Отправлено: 14.05.10 08:01. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева ?(продолжение)(продолжение)

Не берусь давать точные оценки, но по моему у него не все чисто. Это кстати и камушек историкам типа Исаева.

 Отправлено: 13.07.10 10:50. Заголовок: Видел документы, где..

Видел документы, где проводилось расследование судьбы одного лейтенанта,которого записали в дезертиры, но у него был папа в чинах, комдив ЕМНИП, выяснилось, что парень погиб, но в силу хаоса на этом участке был зачислен со всем взводом в дезертиры. Комментировать это не буду, просто зарисовка.

 Отправлено: 13.07.10 11:13. Заголовок: MG пишет: Нет. У на..

MG пишет:

цитата:

Нет. У нас за это заочно не приговаривали. Это те на кого отцы командиры подали сведения что они дезертиры

Допустим, но должна быть соответствующая бумага об этом, а не так как ты пишешь MG пишет:

цитата:

И еще раз насчет дезертиров. Эта категория объединяет как собственно дезертиров, так и отставших от эшелонов.

Так что если от поезда отстал но в списки дезертиров нет то и не дезертир а если уж попал в дезертиры то дезертиром с точки зрения закона и остался.

 Отправлено: 13.07.10 11:15. Заголовок: MG пишет: Приговоры..

MG пишет:

цитата:

Приговоры выносились заочно. Все пойманные дезертиры расстреляны.

Вот откуда у тебя в башке засело что все пойманные расстреляны? Или давай ссылки на источники или кончай молоть чепуху

 Отправлено: 13.07.10 14:49. Заголовок: Ваня Smith пишет: Е..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Его носом тыкать бесполезно.Ссы в глаза-божья роса.Он измором берёт.Я не в первый раз сталкиваюсь.Он будет мурыжить до бесконечности,лишь-бы за ним последнее слово осталось.У красножопых это религия такая.Главное не доказать,а перебодать оппонента.Будет повторятся,путать,уводить разговор в сторону,играть в непонимайку и т.д. и т.п.А места где его посадили в лужу уж совсем откровенно,он будет посто игнорировать.А при напоминании отвязанно хамить уходя от ответа.Примеры налицо.2,1 миллиона и план "Ост". Мне этот выб...док просто надоел.Прдолжайте без меня.Хотя думаю и Вас надолго не хватит.Чего он собственно гря и добивается.

Да я с ним давно и не спорю - просто забавляюсь. Понятно что он обосрался по всем статьям. И с Остом и с жертвами гражданских и с военными потерями и с общим числом жертв.
Еще меня забавляет юный и неотягощенный разумом Дениска.

Бравый пишет:

цитата:

Допустим, но должна быть соответствующая бумага об этом, а не так как ты пишешь MG пишет:

Тебя какая бумага интересует ? Есть поименные списки потерь. Все дезертиры отражены там.

Бравый пишет:

цитата:

Так что если от поезда отстал но в списки дезертиров нет то и не дезертир а если уж попал в дезертиры то дезертиром с точки зрения закона и остался.

Золотые слова Дениска. У тебя глазки на месте ? Ну так и читай:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html<\/u><\/a>
Таблица 132
- не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов 212,4

Причем генерал все это пишет в гражданские потери. Что это ? Подлость или фашизм ?
А категории так объединены чтобы в глаза не бросалось, чтобы потери спрятать.

Тс3 пишет:

цитата:

Комментировать это не буду, просто зарисовка.

А че комментировать ? Комментируй-не комментируй число дезертиров должно быть сопоставимо с немецкими.
В США во 2МВ их было кстати 21 тыс.

Бравый пишет:

цитата:

Вот откуда у тебя в башке засело что все пойманные расстреляны? Или давай ссылки на источники или кончай молоть чепуху

По немцам ? Это неважно. Не поймано 10 тыс.
Если какую то часть не расстреляли и отправили в штрафбаты, это только подтвердит мои выкладки.
У нас в 212 тыс. фигурируют только непойманные.

Бравый пишет:

цитата:

Или давай ссылки на источники или кончай молоть чепуху

Дениска, а сколько источников привел здесь ты ? Ноль ! Ты плакал про какие то "данные генштаба", но в итоге переврал и их и сделал для себя открытие что при подсчете потерь генштаб намухлевал.

