Отправлено: 14.05.10 08:01. Заголовок: Насколько занижены данные Кривошеева ?(продолжение)(продолжение)(продолжение)(продолжение)

Не берусь давать точные оценки, но по моему у него не все чисто. Это кстати и камушек историкам типа Исаева.

 Отправлено: 27.07.10 16:54. Заголовок: MG пишет: Ты про то..

MG пишет:

цитата:

Ты про то что союзникам надрали задницу из за ошибок в планировании ? Ну ка найди ка ссылочку, где я с этим спорил. И заодно найди где я оспаривал какие то "общие выводы".

Я не утверждаю, я спрашивал, готов ли оспорить.
При подсчете соотношения потерь в наземных боях в разрезе восточного фронта надо добавлять,
что у союзников операция в итоге оказалась не успешной (и остановившей Паттона)
хотя планировалась как 1-й этап стратегического наступления в сердце Германии.
Из-за этой операции до 1945 союзники не смогли ничего стратегического начать.
Красная Армия за это время разбила вермахт в Венгрии и вывела ее из войны.

 Отправлено: 27.07.10 16:57. Заголовок: MG пишет: Т.е. у т..

MG пишет:

цитата:

Т.е. у тебя смешались кони, люди...

иди ты лесом. что не так-то?
сам приводишь те же самые цифры: 2587+240
решил к словам цепляться? "вышло к своим" 2587 "были переправлены " 240. Легче стало?

 Отправлено: 27.07.10 16:59. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Я не утверждаю, я спрашивал, готов ли оспорить.

Опять 25. Ты найди мне то что я прошу, а не отмазывайся.

office hamster пишет:

цитата:

При подсчете соотношения потерь в наземных боях в разрезе восточного фронта надо добавлять, что у союзников операция в итоге оказалась не успешной

Ага - а штурм деревни Полунино - славная победа РККА, ни на грамм не остановившая товарища Жюкова. Правда по потерям там раза в 2 меньше вышло.
Т.е. такое соотношение потерь было губительным и для союзников и для немцев, но не для РККА - вот тебе и все выводы

 Отправлено: 27.07.10 17:01. Заголовок: MG пишет: Общие пот..

MG пишет:

цитата:

Общие потери 1-го воздушно-десантного корпуса составили 6858 человек.

1-й воздушно-десантный корпус - это и есть 1 британская дивизия и польская бригада.
и 6858 человек - это их собственная оценка после операции.

 Отправлено: 27.07.10 17:02. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

иди ты лесом. что не так-то?

Да то и не так - в числе 10 300 учтены не только английские десантники, но и польские и пилоты полка планеристов.
В числе 2587 английских десантников всего 1741
В числе 240 - х.з. кого сколько.
Ты же складываешь лампочки с апельсинами и получаешь лампольсины
И еще спрашиваешь что не так.

 Отправлено: 27.07.10 17:04. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

1-й воздушно-десантный корпус - это и есть 1 британская дивизия и польская бригада. и 6858 человек - это их собственная оценка после операции.

Ага - это мои цифры. А теперь загляни в свои:

office hamster пишет:

цитата:

из 10300 успешно высадившихся британских десантников вышло к своим 2587+240. Потери 7473. Потери американского воздушно-десантного корпуса 3664. Потери польской бригады 378.

 Отправлено: 27.07.10 17:06. Заголовок: MG пишет: А теперь ..

MG пишет:

цитата:

А теперь загляни в свои:

7473+378=7851

Скока ты сказал с моей ссылки ? 6858 ?

 Отправлено: 27.07.10 17:07. Заголовок: MG пишет: Ага - а ш..

MG пишет:

цитата:

Ага - а штурм деревни Полунино - славная победа РККА,

Это не 1944.
Оценку РККА 1941-1942 я давал - катастрофа.
Так же, как и британцы\французы 1940\1941 и большая часть 1942.
MG пишет:

цитата:

Ты найди мне то что я прошу, а не отмазывайся.

MG, я ж тебе несколько раз сказал, что по типам планеров-самолетов, по их ттх,
вместимости и прочему данные не смотрел и не считаю их важными для оценки операции.
Если ты про что-то другое, уточни пжлст.

 Отправлено: 27.07.10 17:11. Заголовок: MG пишет: Да то и н..

MG пишет:

цитата:

Да то и не так - в числе 10 300 учтены не только английские десантники, но и польские и пилоты полка планеристов. В числе 2587 английских десантников всего 1741 В числе 240 - х.з. кого сколько. Ты же складываешь лампочки с апельсинами и получаешь лампольсины И еще спрашиваешь что не так.

Складываю я количество людей, вернувшихся к своим, из числа успешно высадившихся 10300 британцев.
Поляков не упомянул, но это не принципиально. В числе 10300 их было не много,
основная часть польской бригады была на южном берегу, а не в числе 10300.
Если тебя неупоминание про поляков в числе 10300 так раздосадовало - ну извини.

