| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6121
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 22.07.10 08:58. Заголовок: Исаев о французах , РККА и контрударах
http://dr-guillotin.livejournal.com/87095.html<\/u><\/a>
алогом успеха стал правильный план и наличие средств для его осуществления. Фризер убедительно показывает, что изначально кампания на западе не планировалась как "блицкриг". Поначалу "Гельб" был обычным наступательным планом, не обещавшим быстрого успеха. Ключевыми стали изменения в исходном Fall Gelb, предложенные Манштейном. Роль Манштейна в принципе многим известна, но помимо плана нужен был соответствующий инструмент. Этим инструментом стала танковая группа Клейста - крупное танковое объединение. Именно ее наступление через Арденны к побережью привело к изоляции и разгрому крупных сил союзников. Но и это было не все. После прорыва через Арденны нужно было форсировать Маас под Седаном. Фризер этот эпизод очень подробно разбирает, до действий отдельных штурмовых групп. Хотя линия Мажино заканчивалась южнее Седана, здесь были серьезные(по меркам Восточного фронта по крайней мере) укрепления. В частности был там артиллерийский ДОТ. Соответственно немцам понадобились навыки штурмовых действий для того, чтобы проложить себе путь через ДОТы под Седаном. Массированные налеты авиации не нанесли бетонным коробкам почти никакого вреда. Окажись под Седаном с планом Манштейна любая другая армия(РККА в частности) - она бы куснула грибца, застряв на ДОТах. Вне зависимости от качества танков. Танки вообще появились на плацдарме только после постройки моста для них. Точно так же прорыв 7-й тд Роммеля от французской границы до Самбры состоялся только благодаря успешным действиям штурмовых групп соединения на приграничных укреплениях.
А вот после форсирования Мааса началась игра в поддавки, заставившая гордиться Красной армией. Ранее я считал, что у французов мало того что с "золотым сечением" и кол-вом мехсоединений было туго, так они их еще все использовали для выполнения плана "Диль" т.е. для развертывания в Бельгии. Соответственно контрударять могла только 4-я танковая дивизия Де Голля (4 DCR). Однако как выяснилось, одна танковая дивизия(3 DCR) у них была под рукой к югу от Седана. Но ее так и не бросили в контратаку как это бы сделали у нас. Французы тупили и тормозили. Еще одна танковая дивизия (1 DCR) была брошена навстречу немецкому наступлению у Флавиона и была разгромлена в открытом бою немецкими танками и авиацией. Собственно в итоге у них не получилось ни одного контрудара оперативного уровня в мае 1940 г. Более того, когда немецкие танки вышли на оперативный просто и устремились к побережью, отрезая 1,2 млн. франко-бельгийских войск и британского экспедиционного корпуса, французы впали в прострацию. Вместо того, чтобы стаскивать все что можно с линии Мажино(где у них сидело несколько десятков дивизий), французское командование заламывало руки и говорило "Шеф, все пропало, все пропало!!!". ГШ КА шевелился как-то энергичнее.
|
 |
|
|
Ответов - 260
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10062
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 22.07.10 10:17. Заголовок: Бирсерг пишет: ГШ КА..
Бирсерг пишет: | цитата: | | ГШ КА шевелился как-то энергичнее. |
|
БМШ, однако... привык в Гражданскую маневрировать, а франки всю 1МВ сидели в окопах... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6150
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 23.07.10 07:49. Заголовок: http://kris-reid.liv..
http://kris-reid.livejournal.com/433785.html<\/u><\/a>
Ф порядке наглой рекламы.
"Французская" глава из нашей, с ув.Шеиным будущей книги. Решил выложить, т.к. во-первых, тема здесь раскрывается достаточно отдельная от основной, а во-вторых, тема эта вполне заслуживает отдельной книги.
И, конечно же, огромное спасибо А.Калинину и А.Чистякову.
P.S. И да, распостранение всячески разрешается и приветствуется - только копирайт не забывайте указывать :)
Лакмус блицкрига
Мы уже упоминали несколько наиболее популярных ответов на вопрос: «почему же бесчисленные орды сталинских танков не «сыграли» в начавшейся 22 июня войне?». Но перед тем как перейти к нашим дальнейшим объяснениям, стоит чуть подробнее остановиться на этой теме.
Итак:
1). Во всем виновата внезапность. Этот ответ стал «канонической версией» еще в советские времена. «Углубленный и расширенный вариант», как правило, уточняет, что разведка доложила точно, а вот глупый Сталин ей не поверил.
2). Всех умных офицеров репрессировали в 37-ом, армия была обезглавлена, остались только верные Сталину дураки, которые воевать не умели. У этой версии также есть «углубленный и расширенный вариант», гласящий, что и расстрелянные в 37-ом были дураками, а всех умных офицеров и генералов перебили еще в Гражданскою – а кого не убили, тот успел убежать.
3). СССР сам изготовился к нападению на Германию, а обороняться не мог и не умел.
4). Русский народ (а так же все другие народы СССР) не пожелал сражаться за кровавый сталинский режим.
Существует так же множество подверсий, но большинство из них, так или иначе, являются отголосками вышеперечисленных четырех.
Что ж... если бы мы были химиками, то выбрать правильный ответ было бы достаточно просто. Достаточно взять лакмусовую бумажку – и сразу станет ясно, имеем ли мы дело со щелочью, кислотой или нейтральной средой. С историей проделать подобный опыт заметно сложнее.
Однако кое-что сравнить мы можем.
«Всего в N-ой дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали».
Как ни покажется странным некоторым читателям, в этой цитате речь идет вовсе не об РККА. Упомянутой дивизией командовал человек с характерной французской фамилией де Голль.
Еще до начала Великой Отечественной Войны с немецким блицкригом познакомилась другая страна. В мае 1940-го, задолго до «Барбароссы», немецкая армия провела наступление по плану «Гельб».
При этом:
1). Ни о какой внезапности нападения речь не шла – война была давно объявлена, и длилась уже более полугода.
2). Ни во Франции, ни в Англии в XX веке не было ни революций, ни гражданских войн. Офицеров с опытом Первой Мировой никто не расстреливал и не заставлял эмигрировать.
3). К наступлению на Германию в конце мая 40-го союзники не готовились, по крайней мере, о существовании подобных планов еще не один месье ВиктОр Наполеон не писал.
4). Французские солдаты должны были воевать не за кровавого диктатора Альбера Лебрена, а за вполне демократическую «Третью республику».
Тем не менее, кроме различий, между Францией-40, точнее союзными силами в 1940-м, и СССР-41 имелось и кое-что общее. А именно – превосходство в численности танкового парка.
На 10 мая 1940-го года союзники имели в боевых подразделениях 3447 танков и самоходных орудий. Еще раз – в боевых подразделениях и на территории собственно Франции. Если же посчитать «как за СССР», то всплывут и пять с лишним сотен танков, раскиданных по колониям от Алжира до Индокитая, и распределённые по всяким «взводам охраны» Renault FT 17... ну да ладно. Все равно немцы задействовали в плане «Гельб» всего 2626 танка. Хотя... стоп-стоп-стоп. Мы ведь помним про особенности немецкого учета? А если собрать «веником с пола» всякие PanzerJäger и Sturmgeschütz? Конечно, немецкие мастерские еще не «раскочегарились», но и так уже можно получить 2811 танк и самоходку. Все равно меньше, чем у союзников, но уже чуть получше.
При этом, кроме чисто количественного превосходства у союзников было также подавляющее, вернее сказать, раздавливающее качественное превосходство. Французы имели на вооружение свои «Т-34» – средние танки Somua S35 – 47-мм пушка, скорость под 40 км/ч, 40-мм толщина наклонной лобовой брони. Аналогичного серийного танка в других странах на тот момент просто не было. Немногим хуже выглядели «кавалерийско-пехотные» Hotchkiss H35 и H39 – 40 мм лобовой брони, со скоростью у последней модели за 35 км/ч.
Также у французов имелся свой «КВ» – «пехотный» танк Renault B1bis, имевший 60-мм лобовую броню, 47-мм пушку в башне и 75-мм орудие – в корпусе. Одних этих «французских КВ» на 10 мая 1940-го в войсках было 208 штук. Забегая вперед, отметим, что боевые эпизоды с их участием похожи на аналогичные бои советских КВ «как две капли воды». Вот, например, танк Renault B1bis «Eure» под командованием капитана Биётта/Billotte. 16 мая 1940 года в районе деревни Стонн/Stonne он практически уничтожил колонну 8-го тп 10-ой танковой дивизии Вермахта. В ходе боя на узкой улочке этой деревни танкисты подбили 2 Pz IV, 11 Pz III и уничтожили два 37-мм ПТО. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. А экипажи танков B1bis «Mistral» и «Tunisie» устроили разгром немецкой колонны, состоявшей из танков, бронеавтомобилей и грузовиков, в деревне Ландреси/Landrecies к югу от Мормальского леса днём 17 мая 1940 года. В течение примерно получаса танкисты всего двух машин уничтожили свыше 50 транспортных средств и БТР, несколько танков Pz I и Pz II и шесть 37-мм противотанковых орудий 7-ой танковой дивизии. И опять, немецкие снаряды оставили на французских танках множество вмятин, но ни одной пробоины. Ну, чем лейтенанты Помпье/Pompier и Годе/Gaudet не французские Колыбановы?