 Отправлено: 13.07.10 15:02. Заголовок: MG пишет: не разыск..

MG пишет:

цитата:

не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов 212,4

с этим убедил, признаю свою неправоту.
MG пишет:

цитата:

Причем генерал все это пишет в гражданские потери

Таблица в которой дана цифра отражает общую убыль из армии и флота.
Нет никаких оснований полагать что данные дезертиры и отставшие от эшелонов участвовали в боях, поэтому и занесены в гражданские потери вполне логично.
Приведу пример. Одного моего ныне к сожалению покойного архитектора призвали в армии во время войны, но до фронта он так и не доехал, поскольку слег с дизентерией по дороге, причем настолько плохо протекавшей с осложнениями что он был коммисован. Представь себе ситуацию что он слег бы не на руках у ехавших с ним и передавших его в руки врачей а где нибудь в чистом поле и умер бы. Что это разве надо считать было бы БОЕВОЙ потеряю?

 Отправлено: 13.07.10 15:06. Заголовок: MG пишет: По немцам..

MG пишет:

цитата:

По немцам ? Это неважно. Не поймано 10 тыс. Если какую то часть не расстреляли и отправили в штрафбаты, это только подтвердит мои выкладки.

Твои выкладки просто иначе будут выглядеть, совсем иначе. Пока что ты как обычно притягиваешь за уши общие цифры не разбираясь из чего они в действительности состоят.
MG пишет:

цитата:

У нас в 212 тыс. фигурируют только непойманные.

А вот это оказывается как ты меня убедил выше ВРАНЬЕ.
Пример отставшего от эшелона я тебе привел. Так что отставших от эшелонов могли вполне и не ловить даже. Люди из числа отставших от эшелонов гибли под бомбежками, от голода, просто гибли. Но часть могла и остаться в живых.

 Отправлено: 13.07.10 15:07. Заголовок: MG пишет: Ты плакал..

MG пишет:

цитата:

Ты плакал про какие то "данные генштаба", но в итоге переврал и их и сделал для себя открытие что при подсчете потерь генштаб намухлевал.

Нет я не вижу нигде мухлежа кроме твоего жонглирования все теми же цифрами того же Кривошеева.

 Отправлено: 13.07.10 15:16. Заголовок: MG пишет: У нас в 2..

MG пишет:

цитата:

У нас в 212 тыс. фигурируют

Кстати из этих 212 тысяч кроме как в твоем воспаленном воображении ни откуда не видно сколько же из них дезертиров, вполне могло быть и 210 тысяч просто отставших, а потом направленных или в другие части или вообще в силы местной обороны подведомственной НКВД. А ты гнида, сразу всех в предатели записал.

 Отправлено: 13.07.10 16:02. Заголовок: Бравый пишет: Табли..

Бравый пишет:

цитата:

Таблица в которой дана цифра отражает общую убыль из армии и флота. Нет никаких оснований полагать что данные дезертиры и отставшие от эшелонов участвовали в боях, поэтому и занесены в гражданские потери вполне логично.

А должны быть записаны в небоевые потери. Вместе с расстреляными, погибшими от несчастных случаев и т.п. Запись их в гражданские потери это, подлость или фашизм ? И где они в типа 13 млн. приведенных клерком ?

Бравый пишет:

цитата:

Что это разве надо считать было бы БОЕВОЙ потеряю?

Это небоевая потеря. Но никак не потеря гражданского населения.

Бравый пишет:

цитата:

Твои выкладки просто иначе будут выглядеть, совсем иначе. Пока что ты как обычно притягиваешь за уши общие цифры не разбираясь из чего они в действительности состоят.

Фи. Зачем мне жонглировать ? Первоначально я говорил о 12-14 млн военных потерь (15 млн скорее всего перебор - я был немного в трансе) Потом снизил планку до 10-12 млн. Самый упертый красножопый петух уже признал 10,6 млн общих военных потерь. Очень близко к моей оценке. Причем наверняка генерал еще где то зашкерил миллиончик.
А насчет боевых\небоевых - давно тебе сказал - если нет возражений по общей сумме порядка 11 млн. давай приступим к обсуждению боевых\небоевых.

Бравый пишет:

цитата:

Так что отставших от эшелонов могли вполне и не ловить даже.

Ой, правда ?

