70" тысяч, такого разброса цифр он не допустил).
Вторая - это официальная японская цифра потерь, которая и соответствует действительности.

MG пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Т.е. Вы прямо говорите, что ход боевых действий Вы помните не очень хорошо (данные вообще берёте из всяких википедий-вторичных источников) и при этом судите кто и что не так сделал. Как по мне, так это и есть самая настоящая чушь. Чтобы судить надо знать. Это что, самая большая чушь, которую спорол я, честно что то признав ? Да Вы конченый идиот

На-а. Во-первых я не идиот. А во вторых, Вы не умеете читать по русски.
Поясняю ещё раз. Чушью я считаю высказывание категорических суждений по той теме которой высказывающийся не знает.

MG пишет:

цитата:

Коломиец - профессионал, военная история - его хлеб

А это к чему вообще? Вы заявили, что историки всё подчистили. Я сказал, что это враньё. Доказательство - работа Коломийца по архивным документам. Так подчищали или нет, ответьте прямо.

MG пишет:

цитата:

Владимир - Вы оч. кичливый человек. Пантов выше крыши

Вам не нравится, что я какие-то вещи знаю гораздо лучше Вас и Профессора?

 Отправлено: 29.06.10 12:27. Заголовок: ser56 пишет: значит..

ser56 пишет:

цитата:

значит оценка обстановки не включает сведения о противнике?

Да не дергайтесь так, двоечник, и не передергивайте.
Речь идет об этапах планирования.
Только что Вы тут бегали и кричали, что это пункты боевого приказа. Теперь начинаете вопить об оценке обстановки. Причем если сейчас Вас спросить что это такое, то мы увидим как скручивают медную трубку для самогонного аппарата в режиме реального времени. И не надо сюда приплетать японцев и строить глупые версии о причинах их поражения.
Афросемит пишет:

цитата:

После проведенного ориентирования сил командующий (командир) с привлечением необходимых, заранее определенных им должностных лиц приступает к оценке обстановки и выработке замысла операции (боевых действий).

Перечитайте внимательно, двоечник

 Отправлено: 29.06.10 13:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А конкретно?

Как минимум то что бой шел один день. На самом деле два дня.
http://politprosvet.forum24.ru/?1-1-0-00000208-000-0-0<\/u><\/a>

...Так что всё сражение у горы (не на горе) Баин-Цаган продолжалось один день. Утром японцы переправились, а уже к вечеру приняли решение отходить. На второй день они это и сделали. Советские танки их не преследовали...

Основные потери 71 полка японцев (наибольшие потери среди всех полков) именно второй день - стычка с 21 МСП

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот именно. Значит утверждение Профессора: "...а вот атака танками укрепленной горы..." - враньё. Согласны?

Можно и так сказать.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Оба этих Ваших "наверняка" основываются на документах (боевых донесениях, картах, схемах) или Вы "так видите"?

Ну Вы же делали выводы на основе карт ? Про полк монгольской кавалерии ?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Саму оценку. Или атака заблаговременно подготовленн й обороны или атака наспех окопавшегося противника, точнее - успевшего залечь в ближайшую ямку.

Да какая разница - речь шла о нашем командовании. Общая оценка ГКЖ не изменится.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А зачем нам "порядок" цифр если есть

А зачем мне помнить это наизусть ? Я помню что без союзников обе стороны потеряли менее 9 тыс., а с союзниками - более 9 тыс. Я не на научном форуме и не студент сдающий экзамен. В рамках беседы точность вполне приемлемая.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Правда это при условии знания темы, а не "где-то в и-нете сбрехнули"

Вы производите впечатление человека, который прочел одну книжку и считает это сокровенным знанием. Книжка хороша, спора нет, но носиться с ней как дурень с писаной торбой не надо. В инете много источников, заслуживающих доверия, даже если какие то детали с книжкой не сходятся.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

М-да... А ведь, действительно, зачем? Кому она нужна такая точность - 1,5 миллиарда репрессированных и баста. А зачем считать с точностью до человека?

Даже и комментировать лень.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А причём здесь Кривошеев?

Переводим стрелки ? Кривошеев привел цифры потерь РККА и оценку потерь японцев.
Вы же сказали что я нихрена не знаю сколько там назаявлял Жуков.
Я сказал что от 50-до 75 тыс. по разным источникам общие потери. Может врет Коломиец, а не Кривошеев ?
Кривошеев говорит 69 тыс, Коломиец - 52-55 тыс.
Владимир, Вы и правда носитесь как дурень с писаной торбой с одним источником.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чушью я считаю высказывание категорических суждений по той теме которой высказывающийся не знает.

Речь в первую очередь шла о командовании РККА и Жукове. Всплывшие обстоятельства его не обелили.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так подчищали или нет, ответьте прямо.

Как минимум не допускали в открытую печать

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вам не нравится, что я какие-то вещи знаю гораздо лучше Вас и Профессора?

В данном конкретном случае Вы знали ненамного больше. Кроме того Вы вели спор имея под рукой козырь - хороший источник. Однако несмотря на это - мало что доказали - выиграли тактически, но проиграли стратегически. А нравится\не нравится - вопрос десятый. Мне всегда приятно пообщаться с умными людьми, которые больше знают. В общем мое мнение о Вас испортилось. Вы понт.

 Отправлено: 29.06.10 13:48. Заголовок: Афросемит пишет: В ..

Афросемит пишет:

цитата:

В общем случае на ориентировании сил до вышеуказанных должностных лиц доводится: краткая оценка противника; наименования объединений, соединений и частей, привлекаемых к проведению операции (боевых действий); задачи, поставленные объединению (соединению) на операцию (боевые действия); ориентировочные районы и сроки проведения операции (боевых действий); расчет времени; указания командующего (командира) по подготовке операции (боевых действий).

И это тоже перечитайте еще раз, двоечник.
Привыкли цитатки дергать по своему усмотрению, а потом, попавшись, голосить и передергивать.
Для особого одаренного повторю, это этап ориентирования сил. Что на нем доводится? Читаем.
И не забываем с чего все началось. С развязного утверждения, что это обычный боевой приказ.
Я же не предлагаю засовывать в реактор урановую руду, минуя центрифугу. Везде свои правила, и в данном случае Вы их совершенно не знаете.