Заметим, что из имевшихся на 10 мая в немецких танковых дивизиях 2626 танков, больше половины были типов Pz I и Pz II (643 и 880 соответственно). Да и чуть более совершенные «трёшки» в мае 40-го могли похвастать лишь 30-мм броней и «короткой» 37-мм пушкой.
Также обратим внимание, что французская доктрина использования танков была вовсе не такой устарелой, как ею любили представлять в СССР. В отдельных танковых батальонах, предназначенных для поддержки пехоты, использовались, по большей части, легкие танки старых типов – так же, как СССР направлял в соответствующие части Т-26. При этом французская армия имела и «настоящие» мехчасти более высокого уровня: кирасирские дивизии (резерва) DCu/DCR и легкие механизированные дивизии DLM. Кстати, упомянутые выше танкисты «французских КВ» как раз и воевали на Renault B1bis в составе 3-ей и 2-ой DCR. Но поговорим о доктрине и составе танковых дивизий Франции чуть позже.
В сентябре 1939-го во французской армии был сформирован даже 1-ый «настоящий» кавалерийский корпус/Le Corps de Cavalerie (CC) генерала Приу/Prioux, в который вошли 1-ая (заменённая 26 марта на 3-ю) и 2-ая DLM. На 10 мая 1940 года 1-ый кавкорпус имел в своем составе, в боевых подразделениях и в резерве, 451 танк, в том числе 194 средних Somua S35 и 257 легких Hotchkiss H35 и H39 (из них более 60 были оснащены новыми 37-мм длинноствольным орудиями). В общем, «все было». Конечно, не в таких количествах, как у СССР, но было, было. А потом вдруг взяло и куда-то подевалось. И как именно это произошло – стоит присмотреться повнимательней, для начала всего лишь на двух характерных примерах.
Обратимся вначале к 1-ой кирасирской дивизии резерва (1e DCR). Дивизия была создана 16 января 1940 года, и включала в себя 25-ый, 26-ой, 28-ой и 37-ой танковые батальоны. К началу майских боев в дивизии имелось 143 танка (+16 «запасных» машин»), из которых 63 (+6) были «французскими КВ» – Renault B1bis. Так же в дивизии имелись 24 105-мм гаубицы, 8 47-мм ПТП SA37 и 6 25-мм зениток в составе дивизионного артполка (305e RATTT). Еще 9 25-мм ПТП SA34/37 было в составе дивизионного мотопехотного батальона (5e BCP).
В чём же надо искать причины произошедшего? В наиболее свежей франкоязычной исторической публикации «Франция во время Второй Мировой Войны, исторический атлас», изданном совместно Министерством Обороны республики и университетскими исследовательскими центрами, пишется буквально следующее:
«1. Свежий и оригинальный план [немецкого наступления], принимающий в то же время во внимание классический принцип концентрации усилий и основывающийся на известном стратегическом риске, полностью построенном на эффекте неожиданности.
2. Исключительно энергичные исполнители, по образу Гудериана или Роммеля, не останавливающиеся перед нарушением инструкций командования тогда, когда нужно идти вперёд, чем предотвращалось увязание немецкого наступления и, в то же время, восстановление обороны союзников.
3. Ошибочное использование французских [вооруженных] сил: танки и авиация разбросаны малочисленными группами по всему фронту; отсутствует моторизованный резерв главного командования после решения главнокомандующего французских сил, генерала Гамелена, сразу же задействовать лучшие дивизии в рамках операции «Диль-Бреда»; излишне сильно сконцентрированы силы в Лотарингии, там, где «линия Мажино» наиболее сильна, чем нарушался сам принцип экономии, заложенный при её строительстве.
4. Инерция французского командования, большинство наиболее высокопоставленных членов которого, зажатых оперативными схемами Великой войны, не было интеллектуально готово к столь быстрой маневренной войне. Эта инерция привела к тому, что в начале компании были упущены многочисленные возможности сокрушения «бронированного кулака» немцев в те моменты, когда он был наиболее уязвим, и когда само немецкое командование совершало ошибки, которые могли стать фатальными для его маневренных сил».
Не со всем, конечно, можно согласиться безоговорочно, но как сказал безымянный классик: «В главном то он прав». К сказанному можно добавить слова из ЖБД 14-го моторизованного полка 4-ой лёгкой кавалерийской дивизии про её бой с немецкой разведкой: «...Этот враг не просачивается с маленькой скоростью: он бежит, он скачет, создавая скорее впечатление спортивного соревнования, а не методичного продвижения под огнём противника... Его быстрота обескураживающа». Да, действия немецких войск во Франции напомнили в итоге именно спортивное состязание, на которое Германия выставила отменно натренированные, жаждущие реванша, хорошо обеспеченные и владеющие всеми элементами тактики «спортивные команды».
|
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3317
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 23.07.10 07:55. Заголовок: Надо не забывать еще..
Надо не забывать еще и про конструктивные косяки французских танков. Только ленивый не писал про то, что у Т-34 командир был шибко занят выполнением посторонних функций. Плюс хреновый обзор. Теперь посмотрим на французов  |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6151
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 23.07.10 08:00. Заголовок: весельчаг пишет: Т..
весельчаг пишет: | цитата: | | Теперь посмотрим на французов |
|
У французов еще хуже - у наших хоть два человека в башне.  |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3318
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 23.07.10 08:08. Заголовок: Бирсерг пишет: У фр..
Бирсерг пишет: | цитата: | | У французов еще хуже - у наших хоть два человека в башне. |
|
И броня на R/H-35 вовсе не была панацеей. Не так давно в "М-Хобби" в статье про "Гочкисы" прочитал, что от очередей малокалиберных пушек небольшой по размерам танк получал приличное сотрясение, и оборудование выходило из строя.  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10082
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.10 13:02. Заголовок: Бирсерг пишет: , пиш..
Бирсерг пишет: | цитата: | | , пишется буквально следующее: |
|
отметим, что все эти новации должны были быть для РККА известными к началу войны и к ним можно было подготовиться за год.... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6164
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 23.07.10 13:09. Заголовок: ser56 пишет: отмети..
ser56 пишет: | цитата: | | отметим, что все эти новации должны были быть для РККА известными к началу войны и к ним можно было подготовиться за год.... |
|
Для РИА новации ПМВ тоже должны были быть известны. По опыту РЯВ. Однако бревно.  Мало знать, надо уметь.  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10089
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.10 13:22. Заголовок: Бирсерг пишет: Для Р..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Для РИА новации ПМВ тоже должны были быть известны. По опыту РЯВ. Однако бревно. |
|
серьезно, скудоумок? или наши под Гумбиненом стреляли с открытых позиций? как немцы?  Бирсерг пишет: за год МОЖНО научить войска, создать механизмы! НО ГКЖ выводы про эту кампанию были не интересны.... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6168
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 23.07.10 13:28. Заголовок: ser56 пишет: серьез..
