Отправлено: 14.05.10 08:01. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева ?(продолжение)(продолжение)(продолжение)

Не берусь давать точные оценки, но по моему у него не все чисто. Это кстати и камушек историкам типа Исаева.

 Отправлено: 17.07.10 17:48. Заголовок: Бравый пишет: хотел..

Бравый пишет:

цитата:

хотел сказать советских

Тебя в последние дни колбасит по-дикому.

 Отправлено: 17.07.10 18:16. Заголовок: Бравый пишет: При т..

Бравый пишет:

цитата:

При такой общей цифре самолетов произведенных

Не переживай - в общей цифре 20 тыс. самолетов, произведенных до 1939 года уничтоженных советскими асами нет. Или таковых единицы. Этот хлам списали еще до вторжения в СССР.
Если хочешь зайди на аирвар и посмотри всю экзотику - типа тех же хейншель-126.

Бравый пишет:

цитата:

Зингер а что кстати тебе известно по использованию немцами трофейных самолетов, в том числе и немецких? А так же по предвоенным закупкам импортных машин?

Им своих хватало - Хартман на Ла-5 точно не летал. Если что и использовалось то мизер во вспомогательных частях.

 Отправлено: 17.07.10 18:17. Заголовок: весельчаг пишет: Те..

весельчаг пишет:

цитата:

Тебя в последние дни колбасит по-дикому.

Весна...

 Отправлено: 17.07.10 18:28. Заголовок: MG пишет: Весна... ..

MG пишет:

цитата:

Весна...

Да что-то долго она длится... Как в песне у Ободзинского: "И вечная весна"

 Отправлено: 17.07.10 19:04. Заголовок: MG пишет: Не пережи..

MG пишет:

цитата:

Не переживай - в общей цифре 20 тыс. самолетов, произведенных до 1939 года уничтоженных советскими асами нет. Или таковых единицы. Этот хлам списали еще до вторжения в СССР.

Зингер ты честно говоря опять проявил идиотизм, вопервых куча транспортных самолетов, во вторых куча Штук, в третьих куча Дорнье, в четвертых куча Не-111, в пятых куча Ме-110, и даже Не-162 (если номер не путаю отметились ну это которые бипланы еще)
И опять же веселые АистыMG пишет:

цитата:

Если что и использовалось то мизер во вспомогательных частях.

вот интересно во вспомогательных частях использовался мизер а финнам передавали наши Пе-2, какие щедрые немцы

 Отправлено: 17.07.10 19:12. Заголовок: И потом, это для Евр..

И потом, это для Европы производство самолетов до первых трех кварталов довоенное, для нас то немецкое довоенное производство это производство до 41 года.
Так что к середине 41 немцы успели собрать самолетов всяких разных и гражданских и военных не менее чем тысяч 30

 Отправлено: 17.07.10 19:16. Заголовок: весельчаг пишет: Ка..

весельчаг пишет:

цитата:

Как в песне у Ободзинского: "И вечная весна"

Не те ты песни слушаешь

 Отправлено: 17.07.10 19:26. Заголовок: Бравый пишет: Не те..

Бравый пишет:

цитата:

Не те ты песни слушаешь

Я в сиртаки слов не понимаю

 Отправлено: 17.07.10 19:32. Заголовок: Бравый пишет: даже ..

Бравый пишет:

цитата:

даже Не-162 (если номер не путаю отметились ну это которые бипланы еще)

Наверно путаю
Вот Не-46 на Восточном фронте
http://waralbum.ru/11093/<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.07.10 20:05. Заголовок: Бравый пишет: вопер..

Бравый пишет:

цитата:

вопервых куча транспортных самолетов

Фигурируют в военных - разуй глазыньки

Бравый пишет:

цитата:

куча Штук

Поставки первой серии ма-шин, получивших обозначение Ju 87 А-1, начались летом 1937
Всего построено 262 машины в версии А

Производство версии Ju 87 В-1 началось в октябре 1938.
Если говорить об общем числе изготовленных машин данной версии, то различ-ные источники часто приводят про-тиворечивую информацию. Наибо-лее достоверной представляется циф-ра 803 экземпляра.

С декабря 1939 выпускалась новая версия Ju 87 В-2
Общая численность выпущенных машин Ju 87 В-2 оцени-вается в 827 экземпляров.

То есть до 1939 года произведено около 400 Ю-87. Если что из них в СССР и попало - то единицы.

Бравый пишет:

цитата:

в третьих куча Дорнье

1. Дорнье Do.11
Даже и не смешно. Выпуск окончен в 1935 году
http://www.airwar.ru/enc/bww2/do11.html<\/u><\/a>


2. Дорнье Do.15
Эта летающая лодка выпущена в количестве штук 50
Do.15 оставался на вооружении 2./Кu.Fl.Gr 106 до 1938 г, когда его окончательно заменили на Do.18. Потом он был переведен в учебные части и использовался для испытаний, в том числе и вооружения

3. Do.17 (1936-1940)
привели к сокращению производства уже в конце 1939 г и окончательному его прекращению в начале лета 1940 г. Всего было выпущено 500 Do.17Z-1 и Z-2 и 22 Do.17Z-3.