Бравый пишет:

цитата:

Люди из числа отставших от эшелонов гибли под бомбежками, от голода, просто гибли. Но часть могла и остаться в живых.

Ну я тебе так и скаэал когда давал фору красножопым - более половины погибло - это более 100 тыс. Соответственно общий итог не 9,66, а 9,8 млн. погибших.

Бравый пишет:

цитата:

Кстати из этих 212 тысяч кроме как в твоем воспаленном воображении ни откуда не видно сколько же из них дезертиров, вполне могло быть и 210 тысяч просто отставших, а потом направленных или в другие части или вообще в силы местной обороны подведомственной НКВД. А ты гнида, сразу всех в предатели записал.

А это не я их в предатели записал и из потерь выкинул, дурачок. Это твой генерал смухлевал.
А количество дезертиров я взял сопоставимое с вермахтом или в 2 раза больше. Так что с моей стороны все очень корректно.

Бравый пишет:

цитата:

Нет я не вижу нигде мухлежа кроме твоего жонглирования все теми же цифрами того же Кривошеева.

Жонглирую не я, а генерал. Моя раскладка Кривошеева давно не меняется после того как я нашел кое какой мухлеж.
А не видишь - так очки купи.

Бравый пишет:

цитата:

а потом направленных или в другие части или вообще в силы местной обороны подведомственной НКВД.

А у него такая графа в балансе есть - направлен куда то - значит в часть сообщили.

 Отправлено: 13.07.10 16:51. Заголовок: MG пишет: А должны ..

MG пишет:

цитата:

А должны быть записаны в небоевые потери. Вместе с расстреляными, погибшими от несчастных случаев и т.п. Запись их в гражданские потери это, подлость или фашизм ?

Покажи пожалуйста в гражданских потерях, где они, в какой из таблиц.

 Отправлено: 13.07.10 16:52. Заголовок: MG пишет: Это небое..

MG пишет:

цитата:

Это небоевая потеря. Но никак не потеря гражданского населения.

Давай с терминами разберемся, призывник это боец или еще гражданское лицо? Если призывников везут на формирование частей то они уже воинское подразделение или нет?

 Отправлено: 13.07.10 16:57. Заголовок: MG пишет: Фи. Зачем..

MG пишет:

цитата:

Фи. Зачем мне жонглировать ? Первоначально я говорил о 12-14 млн военных потерь (15 млн скорее всего перебор - я был немного в трансе) Потом снизил планку до 10-12 млн.

А теперь объясни почему тебя так не устраивает цифра ВСЕХ потерь ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, от ВСЕХ ПРИЧИН, как раз находящаяся в промежутке и данная Кривошеевым в 11 с лишним миллионов человек? С кем ты споришь то в итоге?
MG пишет:

цитата:

Ой, правда ?

Разумеется, если эти отставшие сразу о себе заявляли в местные органы, которые вместе с этими отставшими и гибли в окружениях 41-42 годов. Для тех кто уехал вперед, они отставшие, для тех кто с ними погиб переведенные в другие формирования.
MG пишет:

цитата:

А количество дезертиров я взял сопоставимое с вермахтом или в 2 раза больше. Так что с моей стороны все очень корректно.

Еще раз, у тебя нет никаких данных кроме чисто умозрительного высасывания из пальца кто из 212 тысяч отставший, а кто дезертир, но ты смеешь судить людей. Александр, это скотство.

 Отправлено: 13.07.10 17:00. Заголовок: MG пишет: А насчет ..

MG пишет:

цитата:

А насчет боевых\небоевых - давно тебе сказал - если нет возражений по общей сумме порядка 11 млн. давай приступим к обсуждению боевых\небоевых.

Нет и не было. Я тебе уже выше писал эту цифру взятую ИЗ КРИВОШЕЕВА, боевые потери откровенно ниже 6,8 млн ПОГИБШИМИ. Все остальные-умершие, от ран расстрелянные, погибшие в тылу при бомбежках, погибшие в контрдиверсионных операциях, авариях, катастрофах, самоубийствах, умершие от естественных причин, погибшие в следствие голода, погибшие в плену, погибшие в партизанах, пропавшие без вести.

 Отправлено: 13.07.10 17:02. Заголовок: MG пишет: А у него ..

MG пишет:

цитата:

А у него такая графа в балансе есть - направлен куда то - значит в часть сообщили.