ser56 пишет: | цитата: | | серьезно, скудоумок? или наши под Гумбиненом стреляли с открытых позиций? как немцы? |
|
А толку. Так стреляла легкая артиллерия, тяжелая же.. После Гумбинена и Всотчной Пруссии в головах царских генералов началась немцебоязнь. Да что там генералов - в головах солдат и офицеров РИА. И немудрено , что соотношение потерь в Барановичской и Нарочской операциях 1 к 9 в пользу немцев. ser56 пишет: | цитата: | | за год МОЖНО научить войска, создать механизмы! |
|
Почитайте про Нарочь 1916 г., об осовении РИА опыта войны и стрельбу артиллерии. ser56 пишет: | цитата: | | НО ГКЖ выводы про эту кампанию были не интересны.... |
|
Это вы судите по мемуару Новобранцы, в пересказе Сафира и Лопуховского??? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10092
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.10 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: Это в..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Это вы судите по мемуару Новобранцы |
|
по его же воспоминаниям и результату лета 41г |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1055
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 24.07.10 00:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Ф по..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Ф порядке наглой рекламы. |
|
Смешно.  Бирсерг пишет: | цитата: | | На 10 мая 1940-го года союзники имели в боевых подразделениях 3447 танков и самоходных орудий. |
|
Английские и французкие САУ хотелось бы увидеть в 1940. Бирсерг пишет: | цитата: | | При этом, кроме чисто количественного превосходства у союзников было также подавляющее, вернее сказать, раздавливающее качественное превосходство. |
|
Это супер!  Разумеется французкие R-35 и H-35 с их пушкой SAT-18 имели "подавляющее, вернее сказать, раздавливающее качественное превосходство". Видимо в арт.вооружении. Про пулемётные танки союзников аффтар написать "постеснялся".  Бирсерг пишет: | цитата: | | Французы имели на вооружение свои «Т-34» – средние танки Somua S35 – 47-мм пушка, скорость под 40 км/ч, 40-мм толщина наклонной лобовой брони. Аналогичного серийного танка в других странах на тот момент просто не было. |
|
 Ага, вот листаю справочник и вижу такие PzIII, PzIV и LT35, LT38. Ну прям небо и земля. Типа - 40мм французкой брони это супер, а 35мм чешской/немецкой брони - это "картон". Бирсерг пишет: | цитата: | | Также у французов имелся свой «КВ» – «пехотный» танк Renault B1bis, имевший 60-мм лобовую броню, 47-мм пушку в башне и 75-мм орудие – в корпусе. |
|
Ага, только аффтар "забыл" упомянуть, длину ствола 75мм орудия и особенности наводки. Ну очень на КВ похоже. Бирсерг пишет: | цитата: | | Конечно, не в таких количествах, как у СССР, но было, было. |
|
Ну надо же, какая "мелочь". Бирсерг пишет: | цитата: | | В ходе боя на узкой улочке этой деревни танкисты подбили 2 Pz IV, 11 Pz III и уничтожили два 37-мм ПТО. |
|
Интересно, как такое количество танков сумело уместиться "на узкой улочке"? Да ещё и не мешая друг другу?  |
|
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2342
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 24.07.10 07:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот,..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Вот, например, танк Renault B1bis «Eure» под командованием капитана Биётта/Billotte. 16 мая 1940 года в районе деревни Стонн/Stonne он практически уничтожил колонну 8-го тп 10-ой танковой дивизии Вермахта. В ходе боя на узкой улочке этой деревни танкисты подбили 2 Pz IV, 11 Pz III и уничтожили два 37-мм ПТО. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. |
|
Ostzeec пишет: | цитата: |
Интересно, как такое количество танков сумело уместиться "на узкой улочке"? Да ещё и не мешая друг другу? |
|
с ВИФа 1) Пьер Бийотт/Billotte был капитаном, доросшим к 1944 г. во 2-ой тд Леклерка до полковника. И сыном командующего 1-ой ГА Гастона Бийотта, погибшего 21 мая. 2) Бой был встречный, и "Ёр" бравого капитана там вполне себе ещё гренадёров из "Великой Германии" на гусеницы намотал, "путешествую" по несчастной деревушке, переходившей за пару дней из рук в руки едва ли не 17 раз. Дальше комментарии нужны ? Бирсерг пишет: | цитата: | | А экипажи танков B1bis «Mistral» и «Tunisie» устроили разгром немецкой колонны, состоявшей из танков, бронеавтомобилей и грузовиков, в деревне Ландреси/Landrecies к югу от Мормальского леса днём 17 мая 1940 года. В течение примерно получаса танкисты всего двух машин уничтожили свыше 50 транспортных средств и БТР, несколько танков Pz I и Pz II и шесть 37-мм противотанковых орудий 7-ой танковой дивизии. |
|
Младший лейтенант Робер (Robert) Командир танкового взвода из трех B1bis 8e BCC (танки имели имена собственные: Villers-Bretonneux, Téméraire и Lunéville). В течение пяти дней эти боевые машины при поддержке пехотинцев обороняли мосты на реке Aisne – с 17 по 21 мая 1940 года. Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14 пехотной дивизии (14 DI) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков. Младший лейтенант Годе (Sous-lieutenant Gaudet)/ лейтенант Помпье (Lieutenant Pompier) Эти два командира танков B1bis "Mistral" и "Tunisie" из состава 3/15 BCC (3 роты 15 танкового батальона 2 DCr – танковой дивизии резерва) организовали разгром немецкой колонны, состоявшей из танков, бронеавтомобилей и грузовиков в Мормальском лесу 17 мая 1940 года. В течение 20 минут танкисты уничтожили свыше 50 транспортных средств, несколько танков Pz I и Pz II, шесть противотанковых орудий. Известно, что танкисты Помпье (Tunisie) израсходовали на расстрел практически беззащитной колонны 8 75 мм, 27 47 мм снарядов и примерно три пулеметных магазина (450 патронов). Немецкие снаряды оставили на французских танках множество вмятин, но ни одной пробоины. Короче похвальба побитых французов. За 20 минут кучу машин и танков 8 снарядами и 450 патронами - дартаньяны. Ostzeec пишет: | цитата: | | Ага, только аффтар "забыл" упомянуть, длину ствола 75мм орудия и особенности наводки. Ну очень на КВ похоже. |
|
 http://ru.wikipedia.org/wiki/B-1bis<\/u><\/a>
|
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3391
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 24.07.10 15:48. Заголовок: Ostzeec пишет: Разу..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Разумеется французкие R-35 и H-35 с их пушкой SAT-18 имели "подавляющее, вернее сказать, раздавливающее качественное превосходство". Видимо в арт.вооружении. Про пулемётные танки союзников аффтар написать "постеснялся". |
|
Да уж. Пушка, как на "Рено" FT 17. Воробьев пугать. Только пулеметы на первых "Матильдах"... |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1056
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 24.07.10 16:09. Заголовок: MG пишет: Дальше ко..
MG пишет: | цитата: | | Дальше комментарии нужны ? |
|
В общем - нет. Подобное читал про Ригу-44, где на одной улочке завалили аж 3 (три) тигра. На этой улочке бывал не раз - там жигулёнок пройдёт с трудом. |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3393
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 24.07.10 16:12. Заголовок: Ostzeec пишет: там..
Ostzeec пишет: | цитата: | | там жигулёнок пройдёт с трудом. |
|
Так это сейчас - от времени все усыхает  |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6177
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 25.07.10 08:26. Заголовок: весельчаг пишет: Да..
весельчаг пишет: | цитата: | | Да уж. Пушка, как на "Рено" FT 17. Воробьев пугать. Только пулеметы на первых "Матильдах"... |
|
У них была возможность ставить и получше пушки, но. Сэкономили Всяко поглупей наших будут. У наших было желание, но не было умелых рук и качественных технологий. Поэтому и 45-мм перекаленные |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10139
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 25.07.10 12:31. Заголовок: Бирсерг пишет: наших..
Бирсерг пишет: | цитата: | | наших было желание, но не было умелых рук и качественных технологий. Поэтому и 45-мм перекаленные |
|
нет - это от встречных планов.... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6199
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 25.07.10 12:35. Заголовок: ser56 пишет: нет - ..
ser56 пишет: | цитата: | | нет - это от встречных планов.... |
|
Неа, от перманентной культурно-технологической отсталости. |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1076
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 25.07.10 14:29. Заголовок: Бирсерг пишет: У ни..
Бирсерг пишет: | цитата: | | У них была возможность ставить и получше пушки, |
|
Тогда подскажите, что кроме 25 - 37 мм могло влезть в башню R-35, H-35. Бирсерг пишет: | цитата: | | но не было умелых рук и качественных технологий. |
|
Качественные технологии как раз на Западе и купили. А насчёт умелых рук - у Грабина было хорошее описание организации производства, при такой системе и немцы бы дерьмо гнали. Бирсерг пишет: | цитата: | | Поэтому и 45-мм перекаленные |
|
Это спасибо военприёмке - ОТК по указанию сверху закрывало глаза на брак. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6202
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 06:42. Заголовок: Ostzeec пишет: Тогд..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Тогда подскажите, что кроме 25 - 37 мм могло влезть в башню R-35, H-35. |
|
Длиноствольные тех же калибров. Ostzeec пишет: | цитата: | | А насчёт умелых рук - у Грабина было хорошее описание организации производства, при такой системе и немцы бы дерьмо гнали. |
|
У немцев всеобщее образование с 19 века  Ostzeec пишет: | цитата: | | Это спасибо военприёмке - ОТК по указанию сверху закрывало глаза на брак. |
|
Остановили бы производство - остались бы вообще без всего.  |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 528
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 26.07.10 10:41. Заголовок: Бирсерг пишет: всео..
Бирсерг пишет: | цитата: | | всеобщее образование с 19 века |
|
с 1870 г. - среднее |
|
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 26.07.10 10:59. Заголовок: Лишенец пишет: с 18..
