Отправлено: 21.07.10 20:20. Заголовок: Великая Отечественная как продолжение гражданской

Масштаб дезертирства из РККА в годы войны поражает. Было очень много хивей. Немцы жестоко подавляли малейшее сопротивление.
Но похоже Сталинские органы были еще жестче.

 Отправлено: 21.07.10 20:30. Заголовок: Зингер, что то я теб..

Зингер, что то я тебя не пойму... Заделался литературным власовцем типа Солженицина?

 Отправлено: 21.07.10 20:32. Заголовок: Лишенец пишет: Зин..

Лишенец пишет:

цитата:

Зингер, что то я тебя не пойму... Заделался литературным власовцем типа Солженицина?

Вот тебя батюшко я тоже не пойму... Советы РПЦ сильно обидели - и там власовцев куда поболе было.

 Отправлено: 21.07.10 20:39. Заголовок: MG пишет: Советы РП..

MG пишет:

цитата:

Советы РПЦ сильно обидели - и там власовцев куда поболе было.

а приведи как сыне статистику? У Власова собсвенно практически никого из иерархов, признававших мирополита Сергия (Страгородского) т.е. каноническую РПЦ и не было... с немцами сотрудничали раскольники разные - украинские и белорусские автокефалисты, да зарубежники-"карловчане".
Я спрашивал о другом - о твоей идейной позиции.

 Отправлено: 21.07.10 20:46. Заголовок: Лишенец пишет: а пр..

Лишенец пишет:

цитата:

а приведи как сыне статистику?

Да че там приводить то батюшко - приводилось здесь. И так понятно...
Я то думал ты поддержишь мой почин и мы вместе обрушимся на клятых комуняк

 Отправлено: 21.07.10 20:50. Заголовок: MG пишет: Я то дума..

MG пишет:

цитата:

Я то думал ты поддержишь мой почин и мы вместе обрушимся на клятых комуняк

Сан Саныч поддержит. Куда-то вот опять умотал. Ты, главное, на продолжение Гражданской налегай

 Отправлено: 21.07.10 20:56. Заголовок: MG пишет: Масштаб д..

MG пишет:

цитата:

Масштаб дезертирства из РККА в годы войны поражает. Было очень много хивей.

Очень много это сколько? По всем данным это не более миллиона человек вместе со всеми военизированными частями всех национальностей граждан СССР. Сколько это в процентах от общей суммы призванных за годы войны?
Далее, из числа сотрудничавших с нацистами часть составляла бывших военнопленных прошедших лагеря и подавшихся к немцам не от хорошей жизни в условиях этих лагерей. Дальше часть вообще была не из числа военнослужащих РККА.
Так сколько точно было именно дезертиров а?
Лишенец пишет:

цитата:

Заделался литературным власовцем типа Солженицина?

Солженицын очень в итоге расчухал истинную природу Власова.

 Отправлено: 21.07.10 20:57. Заголовок: Бравый пишет: Солже..

Бравый пишет:

цитата:

Солженицын очень в итоге расчухал истинную природу Власова.

Так и Зингер расчухает. Но для этого его нужно переубедить.

 Отправлено: 21.07.10 21:03. Заголовок: весельчаг пишет: Но..

весельчаг пишет:

цитата:

Но для этого его нужно переубедить

Для этого ему надо как Солженицыну быть выдворенным из страны и кинутым в ту дисседентско--умолчу какую еще, чтоб не обидеть Весспасиана тусовку.

 Отправлено: 21.07.10 21:03. Заголовок: И то боюсь Зингер вс..

И то боюсь Зингер все же поглупее будет, может и не осознать.

 Отправлено: 21.07.10 21:04. Заголовок: Бравый пишет: Очень..

Бравый пишет:

цитата:

Очень много это сколько?

458 тыс

Бравый пишет:

цитата:

со всеми военизированными частями всех национальностей граждан СССР.

Нет - только РККА и НКВД

Бравый пишет:

цитата:

Сколько это в процентах от общей суммы призванных за годы войны?

Чисто дезертиров - до 2%, осужденных и неблагонадежных - до 4%
По немцам - 0,1%

Бравый пишет:

цитата:

Далее, из числа сотрудничавших с нацистами часть составляла бывших военнопленных прошедших лагеря и подавшихся к немцам не от хорошей жизни в условиях этих лагерей.

Угу - например Васюра - кадровый офицер РККА, спаливший Хатынь. После войны работавший зампредколхоза и получивший награду за участие в войне - комунякам он был нужен.

Бравый пишет:

цитата:

Так сколько точно было именно дезертиров а?

458 тыс

 Отправлено: 21.07.10 21:30. Заголовок: MG пишет: 458 тыс ..

MG пишет:

цитата:

458 тыс

Источник данных пожалуйста.
MG пишет:

цитата:

Нет - только РККА и НКВД

Опять пример плохого понимания написанного
Бравый пишет:

цитата:

Было очень много хивей. Очень много это сколько? По всем данным это не более миллиона человек вместе со всеми военизированными частями всех национальностей граждан СССР

В вермахте а не в РККА И НКВД
MG пишет:

цитата:

Чисто дезертиров - до 2%, осужденных и неблагонадежных - до 4%

цифрах скажи а не в процентах
Хотя и в процентах уже смешные цифры
Васюра - кадровый офицер РККА, спаливший Хатынь
А Тонька пулеметчица им тоже была нужна, или просто она удачно замаскировалась все же?
Александр, ты все больше и больше превращаешься в законченного подонка.

цитата:

После войны за участие в этой карательной операции был осужден бывший старший лейтенант Красной Армии, а на момент операции начальник штаба 118-го охранного батальона Григорий Васюра; командир взвода этого же батальона бывший кадровый лейтенант Красной Армии Василий Мелешко был приговорен к расстрелу. Приговор приведён в исполнение в 1975 году

Показания об участии подразделений "шуцманшафт-118" в уничтожении Хатыни дал в декабре 1986 на суде в Минске сам Григорий Васюра.