 Отправлено: 27.07.10 17:17. Заголовок: MG пишет: G пишет: ..

MG пишет:

цитата:

G пишет: цитата: А теперь загляни в свои: 7473+378=7851 Скока ты сказал с моей ссылки ? 6858 ?

MG, хорош прикидываться.
Большая часть польской бригады сражалась отдельно от тех самых упоминаемых 10300 успешно высаженных 1-го корпуса,
т.е. тех, что были на правом берегу, поэтому и расчет потерь 7473 - только от числа 10300.

 Отправлено: 27.07.10 17:19. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

MG, я ж тебе несколько раз сказал, что по типам планеров-самолетов, по их ттх, вместимости и прочему данные не смотрел и не считаю их важными для оценки операции. Если ты про что-то другое, уточни пжлст.

В одной из сылок что я тебе давал есть разноска по планерам. Проверь на аирваре статьи по британским планерам - откроешь много нового для себя. Про недолетевших. И поймешь что 3-4 тыс. недолетевших десантников далеко не бред.

office hamster пишет:

цитата:

Складываю я количество людей, вернувшихся к своим, из числа успешно высадившихся 10300 британцев.

И поляков. И планерников.

office hamster пишет:

цитата:

Поляков не упомянул, но это не принципиально.

Но в потерях упомянуть не забыл, да ? 378 чел. ? Это ведь непринципиально.


office hamster пишет:

цитата:

Если тебя неупоминание про поляков в числе 10300 так раздосадовало - ну извини.

Стрелочки не отводи - ты не оттуда копипасту сделал. И все с ног на голову поставил.


office hamster

Если не в теме, то нефиг было эту операцию в пример приводить.

 Отправлено: 27.07.10 17:24. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

MG, хорош прикидываться. Большая часть польской бригады сражалась отдельно от тех самых упоминаемых 10300 успешно высаженных 1-го корпуса, т.е. тех, что были на правом берегу, поэтому и расчет потерь 7473 - только от числа 10300.

Мой друг, ты за последние полчаса на одной странице в третий раз меняешь свои показания. Плывем ?

 Отправлено: 27.07.10 17:40. Заголовок: MG пишет: office ha..

MG пишет:

цитата:

office hamster Если не в теме, то нефиг было эту операцию в пример приводить.

Гонишь. И по "твоей ссылке" перевод кривой.
В источнике сказано, не "Общие потери 1-го воздушно-десантного корпуса составили 6858 человек",
а "By its own estimate, (и далее по тексту)".
378 поляков даны отдельно скорее всего из-за тогою что большая часть польской бригады действовала отдельно от тех самых 10300.
10300 - успешно высажено в Арнемском секторе.
Из них вернулось к своим 2587+240.
Потери 7473. Из них пленными около 6500. Т.е. убитыми в неземных боях около 1000.
Потери 82-й американской Вдд всего с 17.09 по 16.10 убитыми - 469 из общих потерь 3042 за этот период (убито, ранено, пропало без вести)

Так что, как ты не крути, но в эти примерно 17000 "общих" никак не входят
постоянно приводимые тобой 3-5 тыс. потерь в воздухе,
которые вообще сильно сомнительны.

 Отправлено: 27.07.10 17:43. Заголовок: MG пишет: Мой друг,..

MG пишет:

цитата:

Мой друг, ты за последние полчаса на одной странице в третий раз меняешь свои показания. Плывем ?

Что я меняю, какую цифру? Поляков я среди 10300 не упомянул?
Да не упомянул - есть такая оплошность.
Что это меняет? Еще раз повторить, что большая часть поляков сражалась ВНЕ этой цифры 10300?
Ты, похоже, страстно желаешь меня на чем-то подловить!?
Ну , так бы сразу и сказал.

 Отправлено: 27.07.10 17:45. Заголовок: MG пишет: Если не в..

MG пишет:

цитата:

Если не в теме, то нефиг было эту операцию в пример приводить.

Это всего лишь твое частное мнение, такое же сомнительное, как и твои расчеты по погибшим в воздухе,
которых ни у кого кроме тебя нет.

 Отправлено: 27.07.10 21:19. Заголовок: office hamster Тол..

office hamster

Только тов. Кривошеев способен вычленить недолетевших десантников и записать их в небоевые потери. Англичане же привели потери общие.


Причем 16,8 тыс - это без учета 700 летчиков - с ними 17,5 тыс.
.....Такое скопление воздушных судов вызвало в небе над Арнемом и на посадочных площадках настоящий хаос. Никем до сих пор не подсчитано, сколько планеров разбилось в тот день, сколько столкнулось в воздухе, а сколько стало жертвами зенитного огня, но в любом случае их количество исчисляется сотнями. Десантники сразу вступили в ожесточенные бои с немецкими войсками, и им было не до подсчета потерь....