Лишенец пишет: Это в германии. Но она как бы и образовалась ЕМНИП в 70. А до этого обстояло в Вюртенберге и прочих Вестфалиях? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10149
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Неа, ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Неа, от перманентной культурно-технологической отсталости. |
|
скудоумный - эта партия была для увеличения производства! классика совка... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6216
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:21. Заголовок: ser56 пишет: скудоу..
ser56 пишет: | цитата: | | скудоумный - эта партия была для увеличения производства! классика совка... |
|
А как же неразрывающиеся снаряды в РЯВ. Совка того, не было еще тогда. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10151
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:29. Заголовок: Бирсерг пишет: А как..
Бирсерг пишет: | цитата: | | А как же неразрывающиеся снаряды в РЯВ. Совка того, не было еще тогда. |
|
а что - только русские снаряды не разрывались? а забыли, как у японцев отрывало стволы 12дм орудий? Что и англичане технически отсталые? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6218
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:33. Заголовок: ser56 пишет: а забы..
ser56 пишет: | цитата: | | а забыли, как у японцев отрывало стволы 12дм орудий? Что и англичане технически отсталые? |
|
что значит забыл совка то не было в Японии тогда. Ведь японские взрыватели невзрывались, да и шимоза - японская. Т.е. налицо такая же культурно-технологическая отсталость. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10153
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Ведь ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Ведь японские взрыватели невзрывались, да и шимоза - японская. Т.е. налицо такая же культурно-технологическая отсталость. |
|
налицо порочность конструкции проволочных стволов |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6225
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 13:03. Заголовок: ser56 пишет: налицо..
ser56 пишет: | цитата: | | налицо порочность конструкции проволочных стволов |
|
Ну и ну |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1092
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Длин..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Длиноствольные тех же калибров. |
|
Вы в курсе, что длинноствольные больше башенного места требуют? Удлинить можно, но не бесконечно. Бирсерг пишет: | цитата: | | У немцев всеобщее образование с 19 века |
|
При чём тут образование? Я писал про систему организации производства!!! Инженер - в любой стране, инженер. Бирсерг пишет: | цитата: | | Остановили бы производство - остались бы вообще без всего. |
|
Остановили бы производство максимум на полгода, а то и меньше. В середине 1930-х это вообще без проблем. В крайнем случае можно было бетонобойные гнать с прицелом на будущее. Зато выпускали бы качественнуе снаряды, а не фуфло. А так - ресурсы и деньги потрачены, а боеприпаса нет! Зато план выполнен! |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1093
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:39. Заголовок: Бирсерг пишет: А ка..
Бирсерг пишет: | цитата: | | А как же неразрывающиеся снаряды в РЯВ. Совка того, не было еще тогда. |
|
Странно. Все на ошибках предпочитают учиться, а не повторять. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:47. Заголовок: Ostzeec пишет: При ..
Ostzeec пишет: | цитата: | При чём тут образование?
Я писал про систему организации производства!!! Инженер - в любой стране, инженер. |
|
Вопрос в их количестве. Ostzeec пишет: | цитата: | Остановили бы производство - остались бы вообще без всего.\\\\\\\\\\\Остановили бы производство максимум на полгода, а то и меньше. В середине 1930-х это вообще без проблем. В крайнем случае можно было бетонобойные гнать с прицелом на будущее. Зато выпускали бы качественнуе снаряды, а не фуфло. А так - ресурсы и деньги потрачены, а боеприпаса нет!
Зато план выполнен! |
|
А какова вероятность, что через полгода баги были бы устранены - люди-то те же? |
|
|
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1096
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:58. Заголовок: клерк пишет: Вопрос..
клерк пишет: Так понимаю, что в 1920-е и начало 1930-х советские институты никого не готовили? Преподавателей и старых специалистов хватало. А если готовили не инженеров, а политруков, то это уже собственная вина. клерк пишет: | цитата: | | А какова вероятность, что через полгода баги были бы устранены - люди-то те же? |
|
1. Опыт производства бронебойных снарядов был - то же производство боеприпасов для Гочкиссов. Специалисты имелись. Да и у немцев можно было запросить помощь. 2. Если не устранять - то получается ещё хуже; "Если завтра война, если завтра в поход, то идти нам в поход просто не с чем ...". (почти цитата).  3. Насколько помниться работы по модернизации боеприпасов в полгода вполне укладывались. (Более точно надо смотреть по конкретным примерам, выше по памяти). |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6239
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 08:28. Заголовок: Ostzeec пишет: Вы в..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Вы в курсе, что длинноствольные больше башенного места требуют? Удлинить можно, но не бесконечно. |
|
Дык у них же выборн был . В недавней бронеколлекци писали. Но решили сэконмить |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10159
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:06. Заголовок: Ostzeec пишет: ак по..
Ostzeec пишет: | цитата: | | ак понимаю, что в 1920-е и начало 1930-х советские институты никого не готовили? |
|
готовили командиров производства... причем за 4 года, без дипломной работы и из рабфаковцев... в общем полуграмотных, но волевых... Ostzeec пишет: | цитата: | | Преподавателей и старых специалистов хватало. |
|
отнюдь - резкий рост числа ВУЗов + потери ГВ+ репрессии против спецов в это время - спецы показывали невозможность выполнить пятилетки... Ostzeec пишет: | цитата: | | А если готовили не инженеров, а политруков, то это уже собственная вина. |
|
власти Ostzeec пишет: | цитата: | | Если не устранять - то получается ещё хуже; |
|
именно! Снаряды из каждой партии должны отстреливаться для проверки - если не делали или скрывали - вина власти... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10160
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:08. Заголовок: Ostzeec пишет: при т..
Ostzeec пишет: | цитата: | | при такой системе и немцы бы дерьмо гнали. |
|
у немцев такой системы не могло быть, как и на любом кап.предприятии... Попробуйте сейчас сделать заготовки в 10 раз больше по весу - вас уволят... Бирсерг пишет: | цитата: | | Остановили бы производство - остались бы вообще без всего. |
|
Браво - вы классический совок! Бракованные снаряды хуже их отсутствия - когда снарядов нет - шевелятся, а брак узнаю во время боя - при этом гибнут орудия и расчеты, а враг прорывается.... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10161
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:10. Заголовок: клерк пишет: А каков..
клерк пишет: | цитата: | | А какова вероятность, что через полгода баги были бы устранены - люди-то те же? |
|
люди, при правильной постановке дела, УЧАТСЯ в процессе работы... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6243
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:23. Заголовок: ser56 пишет: Браво ..
ser56 пишет: | цитата: | | Браво - вы классический совок! Бракованные снаряды хуже их отсутствия - когда снарядов нет - шевелятся, а брак узнаю во время боя - при этом гибнут орудия и расчеты, а враг прорывается.... |
|
 вы как всегда шедевральны. Лучше что-то, чем ничего |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10162
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Лучше..
Бирсерг пишет: скудоумный - перечитайте! Что-то это имитация для прикрытия ж..пы бюрократов....не более |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2448
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 27.07.10 11:02. Заголовок: Бирсерг пишет: Лучш..
Бирсерг пишет: Ты курнул что ли ? Помогло это "что-то" например Варягу или в цусимском бою ? Зря угробили ресурсы и людей. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10164
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 11:24. Заголовок: MG пишет: Зря угроби..
MG пишет: | цитата: | | Зря угробили ресурсы и людей. |
|
краснопузым это не понять... для них главное не суть, а форма - много танков, самолетов, млн т. стали... а в результате ж...па... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6245
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 12:06. Заголовок: MG пишет: Варягу ил..
MG пишет: | цитата: | | Варягу или в цусимском бою |
|
ser56 пишет: Ага В РЯВ также можно сказать про ser56 пишет: | цитата: | | а форма - много танков, самолетов, млн т. стали... а в результате ж...па... |
|
Много ЭБР, экипажей, но мало ресурсов на подготовку и обучение |
|
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10169
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 12:12. Заголовок: Бирсерг пишет: Много..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Много ЭБР, экипажей, но мало ресурсов на подготовку и обучение |
|
1) скудоумный лифтер - у нас в 1ТЭ было 7ЭБР+4БРКР против 6+8 ЕСли это МНОГО, то идите в 1 класс 2) это мало не идет ни в какое сравнение с совком, хотя общее есть... отмечу, что после РЯВ была проведена серьезная реформа и к 1МВ флот заметно подтянули. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6246
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 12:52. Заголовок: ser56 пишет: ЕСли э..
ser56 пишет: | цитата: | | ЕСли это МНОГО, то идите в 1 класс |
|
Вы впали в совок. У РИ было 25 ЭБР и 25 Кр + более сотни ЭМ и ММ. Т.е. 2/3-й флот в мире. ser56 пишет: Поддержание в строю хлама мониторов, корветов в РИФ и торпедно-артиллерийский кораблей в ВМФ. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10172
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 13:31. Заголовок: Бирсерг пишет: У РИ ..