А те кто отстал но в часть не сообщили и называются отставшие от эшелонов.

 Отправлено: 13.07.10 17:02. Заголовок: Бравый пишет: А те ..

Бравый пишет:

цитата:

А те кто отстал но в часть не сообщили и называются отставшие от эшелонов

И чья дальнейшая судьба для документооборта части так и осталась не выясненной или затерянной.

 Отправлено: 13.07.10 17:44. Заголовок: Бравый пишет: Покаж..

Бравый пишет:

цитата:

Покажи пожалуйста в гражданских потерях, где они, в какой из таблиц.

Согласно клерку и Кривошееву:
....
26,6 млн. это демографические потери.
В частности ок. 0,45 млн. угнанных и столько же пленных осталось на Западе.
Погибли примерно 25,7 млн. человек.
До 8 млн. погибло либо в армии или просто с оружием в руках (включая ополченцев и партизан)
Ок. 2 млн. военнопленных в немецком тылу,
2,1 мнл. человек погибло в немецком рабстве,
1,3 млн. детей из родившихся вгоды войны умерли от повышенной детской смертности,
0,8 млн. умерло в блокадном Лениграде,
1 млн. -умерло от голода в ГУЛАГе.
7,4 млн. прднамеренно истрелено на оккупированной территории.
Остальное (3 млн.) гражданские жертвы военных действий (частично) и жертвы военных лишений умершие как бы своей смертью.
....
Где они там учтены военнослужащие, спрашивай у них сам. Впрочем они тебе еще миллионов 5 нарисуют.

Бравый пишет:

цитата:

А те кто отстал но в часть не сообщили и называются отставшие от эшелонов.

- не разыскано дезертиров, а также отставших от эшелонов.
Т.е. часть известила военкомат. И новое место службы (если это не РОА) должно было известить военкомат.

Бравый пишет:

цитата:

Давай с терминами разберемся, призывник это боец или еще гражданское лицо? Если призывников везут на формирование частей то они уже воинское подразделение или нет?

А если призывника не успели оформить ? Сколько человек в 1941 воевало в гражданской одежде ? А вот у американцев был линкор Аризона. На нем погибло порядка 1000 чел. Это потеря боевая или небоевая ? Большинство и выстрелить не успело.
А почему призывники, отпускники и пропавшие в пути числятся по одной графе ? Все помнят про призывников, а прочие категории забывают ? Опять генеральский мухлеж ?
Расслабься Дениска - все это потери РККА.

Бравый пишет:

цитата:

А теперь объясни почему тебя так не устраивает цифра ВСЕХ потерь ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, от ВСЕХ ПРИЧИН, как раз находящаяся в промежутке и данная Кривошеевым в 11 с лишним миллионов человек? С кем ты споришь то в итоге?

Ты невнимательный дурак.
Кривошеев вообще говорит про 8,6 млн. погибших. Остальных он знать не хочет.
по нему 11,9 млн - безвозвратные потери. состоят из:
Убитых и умерших от ран
Пропавших без вести (пленных и погибших)
Так как по Кривошееву из плена вернулось 2,3 млн. пленных то и погибло не 8,6, а 9,6 млн.
Показан еще кое какой мухлеж - с дезертирами и потерями "иностранцев"
Итого уже 9,8 млн. погибших.
Возможно он схимичил еще где то.

Бравый пишет:

цитата:

Еще раз, у тебя нет никаких данных кроме чисто умозрительного высасывания из пальца кто из 212 тысяч отставший, а кто дезертир, но ты смеешь судить людей. Александр, это скотство.

Ой, правда ? А утверждать что РККА состояла из дезертиров ибо там их было на порядок больше чем в вермахте или американской армии не скотство ? Эти числа должны быть сопоставимы.

Бравый пишет:

цитата:

Я тебе уже выше писал эту цифру взятую ИЗ КРИВОШЕЕВА,

Баран - это безвозвратные потери. Из 11,9 млн. после войны вернулось 2,3 млн. пленных. Ты невнимательный долбо@б - тебе лишь бы спорить до усрачки неизвестно о чем.

Бравый пишет:

цитата:

боевые потери откровенно ниже 6,8 млн ПОГИБШИМИ.

Из чего состоят эти 6,8 млн ?

Бравый пишет:

цитата:

А те кто отстал но в часть не сообщили и называются отставшие от эшелонов.