цитата:

"Вопрос прокурора: "Судя по анкетам, большинство ваших подчинённых до этого служили в Красной Армии, прошли через немецкий плен, их нет нужды водить за ручку?" Васюра: "Да, служили. Но это была шайка бандитов, для которых главное - грабить и пьянствовать. Возьмите комвзвода Мелешку - кадровый советский офицер и форменный садист, буквально шалел от запаха крови. Повар Мышак рвался на все операции, чтобы позверствовать и пограбить, ничем не брезговали командир отделения Лакуста и писарь Филиппов, переводчик Лукович истязал людей на допросах, насиловал женщин: Все они были мерзавцы из мерзавцев." (Из материалов процесса по делу Г. Васюры). Горелик Е. Убиение Хатыни: палачи и подручные. Неизвестные подробности известных событий // Белорусская деловая газета. - 2003. - 5 марта. Это было подтверждено также на процессе командира взвода 118 полицейского батальона бывшего лейтенанта РККА Василия Мелешко в 1975, который завершился вынесением смертного приговора [2]

 Отправлено: 21.07.10 21:31. Заголовок: Мразь ты Саша..

Мразь ты Саша

 Отправлено: 21.07.10 21:39. Заголовок: Бравый пишет: Исто..

Бравый пишет:

цитата:

Источник данных пожалуйста.

Генерал Кривошеев. 212 тыс. не разыскано и 358 тыс. осуждено за дезертирство.

Бравый пишет:

цитата:

Опять пример плохого понимания написанного

Мда ?

Бравый пишет:

цитата:

В вермахте а не в РККА И НКВД

В вермахте - из РККА и НКВД.

Бравый пишет:

цитата:

цифрах скажи а не в процентах Хотя и в процентах уже смешные цифры Васюра - кадровый офицер РККА, спаливший Хатынь А Тонька пулеметчица им тоже была нужна, или просто она удачно замаскировалась все же? Александр, ты все больше и больше превращаешься в законченного подонка.

Мда - по мере приведения краснопузым их же статистики - они объявляют всех подлецами

Бравый пишет:

цитата:

" Васюра: "Да, служили.

Что только не запоешь, когда ВМН светит

Бравый пишет:

цитата:

Мразь ты Саша

Почему ?

 Отправлено: 21.07.10 21:41. Заголовок: MG пишет: 358 тыс. ..

MG пишет:

цитата:

358 тыс. осуждено за дезертирство.

356

MG пишет:

цитата:

458 тыс

558

 Отправлено: 21.07.10 21:59. Заголовок: Бравый пишет: Для э..

Бравый пишет:

цитата:

Для этого ему надо как Солженицыну быть выдворенным из страны и кинутым в ту дисседентско--умолчу какую еще, чтоб не обидеть Весспасиана тусовку.

Есть идея, а не забросить ли его на Цусиму?

 Отправлено: 21.07.10 22:03. Заголовок: MG пишет: Да че там..

MG пишет:

цитата:

Да че там приводить то батюшко - приводилось здесь

я имел ввиду сколько священников...

 Отправлено: 21.07.10 22:06. Заголовок: MG пишет: Генерал К..

MG пишет:

цитата:

Генерал Кривошеев. 212 тыс. не разыскано и 358 тыс. осуждено за дезертирство

Значит в данном случае Кривошееву ты веришь? Почему такая избирательность ? Когда тебе надо ты ему веришь когда тебе не хочется не веришь?
ну давай считать по Кривошееву.
Получается
в том числе за дезертирство - 376,3 тыс. чел. ан е опять как у тебя вранье в меньшую правда сторону
Не разыскано дезертиров 212,4 тысяч человек. 588,7 тысяч.
От общего числа призванных за годы войны и вместе с уже находившимися в армии на 22 июня 1941 года это какой процент?
И давай сравним это с цифрой 1865,0 тысяч человек по тому же Кривошееву дезертировавших из русской армии к 1 сентября 1917 года. Тоже в процентах пересчитай.

Итого

 Отправлено: 21.07.10 22:09. Заголовок: MG пишет: Мда - по ..

MG пишет:

цитата:

Мда - по мере приведения краснопузым их же статистики

Зингер, ты хорош уже о краснопузости. Я за объективность, а не за идеологию. Никаких других разумных цифр кроме данных Кривошеевым по Второй мировой войне я нигде не видел. Значит надо оперировать тем что есть, но оперировать не ангажировано а честно. Пока что из рассмотренного, нигде не вижу у него сомнительных цифр.
MG пишет:

цитата:

Что только не запоешь, когда ВМН светит

Зингер, так кто его судил коммуняки или Зингеры?

 Отправлено: 21.07.10 22:10. Заголовок: MG пишет: Почему ? ..

MG пишет:

цитата:

Почему ?

Потому светлоликий ты наш, что сам не понимаешь как попался на удочку врагов России. Ты возможно по началу и хотел действительно разобраться с непонятными тебе значениями цифр, но вместо обдумывания что они значат на самом деле, ты встал на типично русофобскую позицию жонглирования ими, при чем доходя до прямого вранья в изложении фактов. Ну вот как с Васюрой.

 Отправлено: 21.07.10 22:12. Заголовок: Лишенец пишет: я ..

Лишенец пишет:

цитата:

я имел ввиду сколько священников...

По восточной Украине тысяч 6 храмов проскакивало при немцах восстановленых.

Бравый пишет:

цитата:

Получается

Да ты как ни крути - армия з\к и дезертиров

 Отправлено: 21.07.10 22:14. Заголовок: MG пишет: По восто..

MG пишет:

цитата:

По восточной Украине тысяч 6 храмов проскакивало при немцах восстановленых.

Вот и сразу бац и вранье. Не восстановленных а открытых.

 Отправлено: 21.07.10 22:14. Заголовок: NMD пишет: Есть иде..

NMD пишет:

цитата:

Есть идея, а не забросить ли его на Цусиму?

Да собачко умное, в том бардаке который там творится ей место найдется

 Отправлено: 21.07.10 22:15. Заголовок: Бравый пишет: Я за ..

Бравый пишет:

цитата:

Я за объективность, а не за идеологию.

А я за что ?

Бравый пишет:

цитата:

Зингер, так кто его судил коммуняки или Зингеры?

Демократ горби кажется

Бравый пишет:

цитата:

Потому светлоликий ты наш, что сам не понимаешь как попался на удочку врагов России.

Это ты попался на удочку - из ложного патриотизьма прячешь старые ошибки и преступления. В итоге каждый раз страна вступает в гавно.