Бирсерг пишет: в 1904? а можно по именам? на Балтике - ПВ , 2 тарана, Наварин, Сисой, 3полтавы, 3 пересвета, Ретв, Цес... строиться 5 бородинцев... итого: 13+5 На ЧФ - продолжать? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6247
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 13:48. Заголовок: ser56 пишет: в 1904..
ser56 пишет: | цитата: | | в 1904? а можно по именам? |
|
Бородинцы не в 1904 г. вышли с Балтики? + 6-7 на ЧФ. Итого 25 ЭБР. С чем спорим? |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3249
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 27.07.10 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: С че..
Бирсерг пишет: "с апломбом" |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10174
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 18:26. Заголовок: Бирсерг пишет: + 6-7..
Бирсерг пишет: а можно имена этих семи? Бирсерг пишет: с моськой не спорят - над ней смеются Бирсерг пишет: | цитата: | | Бородинцы не в 1904 г. вышли с Балтики? |
|
все 5? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6266
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 18:40. Заголовок: ser56 пишет: с мось..
|
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3274
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 27.07.10 18:43. Заголовок: Эскадренный броненос..
Эскадренный броненосец Екатерина II
Эскадренный броненосец Чесма
Эскадренный броненосец Синоп
Эскадренный броненосец Георгий Победоносец
Эскадренный броненосец Двенадцать Апостолов
Эскадренный броненосец Три Святителя
Эскадренный броненосец Ростислав
+ почти готов Эскадренный броненосец Князь Потемкин-Таврический
|
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1100
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 27.07.10 22:30. Заголовок: Бирсерг Бирсерг пиш..
Бирсерг Бирсерг пишет: | цитата: | | Дык у них же выборн был . |
|
Не совсем.  Длинноствольную (скорее среднюю) 37мм поздно в серию запустили, а 25мм - фуфло. А когда появились - так сразу и стали ставить. ser56 ser56 пишет: | цитата: | | готовили командиров производства... причем за 4 года, без дипломной работы и из рабфаковцев... в общем полуграмотных, но волевых... |
|
Другими словами - политруков на уровне мастера. Результат соответствующий. ser56 пишет: | цитата: | | отнюдь - резкий рост числа ВУЗов + потери ГВ+ репрессии против спецов в это время |
|
Да, всё это имело место. Но тем не менее, практически в каждом институте в 1920-е, начале 1930-х старых спецов хватало. Да и на производстве имелись. ser56 пишет: Да, так будет точнее. ser56 пишет: | цитата: | | люди, при правильной постановке дела, УЧАТСЯ в процессе работы... |
|
Хм, один восточный мудрец сказал: "Умный человек учится всю жизнь, дурак не учится никогда". (с) 
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 298
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 28.07.10 06:22. Заголовок: Ostzeec пишет: Но т..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Но тем не менее, практически в каждом институте в 1920-е, начале 1930-х старых спецов хватало. Да и на производстве имелись. |
|
Что значит "хватало"? А те, что эмигрировали, репрессированы, вымерли, они значит лишние? Помимо всего прочего был большой промежуток времени, когда промышленность фактически стояла. Деградировала не только промышленность, но и сами специалисты. Кроме того уровень специалистов 1917-1920 гг. выпуска был явно хуже дореволюционного. |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3544
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 28.07.10 06:24. Заголовок: Мы кого только в те ..
Мы кого только в те годы не потеряли. Сразу Сикорский вспоминается.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10177
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:01. Заголовок: Бирсерг пишет: имели..
Бирсерг пишет: | цитата: | | имели реальную боевую ценность на 1 января 1904 г. |
|
это Петр Великий имел реальную боевую ценность на это дату? Значит огласить список не желаете? Ostzeec пишет: | цитата: | | Но тем не менее, практически в каждом институте в 1920-е, начале 1930-х старых спецов хватало. Да и на производстве имелись. |
|
вы не слышите -забыли про Промпартию? Обращаю ваше внимание, что во второй пятилетке практически ничего не сделано - ни по танкам, ни по самолетам - так ОКР без результата... это результат разгона старых кадров... Ostzeec пишет: | цитата: | | Хм, один восточный мудрец сказал: "Умный человек учится всю жизнь, дурак не учится никогда". (с |
|
я о средних специалистах... коих основная масса... если за любое отступление от старого, которое приведет к неудаче, ты рискуешь загреметь в НКВД, то желание делать новое исчезает быстро... а новое без ошибок не делают... по своему опыту знаю Поэтому все сводилось к прикрыванию ж--пы и людей за это винить сложно... cyr пишет: | цитата: | | Деградировала не только промышленность, но и сами специалисты. |
|
см. Англию - как они строили линкоры после отмены каникул .... весельчаг пишет: | цитата: | | Сразу Сикорский вспоминается. |
|
1) целый пароход гуманитариев - все же нужны болтуны 2) изобретатель ТВ Заворыкин 3) много химиков - см. пример про бензин - как академик не вернулся. 4) физик Гамов и т.д и т.п. и прочее.... |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:02. Заголовок: весельчаг пишет: Мы..
весельчаг пишет: | цитата: | | Мы кого только в те годы не потеряли. Сразу Сикорский вспоминается. |
|
А чем вспоминается? я не авиатор поэтому так сходу и не вспомню его самолеты в эмиграции. Он что то выдающееся в 30-е годы создал? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6272
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:02. Заголовок: ser56 пишет: это Пе..
ser56 пишет: | цитата: | | это Петр Великий имел реальную боевую ценность на это дату? Значит огласить список не желаете? |
|
А он Грибовским учитывался? И потом с цифрой 25 вы уже согласны. У идущих на 3 месте французов 22 ЭБР. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6273
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:04. Заголовок: ser56 пишет: 1) цел..
ser56 пишет: | цитата: | 1) целый пароход гуманитариев - все же нужны болтуны
2) изобретатель ТВ Заворыкин
3) много химиков - см. пример про бензин - как академик не вернулся.
4) физик Гамов и т.д и т.п. и прочее.... |
|
Выехала 1000, обучили 10000. Туполев и Поликарпов не смотря н репрессия делали пользу для Родины. А эмигранты - пид...сы. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10178
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:08. Заголовок: Бирсерг пишет: И пот..
Бирсерг пишет: | цитата: | | И потом с цифрой 25 вы уже согласны |
|
я просто прошу назвать их по именам, а вы бегаете как вошь... Бирсерг пишет: | цитата: | | ыехала 1000, обучили 10000. |
|
смешно Бирсерг пишет: | цитата: | | Туполев и Поликарпов не смотря н репрессия делали пользу для Родины. |
|
не могли полностью раскрыть свой потенциал... Бирсерг пишет: моська вы скудоумная... забыли расстрелы в Крыму? |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:11. Заголовок: ser56 пишет: прост..
ser56 пишет: | цитата: | | просто прошу назвать их по именам, |
|
петр великий чесма екатерина синоп георгий победоносец император александр2 император николай 1 двенадцать апостолов наварин сисой великий три святителя полтава петропавловск севастополь ростислав пересвет ослябя победа князь потемкин таврический ретвизан цесаревич бородино император александр3 князь суворов орел |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6275
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 10:14. Заголовок: балабон спасибо http..
балабон спасибо
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10182
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 11:10. Заголовок: балабон пишет: петр ..
балабон пишет: спасибо - но неужели вы его считаете боеспособным на 1,01,04? балабон пишет: балабон пишет: балабон пишет: эти 3 тоже? |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 11:48. Заголовок: ser56 пишет: но неу..
ser56 пишет: | цитата: | | но неужели вы его считаете боеспособным на 1,01,04? |
|
Неважно что я считаю, я вообще порой флотофоб. Важно что аж до 11.03.06 он числился броненосцем. И в той же Австро-Венгрии был не менее мощные казематные броненосцы Tegettgoff, Erzherzog Albrecht, Custozza аж 74 и 69 годов. А в Англии ЕМНИП Kollosus 82года спуска на воду. ser56 пишет: Приходится. 25 Эбров кочуют из справочника в справочник, не на пустом месте же они возникли? Бирсерг пишет: Не за что. |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3550
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:06. Заголовок: балабон пишет: А ч..