4. Do.18.
Точное число выпущенных Do.18 неизвестно, а оценка дает приблизительно 160 машин, включая 75 Do.18D.
Производство Do.18 было окончательно прекращено в начале лета 1940 г. Всего 44 лодки этого типа поступили в люфтваффе в 1939 г и 50 в 1940, доведя выпуск модификаций Do.18G и Н до 71.

(т.е. 64 летающие лодки из 160 выпущену до 1939 года)

5. Do.19 - уралбомбер
В серию не пошел

6. Do.22 - экспортные самолеты выпущенные в мизерных количествах. Возможно несколько досталось финам.
Первый серийный Do.22 полетел 15 июля 1938 г и был поставлен Югославии до конца года.
Кстати - в 1939 г начались поставки в Грецию. Первый сухопутный вариант полетел 10 марта 1939 г

7. Дорнье Do.23
Возможности Do.23 оказались разочаровывающими, и дополнительного заказа на бомбардировщик не последовало. Самолет был снят с производства в конце 1935 г после поставки 200-210 машин.

Карьера Do.23G в боевых частях продолжалось недолго, и к лету 1936 г начался вывод их из состава боевой авиации в летные и стрелковые школы. Несколько самолетов использовались для патрулирования лесов и тушения пожаров с воздуха. Первые подразделения воздушных минных тральщиков были также оснащены устаревшими самолетами Дорнье до поступления более походящих машин.

8. Дорнье Do.24
У немцев они были 40 года выпуска и выше

9. Do.26

3 шт. 1938 года выпуска

10. Дорнье Do.215

до 1939 года - единицы

11. Дорнье Do.217
С двумя двигателями DВ-601А взлетной мощностью 1075 лс первый опытный Do.217-V1 впервые поднялся в воздух в августе 1938 г. Практически сразу, несмотря на сходство с Do.17, новый бомбардировщик продемонстрировал полное отсутствие той приятности в управлении, которая была характерна для предшественника. Отмечалась тенденция к развороту на взлете, курсовая устойчивость была ниже желаемой, реакция на рули замедленной. В сентябре самолет был совершенно разбит под Теттнангом в Альгау при испытательном полете на малой высоте с одним мотором. Пилот-испытатель Копле и механик погибли.

До конца 1938 г были закончены второй и третий опытные самолеты.

12. Дорнье Do.317
проект 1940 года

13. Дорнье Do.335
Аналогично


Т.е. по штукам и дорнье можно бы натянуть максимум 900 машин. Но это только теоретически. И на все фронта. В реале раза в 2 меньше.

 Отправлено: 17.07.10 20:11. Заголовок: MG пишет: Фигурирую..

MG пишет:

цитата:

Фигурируют в военных - разуй глазыньки

Военно-транспортная авиция это все таки именно военная авиация, более того такие самолеты как Фокке-Вульф А-200 изначально сугобо гражданские авиалайнеры переделывались в том числе и под бомбардировщики и участвовали в войне и на Восточном фронте тоже.
И речь шла о всех видах самолетов Произведенных за время войны включая даже спортивные блин.

MG пишет:

цитата:

3. Do.17 (1936-1940) привели к сокращению производства уже в конце 1939 г и окончательному его прекращению в начале лета 1940 г. Всего было выпущено 500 Do.17Z-1 и Z-2 и 22 Do.17Z-3.

Восточный фронт участвовал
MG пишет:

цитата:

Т.е. по штукам и дорнье можно бы натянуть максимум 900 машин. Но это только теоретически. И на все фронта. В реале раза в 2 меньше.

Еще раз повторяю
Бравый пишет:

цитата:

это для Европы производство самолетов до первых трех кварталов 39 довоенное, для нас то немецкое довоенное производство это производство до 41 года.

 Отправлено: 17.07.10 20:13. Заголовок: MG пишет: 3. Do.17 ..

MG пишет:

цитата:

3. Do.17 (1936-1940) привели к сокращению производства уже в конце 1939 г и окончательному его прекращению в начале лета 1940 г. Всего было выпущено 500 Do.17Z-1 и Z-2 и 22 Do.17Z-3.

Вранье
Единиц произведено 1 994 Являлся одним из основных бомбардировщиков люфтваффе. Выпускался с 1937 по 1940 годы.

 Отправлено: 17.07.10 20:16. Заголовок: Бравый пишет: И реч..

Бравый пишет:

цитата:

И речь шла о всех видах самолетов Произведенных за время войны включая даже спортивные блин.