 Отправлено: 21.07.10 22:16. Заголовок: MG пишет: Да ты как..

MG пишет:

цитата:

Да ты как ни крути - армия з\к и дезертиров

Какая армия з/к и дезертиров?
Зингер вот скажи мне сколько человек из раннее судимых было призвано за годы войны, сколько из них уже было на этот момент рецидивистами, и каков процент в мирной жизни после первой судимости рецидивов преступной деятельности?

 Отправлено: 21.07.10 22:16. Заголовок: Бравый пишет: Вот ..

Бравый пишет:

цитата:

Вот и сразу бац и вранье. Не восстановленных а открытых.

опана - попался ? Я не вру

 Отправлено: 21.07.10 22:18. Заголовок: Бравый пишет: Кака..

Бравый пишет:

цитата:

Какая армия з/к и дезертиров? Зингер вот скажи мне сколько человек из раннее судимых было призвано за годы войны, сколько из них уже было на этот момент рецидивистами, и каков процент в мирной жизни после первой судимости рецидивов преступной деятельности?

Да че ты гонишь милок ? Я тебе небоевые потери РА в мирное время приводил ? Или ты думаешь сейчас з\к много ?

 Отправлено: 21.07.10 22:19. Заголовок: MG пишет: А я за чт..

MG пишет:

цитата:

А я за что ?

А ты за измышления оп мотивам. Уж прости.
MG пишет:

цитата:

опана - попался ? Я не вру

Врешь врешь и врешь, ибо или из контекста выдернул слово восстановленных или просто не хера не понял. Восстановление это когда храм разрушен и требует капитального ремонта. Когда рам просто стоял закрытым, пусть даже и без креста и с выбитыми стеклами это открытие.
MG пишет:

цитата:

Демократ горби кажется

А его подельника в 75 году тоже братцы демократы?

 Отправлено: 21.07.10 22:21. Заголовок: MG пишет: Я тебе не..

MG пишет:

цитата:

Я тебе небоевые потери РА в мирное время приводил ? Или ты думаешь сейчас з\к много ?

11 тысяч кажется? Я так понимаю из них потери в плане привлеченных к уголовной и военно-процессуальной ответственности тоже проценты? Ну и к чему базар?
Думаю? Я не думаю, я слышал, что много призывников неоднократно судимых даже встречается.

 Отправлено: 21.07.10 22:41. Заголовок: MG пишет: По восточ..

MG пишет:

цитата:

По восточной Украине тысяч 6 храмов проскакивало при немцах восстановленых.

ну и что? Большая часть была открыта самими верующими, немцы просто не препятствовали... Я о священниках сознательно сотрудничавших с немцами... Завтра если поеду к маме привезу документы по сторудничавшим с партизанами...

 Отправлено: 21.07.10 22:49. Заголовок: Бравый пишет: Врешь..

Бравый пишет:

цитата:

Врешь врешь и врешь,

Мда ?

Бравый пишет:

цитата:

11 тысяч кажется? Я так понимаю из них потери в плане привлеченных к уголовной и военно-процессуальной ответственности тоже проценты? Ну и к чему базар?

Да к тому что типо "небоевые потери" че то волшебным образом в 6 раз больше у Кривошеева получились. И это без учета расстреляных. А еще и поехавшие по путевке на Воркуту были.

Лишенец пишет:

цитата:

Я о священниках сознательно сотрудничавших с немцами...

Хватало - в т.ч. и расстреляных партизанами. Особенно в Прибалтике.

 Отправлено: 21.07.10 23:07. Заголовок: MG пишет: Да к тому..

MG пишет:

цитата:

Да к тому что типо "небоевые потери" че то волшебным образом в 6 раз больше у Кривошеева получились. И это без учета расстреляных. А еще и поехавшие по путевке на Воркуту были.

А ты не путай не боевые потери с осужденными.

 Отправлено: 21.07.10 23:12. Заголовок: Бравый пишет: А ты ..

Бравый пишет:

цитата:

А ты не путай не боевые потери с осужденными.

А скуяле ? Расстреливали то тут же - не отходя далеко от окопов.

 Отправлено: 21.07.10 23:18. Заголовок: MG пишет: Хватало -..

MG пишет:

цитата:

Хватало - в т.ч. и расстреляных партизанами. Особенно в Прибалтике.

Приведи хоть один факт по Прибалтике, епископа Сергия не предлагать, кто его убил так и не известно. ЧТо каскается Ураины, так там многие приходы открывала самостийная Автокефальная Украинская церковь, в в мягко скажем напряженных отношения состоящая с Русской Православной Церковью.

 Отправлено: 21.07.10 23:20. Заголовок: MG пишет: А скуяле ..

MG пишет:

цитата:

А скуяле ?

Ты сначала докажи что в составе 11 тысяч небоевых потерь РА учтены осужденные трибуналами.

 Отправлено: 21.07.10 23:28. Заголовок: Бравый пишет: Прив..

Бравый пишет:

цитата:

Приведи хоть один факт по Прибалтике, епископа Сергия не предлагать, кто его убил так и не известно.

Стрелочки переводим ? НКВД его и грохнуло.

Бравый пишет:

цитата:

Ты сначала докажи что в составе 11 тысяч небоевых потерь РА учтены осужденные трибуналами.

Я где то такое утверждал ? Это погибшие от несчастных случаев. В пересчете количества призывников РИ на РККА это даст 60-80 тыс. Кривошеев же дает 440 тыс.

 Отправлено: 21.07.10 23:30. Заголовок: MG пишет: Стрелочки..

MG пишет:

цитата:

Стрелочки переводим ? НКВД его и грохнуло.

Источник сокровенного знания в студию.

 Отправлено: 21.07.10 23:32. Заголовок: MG пишет: Я где то ..

MG пишет:

цитата:

Я где то такое утверждал ? Это погибшие от несчастных случаев. В пересчете количества призывников РИ на РККА это даст 60-80 тыс. Кривошеев же дает 440 тыс.

Зингер умница, значит от несчастных случаев так?А тебя не волнует что из 555 тысяч не боевых потерь 256 тысяч просто умершие от болезней? В РА вроде таких случаев совсем мало?

 Отправлено: 21.07.10 23:41. Заголовок: Бравый пишет: значи..