балабон пишет: | цитата: |
А чем вспоминается? я не авиатор поэтому так сходу и не вспомню его самолеты в эмиграции. Он что то выдающееся в 30-е годы создал? |
|
Он был конструктором вертолетов. Вот, взгляните: http://www.aviastar.org/helicopters_rus/sikorsky.html<\/u><\/a>
Я так понимаю, многое из этого - непосредственно его разработки. ЕМНИП с ним была хохма на одном из довоенных показов - когда он, подняв вертолет, обнаружил, что чего-то сделано в управлении не так, и машина может лететь только назад. Он повыделывал пируэты и сел. И чего-то забавное ответил журналистам, которых этот факт заинтересовал: вроде, что он создал замечательный вертолет, и теперь перед ним стоит, в сущности, пустяковая задача - научить его летать вперед.
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6278
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:17. Заголовок: весельчаг пишет: Он..
весельчаг пишет: | цитата: | | Он был конструктором вертолетов. |
|
Один вертолеты, второй телевизоры. Да это то что о чем можно жалеить в 1930-45 |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3551
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Да э..
Бирсерг пишет: | цитата: | Да это то что о чем можно жалеить в 1930-45
|
|
Глупыш Если мне память не изменяет, один из первых серийных вертолетов Сикорского (конец тридцатых годов) повторял, по сути, его образец 1909 г. Уже это показывает перспективность его вертолетов. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6279
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:29. Заголовок: весельчаг пишет: Уж..
весельчаг пишет: | цитата: | | Уже это показывает перспективность его вертолетов. |
|
Короче так и запишем - залупастый воробей В СССР А-7 юзались. Немцы в страхе разбегалис, ь завидев воздушные комбайны большевиков |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3552
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:33. Заголовок: Бирсерг пишет: В СС..
Бирсерг пишет: | цитата: | | В СССР А-7 юзались. Немцы в страхе разбегалис, ь завидев воздушные комбайны большевиков |
|
Все понятно. Ща Серега, засучив рукава для более успешного биения себя в грудь, будет кричать, что Россия - родина слонов.  |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:33. Заголовок: весельчаг пишет: Он..
весельчаг пишет: | цитата: | | Он был конструктором вертолетов |
|
Эра вертолетов началась ЕМНИП позже 30-х годов, даже ближе к 50-м, а до этого они не более чем игрушки.В топике же обсуждается конец 20-х начало 30-х. В США Сикорскому можно было выбрать любую тематику, он и выбрал то, что ему ближе. В СССР ему бы не дали заниматься так плотно вертолетостроением в первую очередь из-за того что время для них(вертолетов) еще не пришло. Т.е. были бы несчастны оба и СССР у которого просто нет лишних ресурсов на вертолеты и не знающий куда приткнуть неплохого конструктора и конструктор мечтающий о них но не имеющий возможности их строить. И СССР ничего не выйграет от того что Сикорский остался бы в стране. Так что ИМХО эмиграция была наилучшим выходом для обеих заинтересованных сторон в данном конкретном случае. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10183
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:39. Заголовок: балабон пишет: СССР ..
балабон пишет: | цитата: | | СССР ему бы не дали заниматься так плотно вертолетостроением в первую очередь из-за того что время для них(вертолетов) еще не пришло. Т |
|
а пушками Кучеревского занимались , т.к. без них прожить нельзя? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6280
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:40. Заголовок: весельчаг пишет: Вс..
весельчаг пишет: Нет, просто задолбал Россией которую мы потеряли. Никуда он не потерялась |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3553
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:51. Заголовок: балабон пишет: Так ..
балабон пишет: | цитата: | | Так что ИМХО эмиграция была наилучшим выходом для обеих заинтересованных сторон в данном конкретном случае. |
|
Угу. Особенно в том плане, что Сикорский стал работать на "вероятного противника" |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 12:52. Заголовок: ser56 пишет: а пушк..
ser56 пишет: | цитата: | | а пушками Кучеревского занимались , т.к. без них прожить нельзя? |
|
Но ИМХО Тухачевский не интересовался вертолетами, поэтому на протекцию расчитывать не приходится. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 13:02. Заголовок: весельчаг пишет: Ос..
весельчаг пишет: | цитата: | | Особенно в том плане, что Сикорский стал работать на "вероятного противника" |
|
А разве в 20-е - начале 40-х США были вероятным противником СССР? Вроде бы установлены временные рамки? В любом случае мне приятней думать, что человек занимался любимым делом, а не выслушивать плачь об еще одной жертве кровавой гэбни, которая не дала в начале 30-х Конструктору строить "игрушки для миллионеров". |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10184
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 13:04. Заголовок: Бирсерг пишет: задол..
Бирсерг пишет: | цитата: | | задолбал Россией которую мы потеряли |
|
скудоумкам это не понять... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10185
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 13:05. Заголовок: балабон пишет: а не ..
балабон пишет: | цитата: | | а не выслушивать плачь об еще одной жертве кровавой гэбни |
|
а что - шарашек не было? Хорошо бы не шлепнули.... балабон пишет: | цитата: | | Но ИМХО Тухачевский не интересовался вертолетами, поэтому на протекцию расчитывать не приходится. |
|
потому-что не видел... автожиры же строили.... |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 13:25. Заголовок: ser56 пишет: а что ..
ser56 пишет: | цитата: | | а что - шарашек не было? Хорошо бы не шлепнули.... |
|
Поэтому я и говорю, что эмиграция в данном случае наиболее оптимальный выход. ser56 пишет: | цитата: | | потому-что не видел... автожиры же строили.... |
|
В СССР были вертолеты (аж 2 штуки) ЦАГИ 1-ЭА,ЦАГИ 3-ЭА / 5-ЭА желающие могли ознакомиться. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10186
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 14:21. Заголовок: балабон регистрируйт..
балабон регистрируйтесь - дам Востроумие 2ст...
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6285
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 14:27. Заголовок: ser56 пишет: балабо..
ser56 пишет: | цитата: | | балабон регистрируйтесь - дам Востроумие 2ст... |
|
за что ему такая честь  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10187
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 14:28. Заголовок: Бирсерг пишет: за чт..
Бирсерг пишет: названия ЭБР знает |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6286
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 28.07.10 14:29. Заголовок: ser56 пишет: назван..
ser56 пишет: прям деградация звания какая-то |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.10 15:08. Заголовок: ser56 пишет: балабо..
ser56 пишет: я посоветуюсь. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10188
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 15:53. Заголовок: Бирсерг пишет: Да эт..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Да это то что о чем можно жалеить в 1930-45 |
|
а если сделать ТВ наведение авиабомб? |
|
|
|
Тролль
|
| |
Сообщение: 2824
Зарегистрирован: 30.05.09
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 28.07.10 16:02. Заголовок: ser56 пишет: назван..
ser56 пишет: ЭБР, Х-Г что за моськи такие |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10189
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 28.07.10 16:09. Заголовок: Тролль пишет: обершт..
Тролль пишет: Тролль пишет: | цитата: | | ЭБР, Х-Г что за моськи такие |
|
перейдете в кригсмарине - узнаете |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1105
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 28.07.10 23:21. Заголовок: Сyr cyr пишет: Что..
Сyr cyr пишет: | цитата: | | Что значит "хватало"? А те, что эмигрировали, репрессированы, вымерли, они значит лишние? |
|
Точной статистики не скажу, но по мемуарам, всё кто учились в 1920-е упоминают старую профессуру-преподавателей. Почему "лишние"?  cyr пишет: | цитата: | | Помимо всего прочего был большой промежуток времени, когда промышленность фактически стояла. Деградировала не только промышленность, но и сами специалисты. Кроме того уровень специалистов 1917-1920 гг. выпуска был явно хуже дореволюционного. |
|
Так около 10 лет было на восстановление технологического уровня. Или столетия надо? ser56 ser56 пишет: | цитата: | | вы не слышите -забыли про Промпартию? Обращаю ваше внимание, что во второй пятилетке практически ничего не сделано - ни по танкам, ни по самолетам - так ОКР без результата... это результат разгона старых кадров... |
|
Про Промпартию - читал. Только ведь никто не мешал нормально готовить новых специалистов, тот же Грабин (и не только) в то время учился у немцев (в Бютасте). Там ещё и планы малореальные. ser56 пишет: | цитата: | | если за любое отступление от старого, которое приведет к неудаче, ты рискуешь загреметь в НКВД, то желание делать новое исчезает быстро... а новое без ошибок не делают... |
|
Тут согласен. ser56 пишет: | цитата: | | см. Англию - как они строили линкоры после отмены каникул .... |
|
А вот тут - несогласен. Впихнуть в ТАКОЕ водоизмещение - это тоже надо суметь. балабон балабон пишет: | цитата: | | А чем вспоминается? я не авиатор поэтому так сходу и не вспомню его самолеты в эмиграции. Он что то выдающееся в 30-е годы создал? |
|
И самолёты, и первые работоспособные вертолёты.
|
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1106
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 28.07.10 23:26. Заголовок: балабон пишет: И СС..
|
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3562
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 06:25. Заголовок: Ostzeec пишет: А ни..