Поэтому потери приведены общие.
1,4 тыс - это летчики и планерники. Планерники в основном в воздухе.

http://www.airwar.ru/enc/glider/cg4a.html<\/u><\/a>
Вот эту машину использовали в основном англичане 1 ПДД

Вот, специально для тебя, чтоб ты не скулил, не перетруждался и не говорил что я высосал из пальца данные о потерях.

На следующий день операция приобрела наивысший размах. 18 сентября в воздух поднялись сразу 904 десантных аэросцепки! 450 буксировщиков с планерами CG-4A вылетели к точке LZ-W. Несмотря на вчерашние авиаудары союзников, которые по идее должны были заставить замолчать вражеские зенитки, немцы открыли плотный огонь и сбили шесть буксировщиков. Многие другие отцепили планеры преждевременно, из-за чего им пришлось садиться, не долетев до цели.

Заданной точки достигли 385 планеров, которые доставили 1782 солдата (из 2656), 177 джипов, 60 артиллерийских орудий и группу офицеров во главе с бригадным генералом Мак Оллифом. 45 человек в кабинах планеров погибли еще в воздухе или получили тяжелые ранения I от осколков зенитных снарядов.

454 планера CG-4A вылетели в точки LZ-N и LZ-T. Они также подверглись яростному зенитному обстрелу. Четыре буксировщика были сбиты, один из них взорвался в воздухе. Серьезные повреждения получили и три планера, которым пришлось срочно садиться на вынужденную. Еще несколько сорвались с буксиров и также совершили вынужденные посадки. Но все же 429 экипажей планеров с честью выполнили приказ, доставив на площадку десантирования 2579 солдат, 146 джипов и 109 автоприцепов. Из кабин вынесли 36 раненных зенитным огнем, еще 51 человек из числа экипажей и пассажиров планеров, севших где-то на вражеской территории, считались пропавшими без вести.

19 сентября еще 385 ╚Вако╩. несмотря на плохие погодные условия, вылетели к точке LZ-W. Сильный ветер раскачивал планеры, рвал буксировочные тросы, вдобавок немцы снова устроили планеристам ╚теплый╩ прием, поставив сплошную завесу зенитного огня. В результате только 210 из 385 планеров достигли цели и более-менее нормально совершили посадку. Число погибших в тот день американских пилотов-планеристов и десантников составляло 28 человек, а пропавших без вести - 225! Это стало своеобразным мрачным рекордом. Таких однодневных потерь не припоминали даже видавшие виды ветераны ╚Оверлорда╩. Из отправившихся 19 сентября в полет 2310 десантников на площадке LZ-W высадились только 1340, более 40 из которых были ранены.

Командованию становилось ясно, что подавить немецкие зенитки не удалось, и что потери ╚зашкаливают╩ за предельно допустимые нормы.

23 сентября состоялась последняя в ходе операции высадка посадочного десанта. 84 планера CG-4А прибыли к точке LZ-W, с 395 солдатами, 12 тоннами боеприпасов, 15 пушками и 23 джипами. Еще 406 ╚Вако╩ доставили на площадку LZ-N подразделения 325-го полка, 80-го противотанкового батальона, а также взвод управления, разведвзвод и два инженерных подразделения.

А на земле тем временем дела у союзников складывались далеко не блестяще. Хотя американским десантникам из 82-й и 101-й дивизий удалось соединиться с наступавшими из Бельгии наземными войсками, более 8000 солдат и офицеров 1-й британской воздушно-десантной дивизии и 1-й польской парашютно-десантной бригады, высаженные в районе голландского города Арнем, попали в плотное кольцо окружения немецких бронетанковых частей. Союзники так и не смогли пробиться к ним на выручку. В ночь на 26 сентября примерно 2500 англичан, бросив раненых и военную технику, вырвались из кольца, остальные погибли или сдались в плен. Мосты через Рейн у Арнема -главная цель операции - остались в руках у немцев....

 Отправлено: 27.07.10 21:36. Заголовок: Итого потери в возду..

Итого потери в воздухе только на планерах:
18 сентября 2656-1782= 874 Плюс 45 планерников и 51 планерник
19 сентября 2310-1340= 970 человек. Плюс 28+225=253 планерников

Итого выходит что только за 2 дня в воздухе потеряно 970+874= 1844 десантника. И это только на планерах !
И еще 349 членов экипажей планерников.

Летчиков потеряно 454+294=748
748+349=1097
Хамстерыч, помнишь я говорил про более 1400 летчиков и планерников ? Здесь потери планерников только за 2 дня.

1844+1097= 2941 И это данные неполные !

3000 десантников и 1400 летчиков в сумме уже не кажутся бредом ?
До 30% потерь - в воздухе !

office hamster пишет:

цитата:

Ты, похоже, страстно желаешь меня на чем-то подловить!?