Бравый пишет:

цитата:

значит от несчастных случаев так?

Дебил - не цепляйся к словам - это погибшие, небоевые потери. Вместе с умершими от болезней, жертвами дедов и т.п.

Бравый пишет:

цитата:

256 тысяч просто умершие от болезней?

Просто так ? Или заболели на передовой\рядом с ней ? Это размазывание боевых потерь, вонючка греческая.

 Отправлено: 22.07.10 00:52. Заголовок: MG пишет: Просто та..

MG пишет:

цитата:

Просто так ? Или заболели на передовой\рядом с ней ?

А от чего люби в мирное время умирают от болезней? Просто так?
MG пишет:

цитата:

Дебил - не цепляйся к словам

Пока ты будешь заниматься словоблудием именно к словам и остается цепляться. Ты уж дай или всю раскладку причин потерь в РА, или их и не приводи даже.

 Отправлено: 22.07.10 00:55. Заголовок: Бравый Из 555 тыс ..

Бравый

Из 555 тыс - небоевых тысяч 80, остальные, в т.ч. 135 тыс расстреляных - вполне боевые.

 Отправлено: 22.07.10 00:59. Заголовок: MG пишет: Из 555 ты..

MG пишет:

цитата:

Из 555 тыс - небоевых тысяч 80, остальные, в т.ч. 135 тыс расстреляных - вполне боевые.

Да как могут быть боевыми потери умерших от болезней?

 Отправлено: 22.07.10 01:01. Заголовок: Бравый пишет: Да ка..

Бравый пишет:

цитата:

Да как могут быть боевыми потери умерших от болезней?

Легко и просто. Чел простыл на передовой или ремонтируя самолет\танк. По журналу числится не как умерший от ран, а как умерший от болезни. И Кривошеев пишет его в небоевые, на радость идиотам вроде тебя.

 Отправлено: 22.07.10 01:37. Заголовок: MG пишет: Чел прост..

MG пишет:

цитата:

Чел простыл на передовой или ремонтируя самолет\танк.

Тоже самое с таким же человеком может произойти и в мирное время и происходит, даже не в армии а на гражданке.
Далее, если ты заносишь в боевые потери то что указано Кривошеевым в небоевых, то почему ты не считаешь в боевых потерях вермахта

цитата:

самоубийц, умерших от болезней и несчастных случаев аж 175 901 человек

по данным по конец ноября 1944 года.

 Отправлено: 22.07.10 07:31. Заголовок: Бравый пишет: Далее..

Бравый пишет:

цитата:

Далее, если ты заносишь в боевые потери то что указано Кривошеевым в небоевых

Да пошел ты накуй

 Отправлено: 22.07.10 07:51. Заголовок: MG пишет: Да пошел ..

MG пишет:

цитата:

Да пошел ты накуй

Ты уже раз деясть это повторил. Вместо ответов на вопросы.

 Отправлено: 22.07.10 08:55. Заголовок: Бравый пишет: Ты уж..

Бравый пишет:

цитата:

Ты уже раз деясть это повторил. Вместо ответов на вопросы.

Да чё толку тебе отвечать - один хер поднимешь на грабли красные труселя, типа хоругвь, и на демонстрацию вокруг свинарника...

 Отправлено: 22.07.10 10:38. Заголовок: MG пишет: 1) Масшта..

MG пишет:

цитата:

1) Масштаб дезертирства из РККА в годы войны поражает. 2) Было очень много хивей. 3) Немцы жестоко подавляли малейшее сопротивление. 4) Но похоже Сталинские органы были еще жестче.

1) это следствие ГВ, коллективизации и т.п., в т.ч. воспитания интернационализма...
2) опять следствие СВ - военнопленные не могли жить в плену, как это было в 1МВ... война была идейной - нацизм - коммунизм ...
3) это война
4) это было следствие самой СВ - все решалось НАСИЛИЕМ... Большевики не верили ни во что другое...

 Отправлено: 22.07.10 10:50. Заголовок: MG пишет: Да чё тол..

MG пишет:

цитата:

Да чё толку тебе отвечать - один хер поднимешь на грабли красные труселя, типа хоругвь, и на демонстрацию вокруг свинарника...

Правильно, Свинари все на МИТИНГ, Зингера в отставку, судью на мыло, цыгана на порошок!

 Отправлено: 22.07.10 12:28. Заголовок: Бравый пишет: Прави..

Бравый пишет:

цитата:

Правильно, Свинари все на МИТИНГ, Зингера в отставку, судью на мыло, цыгана на порошок!

А Дениску нахер...

 Отправлено: 22.07.10 12:52. Заголовок: MG кстати - много му..

MG кстати - много мужик пишет верно:
" В тоже время, кто рискнет напасть на СССР, когда он имеет десятки тысяч танков и самолетов? Однако по мере увеличения объема получаемой информации о боевых действиях немецкой армии у него появляется некоторая неуверенность в том, что Красная Армия "всех сильней" (в довоенной песне пелось: "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней..."). Теперь у него возрастают опасения и нерешительность перед предстоящей схваткой с Гитлером. В силу своей ограниченности он не понимает, что успехи вермахта связаны не с количеством, а с качеством немецких войск, определяемом подготовкой военных кадров и технической стороной. Сталин декларирует новую политическую стратегию - СССР еще не готов к войне, с Гитлером надо "дружить", ублажать его, а в то же время делать все больше и больше танков и самолетов. Апологеты Сталина объясняют боязнь Сталина спровоцировать Гитлера на войну тем, что еще мало наделали танков и самолетов. Но если танков было в 1941-м больше чем у Гитлера в четыре раза, то наделай их хоть в десять раз больше при такой организации вооруженных сил и состоянии отупения в них, из которого Сталин и не думал их выводить, результат был бы тем же и через год и через два. Только три года войны показали "на собственной шкуре" как важно сохранять военную, штабную культуру и военные кадры, сохранить техническую мысль и инфраструктуру. У немцев все это сохранилось со времен Первой мировой войны. Вопрос народного образования так же должен был стоять не на последнем месте. Здесь многое станет ясным, если у нас опубликуют сверхсекретные данные об уровне образования рядовых, младшего, среднего и высшего комсостава к 1941 году и сравнят его с аналогичными показателями вермахта и по царской армии на 1914 год. "

 Отправлено: 22.07.10 13:09. Заголовок: ser56 пишет: MG кст..

ser56 пишет:

цитата:

MG кстати - много мужик пишет верно:

Херню пишет Немцы с другой планеты просто. Почему они делают БМВ, а мы жигули не можем нормальные сделать. Так что любой правитель должнен исходить из того , что народ дик и культурно отстал.