и до войны тоже

 Отправлено: 17.07.10 20:32. Заголовок: Бравый пишет: в чет..

Бравый пишет:

цитата:

в четвертых куча Не-111

Из 7300 самолетов до 1939 года выпущено не более 877. Вместе с предсерийными, гражданскими и проданными на экспорт в Китай и турцию.

Бравый пишет:

цитата:

в пятых куча Ме-110

До 1939 года только предсерийные машины и мелкие серии. До СССР они явно не долетели.

Бравый пишет:

цитата:

и даже Не-162 (если номер не путаю отметились ну это которые бипланы еще)

Путаешь. И по обыкновению хер с пальцем. То что ты назвал - реактивный истребитель.
К началу второй мировой на Hs-123 летало всего одно боевое подразделение, инструкторская группа ll(Schlacht)/ LG2. В конце августа 1939-го эту часть перебросили из Тутова в Альт-Розенберг, поближе к польской границе. Среди 897 бомбардировщиков, использованных при нападении на Польшу, были 36 Hs-123.

Стока же долетело и до СССР.

Бравый пишет:

цитата:

И опять же веселые АистыMG пишет:

Учтены в военных самолетах.
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fi156.html<\/u><\/a>
Опять же до фронта долетели в основном образцы после 1939 года.

Бравый пишет:

цитата:

транспортных самолетов

Ju 52

Всего с начала 1939г. было выпущено 3225 самолетов.

Всего же с 1931 г. было выпущено 4538 машин.

Всего с начала 1939г. было выпущено 3225 самолетов.

 Отправлено: 17.07.10 20:39. Заголовок: MG пишет: Обратной..

MG пишет:

цитата:

Обратной передачи не было, т.к. эти дивизии формирвоались не из л/с состава МВД, а в дополнение к нему (из призывников). Соответственно они учтены Кривошеевым в мобилизованных. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Дивизии формировались именно из л\с МВД - 10% (командиры) и призывников, присланных из военкоматов. Все мобилизованные в военкомате делятся на несколько частей. Я тоже был мобилизован в свое время военкоматом и передан в МВД.

Тогда в обратной передаче надо засчитать только 10% командиров. Это не более 23 тыс. ченлровек, из которых погибшими можно засчитать не более 7 тыс.
Это явно не те цифры, которые сильно увеличат число 9,6 млн. погибших.

MG пишет:

цитата:

Пленных солдат погибло 2,3 млн.. До 3 млн. иможно натянуть, если считать погибшими пленными интернированных.\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да по моему и до 3,5 можно. Немцы столько и дают. Только часть будет мирные жители, а часть подпольщики с партизанами. А чисто солдат может и 2,3 млн, как по Кривошееву, а может и до 3 млн - если верить немцам.

Чисто солдат до 3 млн. не получается.

MG пишет:

цитата:

Этоо убыль. Скорее всего отставшие от эшелонов просто прибились к другим частям, поэтому погибшими среди них можно засчитать примерно 25% (ок. 50 тыс.). \\\\\\\\\\\\Тогда они должны бы быть учтены в погибших 7,3 млн. Учитывая то что после войны сведения корректировались и перепроверялись с участием военкоматов в 212 тыс. в основном погибшие и невозвращенцы. Например во фронтовой зоне дезертиры - фактически пленные. А 25% погибших корректно брать только по прибившимся к другим частям.

Но мы-то не знаем сколько в 212 тыс. дезертиров, а сколько реально отставших. В любом случае погибших среди них будет порядка 25-50%, а не 100% как вы предплагаете.

MG пишет:

цитата:

P.S. Предлагаю до получения новых данных остановиться на цифре 9,7 млн. погибших военнослужащих (в том числе 2,3 млн. в плену) и продолжить обсуждение гражданских потерь. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ И кто то говорит мне про то что я как побирушка что то выторговываю.

Я говорю. Иначе бы не пытались натянуть 0,3 млн. к кривошеевским 9,6.

MG пишет:

цитата:

По МВД и ополченцам вопросы остаются, также как и по различным полувоенным формированиям. Плюс партизаны и подпольщики. Уже под 11 млн. чел.

По МВД вопрос нет – переданные люди пошли на рост числанности и компенсацию потерь.
Для прибавления погибшмх в ополчении вам надо доказать, что 2 млн. ополченцев участвовавали в БД не будучи учтены в списках РККА. Пока вы этого не доказали.

MG пишет:

цитата:

Плюс партизаны и подпольщики. Уже под 11 млн. чел.

Большинство из них некорректно зачислять в военные потери.

MG пишет:

цитата:

Мне все равно сколько Вы будете учитывать.

Это вам все равно сколько учитывать самому.
Мне же больше 9,7 млн. пока никто не доказал.