Ostzeec пишет: | цитата: | А ничего, что Сикорский ещё и бомбардировщиками занимался, в том числе пикирующими, и транспортными самолётами?
То же наверное в 1930-х никому не нужны? |
|
Я на этом не стал делать акцент, ибо в итоге он занялся вертолетами, но тоже уместное замечание. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 08:32. Заголовок: Ostzeec пишет: И са..
Ostzeec пишет: Про самолеты слышал. Но в основном про летающие лодки, а это не самая необходимая ниша в СССР в 30-е годы. Не могли бы подсказать какие бомбардировщики и транспортные самолеты были построены по проектам Сикорского? |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 304
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.07.10 11:41. Заголовок: балабон пишет: Но в..
балабон пишет: | цитата: | | Но в основном про летающие лодки, а это не самая необходимая ниша в СССР в 30-е годы. |
|
СССР строил серийно летающие лодки. Как правило они были хуже зарубежных образцов. балабон пишет: | цитата: | | Не могли бы подсказать какие бомбардировщики и транспортные самолеты были построены по проектам Сикорского? |
|
До революции "Илья Муромец", как известно. Так что вполне конкурент Туполеву. Что касается надобности/ненадобности вертолётов для РККА, то разведку и корректировку никто не отменял. Вертолёт можно было позиционировать как замену аэростатов. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10194
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 29.07.10 12:15. Заголовок: cyr пишет: ак что вп..
cyr пишет: | цитата: | | ак что вполне конкурент Туполеву. |
|
учитель... cyr пишет: | цитата: | | Вертолёт можно было позиционировать как замену аэростатов. |
|
а также связь, снабжение, эвакуация раненых и т.п. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:04. Заголовок: cyr пишет: До револ..
cyr пишет: | цитата: | | До революции "Илья Муромец", как известно. |
|
Так вопрос же о времени после революции и до 40-х? Причем тут Муромец? |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3574
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:22. Заголовок: балабон пишет: Так ..
балабон пишет: | цитата: | | Так вопрос же о времени после революции и до 40-х? Причем тут Муромец? |
|
Экий Вы тугоплавкий Ну, не уедь он в эмиграцию, развивал бы, возможно, и далее авиапром страны. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6310
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:25. Заголовок: весельчаг пишет: Ну..
весельчаг пишет: | цитата: | | Ну, не уедь он в эмиграцию, развивал бы, возможно, и далее авиапром страны. |
|
Тута у нас и так хорошо было. Очень хорошо в 30-е г.г. |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3576
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Тута..
Бирсерг пишет: | цитата: | Тута у нас и так хорошо было. Очень хорошо в 30-е г.г.
|
|
Мы чиста теоретические вопросы пока перетираем |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:31. Заголовок: весельчаг пишет: Эк..
весельчаг пишет: Есть такое. Я бы даже сказал жаропрочный :) весельчаг пишет: | цитата: | | Ну, не уедь он в эмиграцию, развивал бы, возможно, и далее авиапром страны |
|
Не спорю, но сфера его интересов не совпадала с интересами СССР в области самолетостроения. Кроме того его проекты, в случае сотрудничества с советской властью вынуждено были бы основанны на технологиях СССР, со всем вытекающими недостатками. В США он опирался на более совершенные технологии, конструкции, материалы и людские ресурсы. Так что не много СССР приобрело бы останься Сикорский в стране. Конечно это сугубо ИМХО. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6311
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:34. Заголовок: http://i069.radikal..
Далекие от топика. Вчера пришел 7-й номер ТиВ. Тама как раз про французские танки Н35 и Н39. Благостная картина рушится после прочтения стати о них. Даже длинностаольный вариант не позволял поражать не то что тройки, двойки с чехами тоже оказывались неуязвимыми. Своя же броня не держла немецкие 37-мм, и даже очередь 20-мм выводил танки из строя.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10197
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 29.07.10 13:59. Заголовок: балабон пишет: Так ч..
балабон пишет: | цитата: | | Так что не много СССР приобрело бы останься Сикорский в стране. Конечно это сугубо ИМХО. |
|
применим аналогию - если бы уехал Туполев - это бы тоже не принесло ущерб авиапрому СССР? |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:14. Заголовок: ser56 пишет: примен..
ser56 пишет: | цитата: | | применим аналогию - если бы уехал Туполев - это бы тоже не принесло ущерб авиапрому СССР? |
|
Ответить сложно. Наверно принесло бы в 20-е начале 30-х. Лично мне Туполев не симпатичен(-). С другой стороны он доказал что может строить летающие сараи(+), которые составили основу воздушного флота, основываясь на технологии СССР(+), правда опираясь на ЦАГИ(-), увы про Сикорского мы такого сказать не можем по причине отсутствия его в СССР. Кроме того появление еще одного кб (кб Сикорского) при ограниченных ресурсах может привести к увеличениям сроков готовности проектов остальных КБ. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 306
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:21. Заголовок: Бирсерг пишет: Тута..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Тута у нас и так хорошо было. Очень хорошо в 30-е г.г. |
|
Мне всегда странным казалось, что тот или иной специалист у нас вдруг внезапно объявляется ненужным. Подумаешь, какой-то Сикорский. Делать у нас ему нечего. А вот в Штатах он прям незаменим оказался. Мозгами разбрасываться - глупость великая. А у нас эту глупость за добродетель выдают. Когда хотели, на всякую хренотень находили средства, и даже на прошлое спецов глаза закрывали (см. бальзамирование Ленина). А тут какой-то авиаконструктор с мировым именем. "Не нужен". |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3580
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Даже..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Даже длинностаольный вариант не позволял поражать не то что тройки, двойки с чехами тоже оказывались неуязвимыми. |
|
Да ты что - почему? В чем слабость? А вот про это я ужо писал: Бирсерг пишет: | цитата: | | и даже очередь 20-мм выводил танки из строя. |
|
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6316
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:31. Заголовок: cyr При чем тут нуж..
cyr При чем тут нужен не нужен. Не находите , что персонажи работали в неравных условиях. Теза в том , что не будь ВОР Сикорский выдал на гора. Однако у буржуазии и социализма разные ценности. Деньги которые выдялись на ВПК в СССР, в республиканской России пилились бы на французские безделушки для богемы И армия России к 1940 г., напоминало чуть большую чем польская с Зубрами, Карасями и прочим унылым гавном.
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2501
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:33. Заголовок: cyr пишет: Мозгами ..
cyr пишет: | цитата: | | Мозгами разбрасываться - глупость великая. А у нас эту глупость за добродетель выдают. |
|
Дрочильня сталинистов - все было чюдесно и правильно... а ошибки... ну типо небольшие и они в конечном счете во благо... |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2502
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:36. Заголовок: Бирсерг пишет: И ар..
Бирсерг пишет: | цитата: | | И армия России к 1940 г., напоминало чуть большую чем польская с Зубрами, Карасями и прочим унылым гавном. |
|
А ееодин хер еще в 1941 по стенке всю размазали - хоть с унылым, хоть не с унылым гавном. Панцер 1-3 кстати тоже унылое гавно, как и штукасы. Они и размазывали. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:37. Заголовок: cyr пишет: А тут к..
cyr пишет: | цитата: | | А тут какой-то авиаконструктор с мировым именем. "Не нужен". |
|
Давайте не передергивать. :) Он не то что не нужен нет, просто от него дивидентов, тех что получили США, в СССР не получат, в силу тех или иных причин. С другой стороны и в США "авиаконструктор с мировым именем"(ВАше, хотя наверно и об Орвилл Райт можно так сказать в начале 20-х) был долго никому не нужен. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6319
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:37. Заголовок: весельчаг пишет: Да..
весельчаг пишет: | цитата: | | Да ты что - почему? В чем слабость? |
|
Бронепробиваемость по нормали с 100 м - 30 мм, с 500 м - 23 -мм А у немцев допуск на изготвление брони + 5 %. 30 -мм превращаются в 31,5 мм Плюсом экранировка у немецких танков. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6320
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:39. Заголовок: MG пишет: А ееодин ..
MG пишет: | цитата: | | А ееодин хер еще в 1941 по стенке всю размазали - хоть с унылым, хоть не с унылым гавном |
|
О чем и речь, будь у РККА техники еще меньше, размазали бы вообще. |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3582
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:39. Заголовок: Бирсерг пишет: Брон..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Бронепробиваемость по нормали с 100 м - 30 мм, с 500 м - 23 -мм А у немцев допуск на изготвление брони + 5 %. 30 -мм превращаются в 31,5 мм Плюсом экранировка у немецких танков. |
|
Ужос. То же самое, что с молотком и зубилом на панцеры бежать |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6321
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:44. Заголовок: весельчаг пишет: Уж..