 Отправлено: 22.07.10 13:22. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ч..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так что любой правитель должнен исходить из того , что народ дик и культурно отстал.

это вы дикий и глупый лифтер а у меня немцы покупают оборудование
Бирсерг пишет:

цитата:

Почему они делают БМВ, а мы жигули не можем нормальные сделать

потому-что рулили дебилы много лет, для которых все определялось партийностью...
"В своей мудрости Вождь не сомневался. Задачи управления, а тем более управления государством, подвластны только мудрым вождям государства и их мудрому окружению, например - Центральному комитету партии, и это не вопросы для плебса, так считали большевики, пока не появилась вдруг наука об управлении - кибернетика. И пока был жив Сталин, да и позже это была для них лишь лженаука. Так что приемы анализа, а уж тем более системного анализа, в те времена не стояли на повестке дня. Так и работала тогда политическая разведка страны - все докладывалось Вождю, а уж там пускай сам разбирается, а вот, что ему из докладов не понравилось - то в следующий раз опускалосью"
http://smol1941.narod.ru/vr.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.07.10 14:14. Заголовок: MG пишет: Хватало ..

MG пишет:

цитата:

Хватало -

цифру в студию...
MG пишет:

цитата:

НКВД его и грохнуло.

ссылку на документ...

 Отправлено: 22.07.10 14:47. Заголовок: ser56 пишет: потому..

ser56 пишет:

цитата:

потому-что рулили дебилы много лет, для которых все определялось партийностью...

Что при царе было лучше Купите книжку по Илье Муромцу - увидите

ser56 пишет:

цитата:

это вы дикий и глупый лифтер

Это да - БМВ или мерина у меня нет. Но есть две немецких машины счас и была ещн одна, с нашими не сравнить.

 Отправлено: 22.07.10 15:26. Заголовок: ser56 пишет: кстати..

ser56 пишет:

цитата:

кстати - много мужик пишет верно:

Читал...

Лишенец пишет:

цитата:

цифру в студию...

Лишенец пишет:

цитата:

ссылку на документ...

Вы уже обещаное нашли ?

 Отправлено: 23.07.10 08:53. Заголовок: Довольно таки развер..

Довольно таки развернутый ответ на измышления кулацко-профессорской банды.


Как утверждают некоторые, во время Великой Отечественной миллион советских граждан пошёл сражаться под трёхцветным флагом. Иногда говорится даже о двух миллионах русских, сражавшихся против большевистского режима, но тут вероятно считают и 700 тысяч эммигрантов. Цифры эти приводят не просто так - они идут аргументом к утверждению, что Великая Отечественная – суть Вторая гражданская война русского народа против ненавистного Сталина. Что тут можно сказать?

Если действительно было так, что миллион руских встал под трёхцветные знамёна и не на жизнь, а на смерть бился против Красной армии за свободную Россию, плечом к плечу со своими немецкими союзниками, то нам не осталось бы ничего иного, как признать, что да, Великая Отечественная действительно стала для русского народа Второй гражданской. Но так ли это было?

Чтобы разобраться так или не так, следует ответить на несколько вопросов: сколько всё-таки их было? кто они были? как они попали на службу? как и с кем они сражались? и что же ими двигало?

Итак:

КОГО СЧИТАТЬ?

Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию "остарбайтеров". Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления.

То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают:
иностранные воинские части вермахта и СС;

восточные охранные батальоны;

строительные части вермахта;

вспомогательный персонал вермахта, они же "наши иваны" или Hiwi (Hilfswilliger: "добровольные помощники");

вспомогательные полицейские части ("шума" - Schutzmannshaften);

погранохрана;

"помощники ПВО", мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций;
СКОЛЬКО ИХ БЫЛО?

Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 "власовцев" и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии "Второй гражданской". По его вычислениям (метод которых он к сожалению не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:

250,000 украинцев
70,000 белоруссов
70,000 казаков

150,000 латышей
90,000 эстонцев
50,000 литовцев

70,000 среднеазиатов
12,000 волжских татар
10,000 крымских татар
7,000 калмыков

40,000 азербайджанцев
25,000 грузин
20,000 армян
30,000 северо-кавказских народностей
Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек. Есть, конечно, и другие расчёты, дающие меньшую суммарную численность, но не будем мелочиться, возьмём за основу дальнейших рассуждений оценку сверху им.Дробязко.

КТО ОНИ БЫЛИ?

Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами гражданской войны. Конечно, их труд освобождал для фронта немецких солдат, но ровно в той же мере это относится и к "остарбайтерам". Иногда hiwi получали оружие и сражались вместе с немцами, но такие случаи в журналах боевых действий частей описываются скорее как курьёз, чем как массовое явление. Интересно посчитать сколько же было тех, кто реально держал в руках оружие.

Количество hiwi в конце войны Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев зачисленных в боевые части была выше, чем доля славян.

Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.

Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 "боевых" азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.

Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.

В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских "полицаев", остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.

Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек.

На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек.

Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных "остбатальонов", через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов "Русскую Национальную Народную Армию". Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную "Русскую Национальную Армию" Смысловского и армию Каминского ("Русская Освободительная Народная Армия"), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из "остбатальонов" и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из "остбатальонов", и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских.

Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру.

КАК ОНИ ПОПАЛИ НА СЛУЖБУ?

Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, "остарбайтером". К осени 1942 начинается уже ничем неприкрытая принудиловка. Дробязко в своей диссертации рассказывает про облавы на мужиков в районе Шeпетовки: пойманым предлагался выбор между поступлением в полицию или отправкой в лагерь. С 1943 вводится обязательная воинская служба в разных "самооборонах" рейхскомиссариата "Остланд". В Прибалтике через мобилизацию с 1943 комплектовались части СС и погранохрана.

КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?

Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан "остбатальонщиков" было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий.