Нет - это неразысканные. В большинстве погибшие.

 Отправлено: 13.07.10 17:51. Заголовок: MG пишет: Т.е. част..

MG пишет:

цитата:

Т.е. часть известила военкомат

Если от нее что осталось и разыскивали именно дезертиров а не отставших

 Отправлено: 13.07.10 17:55. Заголовок: MG пишет: Ты невним..

MG пишет:

цитата:

Ты невнимательный дурак. Кривошеев вообще говорит про 8,6 млн. погибших. Остальных он знать не хочет. по нему 11,9 млн - безвозвратные потери. состоят из: Убитых и умерших от ран Пропавших без вести (пленных и погибших) Так как по Кривошееву из плена вернулось 2,3 млн. пленных то и погибло не 8,6, а 9,6 млн. Показан еще кое какой мухлеж - с дезертирами и потерями "иностранцев" Итого уже 9,8 млн. погибших. Не ты реально сума сошел Таблица 130 Виды потерь Всего (тыс. чел.) Проценты От убыли От общего числа призванных Убито и умерло от ран и болезней, погибло в результате происшествий и т. п. 6885,1 31,8 19,9 Пропало без вести, попало в плен 4559,0 21,1 13,2 Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500,0 2,3 1,5 Итого 11944,1 55,2 34,6 Возможно он схимичил еще где то.

Все учтено, из 6,8 миллионов видно что не все потери в этом числе боевые.
Другое дело что пропавших без вести надо плюсовать, но вычленить их из числа попавших в плен невозможно по моему.

 Отправлено: 13.07.10 17:59. Заголовок: MG пишет: Из 11,9 м..

MG пишет:

цитата:

Из 11,9 млн. после войны вернулось 2,3 млн. пленных.

Там цифры погибших а не вернувшихся, Или ты что хочешь сказать вместе с без вести пропавшими и пленными всего 4559,0 ?
Посмотри таблицы по пленным, это явно не так. А значит ты неверно трактуешь всю 130 таблицу

 Отправлено: 13.07.10 19:34. Заголовок: Бравый пишет: Там ..

Бравый пишет:

цитата:

Там цифры погибших а не вернувшихся, Или ты что хочешь сказать вместе с без вести пропавшими и пленными всего 4559,0 ?

ДА БАЛБЕС. 11,9 млн это со всеми пленными - в т.ч. и выжившими.

А пропавших без вести по Кривошееву 5059 тыс. Вместе с 500 тыс. отпускников, пропавшими в пути и призывниками.
Из них 500 тыс. он относит к погибшим.
Поэтому потери распределяются так:

Погибло и умерло от ран - 6,3 млн.
Погибло из числа пропавших без вести 0,5 млн
Небоевые потери(в т.ч. 135 тыс. расстрелянных) - 0,557 млн

Итого - 7,3 млн.
Погибло пленных - 2,3 млн

Итого 9,6 млн

Тебе это 100 раз приводили вражина
Не веришь мне - поверуй краснопузому клерку - он с этим не спорит.

Бравый пишет:

цитата:

Все учтено, из 6,8 миллионов видно что не все потери в этом числе боевые.

В число 6,8 млн входят небоевые потери - 0,557 млн, но не входят 0,5 млн боевых потерь - погибших из числа пропавших без вести

Бравый пишет:

цитата:

Посмотри таблицы по пленным, это явно не так. А значит ты неверно трактуешь всю 130 таблицу

По немецким данным в плен попало до 5,5-5,7 советских военнослужащих млн. Из которых было убито ок. 3,5 млн.

По Кривошееву пропало без вести 5059 тыс. чел.
Из их числа 500 тыс. он считает погибшими и пишет в боевые потери.
500 тыс - отпускники, пропавшие в пути, призывники частью недоехавшие и разбежавшиеся, частью не успели их оформить в части как надо, частью погибшие, частью попавшие в плен, частью попавшие в партизаны.
Но Кривошеев пишет их в потери гражданского населения.
Итого он числит пленными 4059 тыс чел.
Из которых не вернулось 1,8 млн.
Фактически корректно это число увеличить на 0,5 млн отпускников и призывников. Большинство из них погибло.
Поэтому погибло пленных по Кривошееву - 2,3 млн. А фактически - более 3 млн.