MG пишет:

цитата:

Что же касается гражданских то вам собственно говоря все привели. Порядка 9 млн из них 3 млн. пленных. Плюс 2-3 млн жертвы военных дйствий. Итого до 9 млн.

Кривошеев дает ЕМНП порядка 11 млн. из которых 3-4 млн. непрямые жертвы.
В отсутствие точной статистики ваши 9 млн. и кривошеевски 11 млн. - цифры одного порядка.
Напомните мне ссылку на таблицы с Демоскопа, откуды вы брали 8,7 млн. угнанных – постраюсь разобраться подробнее.

MG пишет:

цитата:

Кривошеев мухлююет с итоговыми цифрами, жонглируя исходными (что косвенно подтверждает достоверность исходных цифр, иначе не было бы необходимости в таком мухлеже). \\\\\\\\\\\\\\\\\\Да вот полной веры то и нет. С исходными цифрами тоже наверняка есть мухлеж.

Вряд ли. Тогда не было бы необходимости жонглировать исходниками с целью занизить итоги.

MG пишет:

цитата:

Впроем с учетом общих итогов СССР выглядт весьма неплохо. А если бы \\\\\\\\\\\\\\\\\\ скорее плохо.

Соотношение по безвозвратным потерям (погибшие в строю и пленные) за всю ВОВ, которое показывает эффективность боевых действий, будет 1,4:1.
Можете сами сравнить с ПМВ, РЯВ, РТВ 1877-78. Да хоть с Бородинской битвой.
Кстати и союзники против Германии будет выглядеть вряд ли сильно лучше даже без учета франков.

MG пишет:

цитата:

Какое трогательное единение продажного мента и спившегося вертухая - альянс дебилов А по поводу кто обосрался, то можно напомнить, кто тут вначале пальцами искрил \\\\\\\\\\\\\\\В принципе в итоге обосрались Вы.

Я по крайней мере могу привести ваши изначальные тезисы («Кривошеев врет в 1,5 раза») и итоговый расчет ("9,9 млн. вместо 8,6 млн.").
А вот что вы можете инкроиминировать мне в части «обосрался» вы и сами вряд ли представляете.

 Отправлено: 17.07.10 20:41. Заголовок: Бравый пишет: Бравы..

Бравый пишет:

цитата:

Бравый пишет: цитата: И речь шла о всех видах самолетов Произведенных за время войны включая даже спортивные блин. и до войны тоже

Да у тебя все учавствовало... Собаку фюрера танком запиши - небось тоже Фердинандом звали.

Бравый пишет:

цитата:

Военно-транспортная авиция это все таки именно военная авиация, более того такие самолеты как Фокке-Вульф А-200 изначально сугобо гражданские авиалайнеры переделывались в том числе и под бомбардировщики и участвовали в войне и на Восточном фронте тоже.

Это никогда гражданским лайнером не было

Карьера машины в составе Люфтганзы была не особо яркой авиакомпания никогда не имела более четырех самолетов одновременно. Когда началась война, в ней числились Fw.200-V4, V5, V7, и V9.

http://base13.glasnet.ru/wol/fw/200.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.07.10 20:42. Заголовок: клерк http://i069..

клерк

Я поступлю как Ваня - Вы мне просто надоели.

 Отправлено: 17.07.10 20:45. Заголовок: MG пишет: клерк &#..

MG пишет:

цитата:

клерк \\\\\\\\ Я поступлю как Ваня - Вы мне просто надоели.

Ваня ждёт своей очереди, а вы похоже банально слились

 Отправлено: 17.07.10 20:49. Заголовок: Весельчаг пишет: С..

Весельчаг пишет:

цитата:

С клерком спорить смысла нет. Мы как-то, помнится, общались на тему законодательства о тройках или чего-то подобного. Мне быстро это надоело, и я просто перестал спорить. Парень ходит кругами, и ему это не надоедает.

Я могу напомнить, что вам это быстро «надоело», когда я вам задал конкретный вопрос – зачем в современных Конституциях Швейцарии, Польши, ЕМНП Испании и т.п. есть прямой запрет на осуждение внесудебными органами, если по вашим словам это якобы и так понятно (в отношении Конститутции СССР 1936 г.).

 Отправлено: 17.07.10 20:56. Заголовок: клерк пишет: Ваня ж..

клерк пишет:

цитата:

Ваня ждёт своей очереди, а вы похоже банально слились

Краснопузая религия в своем репертуаре - вчера канючил 9,7 млн, сегодня вспомнил про МВД.
Клерк - совравшему раз веры нет. Вы убедились в шельмовании своего кумира ? Достаточно. Это игра в одни ворота выискивать в куче навоза ложку меда. Кто его знает где он еще наврал ? Хотите ищите, но боюсь кроме Дениски Вы уже никому ничего не докажете. Шельмование Кривошеева констатировали все присутствующие, кроме Дениски, в т.ч. и Вы.