Славянские восточные батальоны, за редким исключением, не использовались в боях на восточном фронте. В отличие от них значительное количество азиатских остбатальонов было задействовано в первой линии наступающих немецких войск во время битвы за Кавказ. Результаты боев были противоречивы - некоторые показали себя неплохо, другие - наоборот, оказались заражены дезертирскими настроениями и дали большой процент перебежчиков. К началу 1944 года большинство азиатских батальонов тоже оказалось на Западном валу. Оставшиеся на Востоке были сведены в Восточно-Тюркское и Кавказское соединения СС и были задействованы в подавлении Варшавского и Словацкого восстаний.

Всего к моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс.ч. Вобщем и в целом остбатальоны в боях с союзниками показали себя слабо (с отдельными исключениями). Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, то есть в большинстве своём дезертиры и перебежчики. После этого оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида. Впоследствии их использовали для формирования частей Власовской армии.

В 1943 были выведены с востока и казачьи части. Наиболее боеспособное соединение немецких казачьих войск - сформированная летом 1943 1-я казачья дивизия фон Панвица отправилась в Югославию, заниматься партизанами Тито. Там постепенно собрали всех казаков, развернув дивизию в корпус. Дивизия приняла участие в боях на Восточном фронте в 1945 году, сражаясь в основном против болгар.

Прибалтика дала наибольшее количество войск на фронт - кроме трёх дивизий СС в боях принимали участие отдельные полицейские полки и батальоны. 20-я эстонская дивизия СС была разгромлена под Нарвой, но впоследствии восстанволена и успела прнинять участие в последних боях войны. Латвийские 15-я и 19-я дивизии СС летом 1944 г. попали под удар Красной армии и удара не выдержали. Сообщается о больших масштабах дезертирства и потере боеспособности. В результате 15-ю дивизия, передав свой наиболее надёжный состав 19-й, была отведена в тыл для использования на строительстве укреплений. Второй раз она была использована в боях в январе 1945, в Восточной Пруссии, после чего опять была отведена в тыл. Ей удалось сдаться американцам. 19-я оставалась до конца войны в Курляндии.

Белорусские полицаи и свежемобилизованные в БКА в 1944 г. были собраны в 30-й дивизии СС. После формирования, дивизия в сентябре 1944 г. была переброшена во Францию, где приняла участие в боях с союзниками. Понесла большие потери, главным образом от дезертирства. Белорусы пачками перебегали к союзникам и продолжали войну в польских частях. В декабре дивизию расформировали, а оставшийся личный состав передали на укомплектование 1-й власовской дивизии.

Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось быстро восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам.

Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком вертеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге.

ЧТО ЖЕ ИМИ ДВИГАЛО?

Движущие мотивы были совершенно различны.

Во-первых, среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты, азиатские легионеры и галичане. Создание частей такого рода имеет долгую традицию - вспомнить хотя бы Чехословацкий корпус или Польский легион в Первую Мировую. Эти сражались бы против центральной власти, кто бы ни сидел в Москве - царь, генсек или всенародно избранный президент.

Во-вторых, были идейные и упорные противники режима. Сюда можно отнести казаков (хотя отчасти их мотивы были национал-сепаратисткими), часть личного состава остбатальонов, значительную часть офицерского корпуса войск КОНР.

В-третьих можно назвать оппортунистов, делавших ставку на победителя, тех кто присоединился к Рейху во время побед вермахта, но удрал в партизаны после поражения под Курском и продолжал удирать при первой возможности. Эти, вероятно, составляли значительную часть остбатальонов и местной полиции. Были такие и с той стороны фронта, что видно по изменение количества перебежчиков к немцам в 1942-44 гг.:
1942 79,769
1943 26,108
1944 9,207В-четвёртых это были люди надеявшиеся вырваться из лагеря и при удобной возможности перейти к своим. Сколько таких было - сказать трудно, но иногда набиралось на целый батальон.

И наконец пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.

И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.

Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, "под трёхцветным флагом" сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это "бы" и к тому же ещё бабушка на двое сказала. А в реальной истории никаких "миллионов под трёхцветным флагом" не наблюдалось.

 Отправлено: 23.07.10 09:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Дово..

Бирсерг пишет:

цитата:

Довольно таки развернутый ответ на измышления кулацко-профессорской банды

Бирсерджио молодец классно ты их припечатал!

 Отправлено: 23.07.10 09:27. Заголовок: Бравый пишет: Бирсе..

Бравый пишет:

цитата:

Бирсерджио молодец классно ты их припечатал!

Мое дело было найти этот тект Игоря Куртукова.

 Отправлено: 23.07.10 10:03. Заголовок: Бирсерг пишет: Мое ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Мое дело было найти этот тект Игоря Куртукова

Да я не про текст,
я про кулацко-профессорскую банду! Точно и по существу. ))

 Отправлено: 23.07.10 10:19. Заголовок: Бравый пишет: Так к..

Бравый пишет:

цитата:

Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских

Ну что же ты так скромно то ? Значит против немцев считаем всех, а против СССР только русских ? Ну отними на крайняк 290 тыс. прибалтов и все. И то большой вопрос - прибалты они ведь тоже советские граждане и в РККА воевали. Они же "добровольно" в СССР пришли.
А прочие нацменьшинства считать без скидок.
Так что при всех натяжках до 900 тыс. чел. можно сбросить.

Бирсерг пишет:

цитата:

Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие.

Где расчет ?

Бирсерг пишет:

цитата:

Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.

Уже не только русских считаем ?

Бирсерг пишет:

цитата:

Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских. Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру.

Дергаем за молнию и одним мановением руки брюки превращаются в шорты.

Бирсерг пишет:

цитата:

Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, "остарбайтером"

Прям как в СССР - за отказ путевка на Воркуту.

Бирсерг пишет:

цитата:

КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?

С партизанами, проводили карательные операции и с РККА. Например в 1943 на Курской дуге приводилась какая то ССовская дивизия на передовой - 7% хиви. И не так уж плохо сражались - в плен не сдавались, бились до последнего. И дезертировать им было некуда.

Бирсерг пишет:

цитата:

И наконец пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.

Вообще то практически все пленные на западе использовались на работах на заводах. И могут считаться хиви. И погибали они не в меньшей степени от действий союзной авиации.