Да накуй ты мне нужен. Я спросил тебя про потери в воздухе - ты понес пургу. Приводи операции по которым ты в теме.

 Отправлено: 28.07.10 13:05. Заголовок: MG пишет: Итого пот..

MG пишет:

цитата:

Итого потери в воздухе только на планерах:

Ок, спсб что не поленился.
Но данные на этом амрвар вызывают сильное сомнение, из-за вот этой фразы:
"более 8000 солдат и офицеров 1-й британской воздушно-десантной дивизии и 1-й польской парашютно-десантной бригады, высаженные в районе голландского города Арнем, попали в плотное кольцо окружения немецких бронетанковых частей. "

Это полная путаница. В окружение (точнее в изолированный от основных сил сектор) попала 1 британская дивизия с приданными ей частями.
Из поляков там были изначально офицеры связи и позднее через реку переправилось около 200 поляков из 1 бригады.

1. Вот данные по 1 британской дивизии и приданных ей частей, включая пилотов планеров.

1st Airborne Division and attached units

Divisional HQ and Defence Platoon
Went in: 142 men Died: 14 Evacuated: 70 Missing: 58
1st Parachute Brigade
Went in: 2212 men Died: 259 Evacuated: 210 Missing: 1743
4th Parachute Brigade
Went in: 2314 men Died: 344 Evacuated: 376 Missing: 1597
1st Airlanding Brigade
Went in: 2526 men Died: 330 Evacuated: 484 Missing: 1712
Divisional Units
Went in: 1758 men Died: 213 Evacuated: 694 Missing: 851
Units Attached to the Division
The Glider Pilot Regiment
Went in: 1262 men Died: 219 Evacuated: 532 Missing: 511
(Figures do not include Regimental HQ and part of A Squadron, who flew Airborne Corps HQ to
Nijmegen without sustaining any serious casualties)
Прочее:
(6080 and 6341 Light Warning Units, RAF,
US Air Support Signals Team - 306th Fighter Control Squadron,
GHQ Signal Liaison Regiment Detachment - 'Phantom' и т.д.)
Went in: 95 Died: 11 Evacuated: 28 Missing: 36

всего прибыло: 10309, из них погибло: 1390 эвакуировано: 2394 Пропало (плен): 6508
по некоторым подразделениям данные даны вилкой, потому человек на 10 разница с общей цифрой (может при подсчетах несколько человек пропустил).

 Отправлено: 28.07.10 13:06. Заголовок: 2. Из фразы "Из ..

2. Из фразы "Из отправившихся 19 сентября в полет 2310 десантников на площадке LZ-W высадились только 1340"
никак не следует, что 970 погибли.
Аналогично и с 18 сентября: "Заданной точки достигли 385 планеров, которые доставили 1782 солдата (из 2656)"
Уж извини, но это опять путаница, т.к.
18 числа
"At 1300 two battalions of 327th Glider Infantry Regiment and some divisional troops, a total of 2656 men,
146 jeeps, 109 trailers ant two buldozers, reached 101st Airborne safely in 428 gliders,..."
Что хотели сказать на аирвар малопонятно. Похоже просто смешали в одну кучу зону высадки 101 и 82 дивизий.
Т.к. именно в зоне 82-1 дивизии
"505th Parachute Infantry just as 385 gliders landed with 1782 men and the remainder of the division's artillery ... at 1300"
Т.е. 18 сентября было не "1782 солдата (из 2656)", а 2656 из 101 дивизии + 1782 из 82-й.
В Арнемсикй сектор в этот день прибыло 2119 чел. 1-й британской дивизии.

19 сенября:
"...1300 when the last battalion of 327th Glider Infantry took off with 101st Airborne's artillery in 385 gliders, of which 189 were lost or turned back"
т.е. нельзя все 189 планеров считать потерями.

 Отправлено: 28.07.10 13:06. Заголовок: 3 .Насчет потерь в ..

3 .Насчет потерь в воздухе.
Вот данные по потерям пилотов-траспортников назначенных для сектора Арнема
38 group Aircraft lost:44 Men killed:115 Captured:57 Evacuated:113
46 group Aircraft lost:24 Men killed:49 Captured:22 Evacuated:32
RASC Air Despatch Units Men killed: 79 Captured: 44 Evacuated: 58
52nd Troop Carrier Wing, USAAF Aircraft lost: 11 Men killed: 27 Captured: 3 Evacuated: 23

По общим потерям в воздхе Badsy указывает: 296 потерь самолетов и планеров и 748 потерь их экипажей
Сборник "Second world war 60th" N7 дает: 377 Allied aircraft and gliders were lost together with 862 crew

Не все экипажи сбитых надо считать погибшими, т.к. только из моря выловлено около 200 человек (живыми на момент вылавливания).