Бирсерг пишет:

цитата:

И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

Да то и получается - что было, то и осталось - 1,2 млн советских граждан на службе вермахта из которых 290 тыс. прибалты. Большая часть носила оружие и принимала участие в боевых действиях. Ничего этот очередной нью исаев не доказал и не обосновал - попытался что то за уши притянуть - не более того.


Бирсерг пишет:

цитата:

Мое дело было найти этот тект Игоря Куртукова.

Анализировать пробовал ?

Бравый пишет:

цитата:

Бирсерджио молодец классно ты их припечатал!

Смех без причины - признак дурачины

 Отправлено: 23.07.10 10:25. Заголовок: MG пишет: Да то и п..

MG пишет:

цитата:

Да то и получается - что было, то и осталось - 1,2 млн советских граждан на службе вермахта из которых 290 тыс. прибалты. Большая часть носила оружие и принимала участие в боевых действиях. Ничего этот очередной нью исаев не доказал и не обосновал - попытался что то за уши притянуть - не более того.

Ваши бандитские тезы то были не про совграждан, а про русских. А русских то всего 300 тыс. Т.е. уровень коллаборционизма мног меньше 1 %. Ну так в стаде не без паршивой овцы. Все цифры даны по антисоветчику Дробязко

 Отправлено: 23.07.10 10:27. Заголовок: MG пишет: Анализиро..

MG пишет:

цитата:

Анализировать пробовал ?

Там анализ проведен, ты же пытаешься натянуть сову на глобус

 Отправлено: 23.07.10 10:37. Заголовок: Бирсерг пишет: Ваши..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ваши бандитские тезы то были не про совграждан, а про русских. А русских то всего 300 тыс. Т.е. уровень коллаборционизма мног меньше 1 %. Ну так в стаде не без паршивой овцы. Все цифры даны по антисоветчику Дробязко

Вынь палец из задницы:MG пишет:

цитата:

Масштаб дезертирства из РККА в годы войны поражает. Было очень много хивей. Немцы жестоко подавляли малейшее сопротивление. Но похоже Сталинские органы были еще жестче.

Бирсерг пишет:

цитата:

А русских то всего 300 тыс. Т.е. уровень коллаборционизма мног меньше 1 %. Ну так в стаде не без паршивой овцы. Все цифры даны по антисоветчику Дробязк

С чего ты взял ? Из 34 млн прошедших через РККА русских было не 100%
Корректнее считать не только русских, но и украинцев и белорусов. Да и те же калмыки с крымскими татарами - они 20 лет под Советами жили. Ты дуру то не гони - большинство - славяне, они в СССР не различались, да и сейчас их сильно не различают.
Ишь - освоили методу Кривошеева-Гареева.

Бирсерг пишет:

цитата:

Там анализ проведен, ты же пытаешься натянуть сову на глобус

На основании чего он утверждает что оружие носило 450 тыс. из 1 млн. ?
Серег, ну по честнухе - эта статья форумный базар, не более. Попытка надергать из Дробзянко чего то. Там же косяки одни в этой цитате.

 Отправлено: 23.07.10 10:41. Заголовок: Общая численность со..

Общая численность советских граждан и русских эмигрантов в составе вермахта, ваффен СС, полиции и военизированных формирований составляла до 1,2 млн человек (в том числе славян — до 700 тыс., представителей трёх народов Прибалтики — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.). Около трети из этого числа — боевые соединения и части, сражавшиеся на фронтах Второй мировой войны против армий антигитлеровской коалиции и на оккупированных территориях против партизан. К ним относятся формирования восточных войск вермахта, войск СС и полиции, а также германских спецслужб — абвера и СД. Остальные представляют собой «добровольцев вспомогательной службы» («хиви»), личный состав т. н. индивидуальной службы вспомогательной полиции и отрядов местной самообороны. Эти категории частично также принимали участие в боевых действиях и использовались для пополнения боевых частей и соединений. Максимальная единовременная численность всех категорий достигала 800—900 тыс. человек

 Отправлено: 23.07.10 10:47. Заголовок: MG пишет: Серег, ну..

MG пишет:

цитата:

Серег, ну по честнухе - эта статья форумный базар, не более. Попытка надергать из Дробзянко чего то. Там же косяки одни в этой цитате.

Не гони Где дивизии и корпуса на восточном фронте? Ан масс коллаборционичты применялись на западе и балканаз. Все ж написано. Среди славян много - галичан и тому подобных. Короче не было это гражданской войной ни разу.

 Отправлено: 23.07.10 10:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Не г..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не гони Где дивизии и корпуса на восточном фронте?

Дружок - из 1,2 млн. - 400 тыс - военные формирования, принимавшие участие в боях. Остальные - местная самооборона, борьба с партизанами (например Крым, Хатынь и т.п.)
Так что и воевали и оружие держали.

Бирсерг пишет:

цитата:

Среди славян много - галичан и тому подобных.

Яа Яа... колоссаль... Исаева курнул ? Пример галицкого полицейского батальона - тот батальон который воевал с отрядом дяди Васи и спалил Хатынь. Этот же батальон изначально отличился при занятии Киева. Правда уже в Киеве он был сильно разбавлен пленными и в Хатыни действовал полный интернационал. Тот же Васюра - начальник штаба - кадровый офицер РККА.

Бирсерг пишет:

цитата:

Короче не было это гражданской войной ни разу.

Мда ? Зто твое ничем не обоснованное утверждение. Не более того.

 Отправлено: 23.07.10 11:24. Заголовок: MG пишет: Яа Яа... ..

MG пишет:

цитата:

Яа Яа... колоссаль... Исаева курнул ?

Причем тут Исаев - Галичнина это граждане СССР? Возможно MG пишет:

цитата:

Дружок - из 1,2 млн. - 400 тыс - военные формирования, принимавшие участие в боях. Остальные - местная самооборона, борьба с партизанами (например Крым, Хатынь и т.п.)

Ну да Считай внимательно - 40 % бывшие прибалты и западенцв, остальные 30 несознательные чурки и татары. В остатке 300 тыс русских за 4 года войны.

 Отправлено: 23.07.10 11:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну да Считай внимательно - 40 % бывшие прибалты и западенцв, остальные 30 несознательные чурки и татары. В остатке 300 тыс русских за 4 года войны.

290 тыс. прибалты, 200 тыс - кавказцы и мусульмане.
700 тыс. - славяне. Как ни крути. Высчитывать процент чисто русских бесполезно.
В РККА были не только русские.
А вычленять западненцев и прибалтов совсем - значит признать что в 1939-40 СССР совершил наглую агрессию.
Кстати в РККА были и те и другие.

Бирсерг пишет:

цитата:

Короче не было это гражданской войной ни разу.

Но украинцы могут позаимствовать полезный опыт примирения не только из далекой Испании, но и из соседнего Дона. Здесь в ноябре 1990 года состоялся Большой Круг по выборам атамана донских казаков. Участниками Круга была не только молодежь, но и те “белые” и “красные”, которые в яростных конных атаках жестокой гражданской войны скрещивали свои клинки. Былую вражду некоторые из них пытались вспомнить и на Круге. Но большинство все-таки порешило: гражданскую войну на Дону считать законченной.
Чем не пример для жителей Западной Украины?

 Отправлено: 23.07.10 12:30. Заголовок: Лишенец пишет: Зинг..

Лишенец пишет:

цитата:

Зингер, что то я тебя не пойму... Заделался литературным власовцем типа Солженицина?

Да поговорить ему не скем. Вот он ахинею и несет в расчете на дискуссию.
Только делает это столь топорно, что его перестают воспринимать всерьёз

 Отправлено: 23.07.10 12:45. Заголовок: Бирсерг пишет: Что п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Что при царе было лучше Купите книжку по Илье Муромцу - увидите

во многом - да! а склоки и подсиживания были и есть не только в РИ или СССР...
Бирсерг пишет:

цитата:

стала для русского народа Второй гражданской.

Бирсерг пишет:

цитата:

иллион советских граждан пошёл сражаться под трёхцветным флагом. Иногда говорится даже о двух миллионах русских, сражавшихся против большевистского режима, н

забавное перемешивание разных понятий - русских и советских....
Бирсерг пишет:

цитата:

Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами.

мда, дуракам закон не писан... посмотрите на ГВ (1918-22г) - ЧТО она из себя представляла? Такой же глубок
Бравый пишет:

цитата:

Бирсерджио молодец классно ты их припечатал!

бравый, но скудоумный Это НАОБОРОТ подтверждает ГВ во время 2МВ... оккупированной была ЧАСТЬ СССР, если посмотреть на % оккупации и время оной, то число русских примерно пропорционально другим...
Бирсерг пишет:

цитата:

русских то всего 300 тыс. Т.е. уровень коллаборционизма мног меньше 1 %. Ну так в стаде не без паршивой овцы.

аналитик и хисторикан - вещи не совместимые Прибалтика была оккупирована ВСЯ и надолго - 3 года, а вот русских областей было оккупировано не так много и не на так долго.. 2 года максимум... кроме того, русских сильно повыбили во время репрессий....

 Отправлено: 23.07.10 12:45. Заголовок: клерк пишет: Да пог..

клерк пишет:

цитата:

Да поговорить ему не скем. Вот он ахинею и несет в расчете на дискуссию. Только делает это столь топорно, что его перестают воспринимать всерьёз

И Вам доброе утро, обделавшийся не на шутку кривошеевец.

 Отправлено: 23.07.10 12:45. Заголовок: Бирсерг пишет: Короч..

Бирсерг пишет:

цитата:

Короче не было это гражданской войной ни разу.

скудоумный - люди тогда по-другому считали

 Отправлено: 23.07.10 12:50. Заголовок: MG пишет: Да погово..

MG пишет:

цитата:

Да поговорить ему не скем. Вот он ахинею и несет в расчете на дискуссию. Только делает это столь топорно, что его перестают воспринимать всерьёз \\\\\\\\\\\\\\\ И Вам доброе утро, обделавшийся не на шутку кривошеевец.

Обделались там только вы, т.к. только в середине июля вы смогли признать те цифры, которые клерк озвучил еще 26 мая.

 Отправлено: 23.07.10 12:58. Заголовок: клерк пишет: Обдела..

клерк пишет:

цитата:

Обделались там только вы, т.к. только в середине июля вы смогли признать те цифры, которые клерк озвучил еще 26 мая.

Нет милок Ваш обсер покруче будет.
Я доказывал играя ПО ВАШИМ ПРАВИЛАМ.
И доказал Вам что Кривошеев брешет.
А раз так то оснований верить его цифрам никаких нет.
Теперь Вы играйте по моим.
Изначально я говорил о 13,7 млн. безвозвратных потерь. - именно столько дел хранится в институте военной истории.
Так как известна судьба 2,3 млн. пленных, то погибло 11,4 млн. чел. Вместе с партизанами и ополченцами это дает не менее 12 млн.
Так то, солонист Вы наш.
По гражданским Вам цифры привели - до 9 млн. общие и не все от немцев.
Вроде бы в СССР фигурировала цифра 20,5 млн. Я со школы помню
Кажется 20 млн. 520 тыс.

 Отправлено: 23.07.10 13:07. Заголовок: MG пишет: Вроде бы ..

MG пишет:

цитата:

Вроде бы в СССР фигурировала цифра 20,5 млн. Я со школы помню Кажется 20 млн. 520 тыс.

Со школы помню про 27 млн. MG пишет:

цитата:

Изначально я говорил о 13,7 млн. безвозвратных потерь. - именно столько дел хранится в институте военной истории.

Двойной счет и протчая. Почему то русские потреи по максимуму считаются, немецкие по минимуму. Вот внятный разбор , пресекающий всякие эсеровские кулацко-профессорские измышления

http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA<\/u><\/a>:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8

Из табл. 8 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4-1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6-1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск - более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.


Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение (табл. 6) тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.

 Отправлено: 23.07.10 13:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Со ш..

Бирсерг пишет:

цитата:

Со школы помню про 27 млн.

Ты молод и соплив - заканчивал школу при горби.
ВСЕГДА до него было 20,5 млн.
Кстати в 9 млн гражданских потерь жертвы гражданской войны в западной Украине - немцы тут ни при чем.

Бирсерг пишет:

цитата:

Двойной счет и протчая.

Возможно. Но не так его много.Бирсерг пишет:

цитата:

Из табл. 8 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4-1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6-1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск - более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.

Интерпретация кривошеевской брехни