весельчаг пишет: | цитата: | | Ужос. То же самое, что с молотком и зубилом на панцеры бежать |
|
Дык было такое. Тока не помню кто французов или немцев. Командир танка , видя что пушка не пробивает броню забрался на танк противника и начил фигачить смотровые приборы молотком. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2504
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:45. Заголовок: Бирсерг пишет: О че..
Бирсерг пишет: | цитата: | | О чем и речь, будь у РККА техники еще меньше, размазали бы вообще. |
|
Далеко не факт. Кризис был в управлении, а не в характеристиках танков. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6322
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:50. Заголовок: MG пишет: Далеко не..
MG пишет: | цитата: | | Далеко не факт. Кризис был в управлении, а не в характеристиках танков. |
|
Кризис был в том, что советский пехотинец был хуже немецкого. А "28 тысяч советских танков", сыграли свою роль в крахе барабароссы. Там где танков не было, для РККА дела заканчивались полными погромами. Отсюда, советская идея подпирать пехоту танками. Высочайшее достоинство большевиков , в том что они поняли слабость русской пехоты еще в ПМВ и РЯВ и поэтому обратили внимание на насыщение армии БТТ  |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2505
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 14:58. Заголовок: Бирсерг пишет: Криз..
Бирсерг пишет: начальник генштаба РККА имел 3 класса образования и был потомственным тов. Шариковым. Вот тебе и весь кризис. В целом СССР от разгрома спасли огромные пространства, огромное численное преимущество и зима. Бирсерг пишет: | цитата: | | Кризис был в том, что советский пехотинец был хуже немецкого. |
|
Баран ты совсем окуел - его этого пехотинца красные генералы по приказу партии гнали толпой на пулеметы. Или вместо боевой подготовки гоняли на хозработы. Еслиб не наш пехотинец была бы полная жопа. |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3584
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Высо..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Высочайшее достоинство большевиков , в том что они поняли слабость русской пехоты еще в ПМВ и РЯВ и поэтому обратили внимание на насыщение армии БТТ |
|
Может, это не слабость пехоты, а слабость военной мысли? Слабость государственной политики в сфере строительства вооруженных сил? Били же, или на равных воевали когда-то с французами, австрийцами, шведами... Надо было посмотреть, как обстоит дело у тех же немцев в тридцатые, и тупо копировать. Получилось бы не на сто процентов так же, но в нормальной степени |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6323
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:02. Заголовок: MG пишет: В целом С..
MG пишет: | цитата: | | В целом СССР от разгрома спасли огромные пространства, огромное численное преимущество и зима. |
|
Нет. Его спасла индустриальная мощь созданая партией и ИВС. MG пишет: | цитата: | | Баран ты совсем окуел - его этого пехотинца красные генералы по приказу партии гнали толпой на пулеметы. Или вместо боевой подготовки гоняли на хозработы. Еслиб не наш пехотинец была бы полная жопа. |
|
Дурак ты Зингер и не учишься. Читай историю успехов РИА от Плевны до Ковеля, Барановичей и Нарочи. Где русская гвардия висела тысячами трупов на колючей проволоке, посылаемая на убой без поддержки артиллерии. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6324
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:05. Заголовок: весельчаг пишет: Би..
весельчаг пишет: | цитата: | | Били же, или на равных воевали когда-то с французами, австрийцами, шведами... |
|
В РИ тогда была мононациональная армия профессионалов, котрые уже распрощались с мирной жизнью. Мало кто возвращался домой после 25 лет службы. А призывная, она чего - солдат спит служба идет. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2506
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Нет...
Бирсерг пишет: | цитата: | | Нет. Его спасла индустриальная мощь созданая партией и ИВС |
|
Да всю эту мощь загнали на пулеметы в 41\42. Бирсерг пишет: Читай Вязьму 1941, Киев 1941, весенние котлы РККА 1942, Ржев 1942 и т.д. Если бы не ленд лиз - в жопе бы была та мощь. Она и так в основном в жопе. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6325
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:13. Заголовок: MG пишет: Читай Вяз..
MG пишет: | цитата: | | Читай Вязьму 1941, Киев 1941, весенние котлы РККА 1942, Ржев 1942 |
|
Это как раз когда у РККА было мало танков и артиллерии. О чем и речь. MG пишет: | цитата: | | Если бы не ленд лиз - в жопе бы была та мощь. |
|
Роль ленд-лиза до лета 1943 не очень существенна. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2507
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:14. Заголовок: весельчаг пишет: Мо..
весельчаг пишет: | цитата: | | Может, это не слабость пехоты, а слабость военной мысли? Слабость государственной политики в сфере строительства вооруженных сил? |
|
Это противоречит идеям неосталинистов. По ним все было замечательно, а виновата плохая пехота, плохой народ и т.п. Я уже спрашивал у Бирсерга с хомяком - когда их погонят на пулеметы по минному полю и без артподготовки и поляжет половина батальона, они залягут или просто обосрутся ? Хомяк честно сказал, что обосрется. И заляжет. И поднять его можно будет только комиссарским наганом. А Бирсерг че то промолчал |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2508
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Это как раз когда у РККА было мало танков и артиллерии. О чем и речь |
|
Да сколько тебе дятлу танков и артиллерии то надо ? |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2509
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Роль..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Роль ленд-лиза до лета 1943 не очень существенна. |
|
Победы РККА до лета 1943 невелики. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2510
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:18. Заголовок: Бирсерг пишет: Роль..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Роль ленд-лиза до лета 1943 не очень существенна. |
|
К концу 1941 чуть не половина оставшихся танков импортные |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6326
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:22. Заголовок: MG пишет: А Бирсерг..
MG пишет: | цитата: | | А Бирсерг че то промолчал |
|
MG пишет: ты уже достал MG пишет: | цитата: | | Победы РККА до лета 1943 невелики. |
|
Ну да MG пишет: | цитата: | | К концу 1941 чуть не половина оставшихся танков импортные |
|
Как считали? Все или которые в частях. MG пишет: | цитата: | | Это противоречит идеям неосталинистов. По ним все было замечательно, а виновата плохая пехота, плохой народ и т.п. |
|
Так и есть. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3300
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:27. Заголовок: MG пишет: К концу 1..
MG пишет: | цитата: | | К концу 1941 чуть не половина оставшихся танков импортные |
|
У Японии в РЯВ весь флот (все батлшипы и их эрзацы) импортные - и ничего, никому в голову не приходит их критиковать за то, что победили этим флотом флот РИ, в котором только 2,5 батлшипа импортных. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2511
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:38. Заголовок: Бирсерг пишет: ты у..
Бирсерг пишет: Головой думай идиот. Немцы так не делали как наши. Шла пехота, натыкалась на сопротивление, несла потери. Вызывала авиацию и артиллерию. После обработки атака повторялась. У нас же гнали народ на убой, часто без артподготовки и по минным полям. Естественно люди не бараны. А долбаки генералы для отмазки в мемуарах писали - пехота мол плохая, залегает быстро. Он же дебил не напишет что он виноват - не продумал действия, не разведал, не скоординировал и т.п. А тупые Бирсерги через 70 лет потчуют этой глупостью в свинарнике всех на 1 мая. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2512
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:41. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: |
У Японии в РЯВ весь флот (все батлшипы и их эрзацы) импортные - и ничего,
никому в голову не приходит их критиковать за то, что победили этим флотом
флот РИ, в котором только 2,5 батлшипа импортных. |
|
Мда ? А вот Бирсерг говорит... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6328
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:42. Заголовок: MG Давай без оскорбл..
MG Давай без оскорблений
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2513
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:46. Заголовок: Бирсерг пишет: MG Д..
Бирсерг пишет: Ну извини... я думал это добавляет колорита и научности... Вот тебе по танкам: ...В 1941-45 гг. танкисты получили порядка 12600 танков. Но опять возражают — якобы почти ничего не поставляли в первые, самые трудные годы. Протест некорректен, т. к. за 1941-42 гг. было поставлено 3276 танков. Много это или мало? Если условно взять за единицу измерения объявленный средний состав танковой армии (зима 1942-43 — 334 ед., 92 % от штата), то это количество соответствует составу 10 армий. Если же пересчитать на более понятные для тех лет танковые бригады, то (считая по штату 1 гв. тбр М.Е.Катукова на 28.11.1941: KB — И, Т34 — 16, Т60 -32 = 59) получится 56 тбр, а с учетом «утопших» в океане 1226 танков, таких бригад было бы 76. (13 танковых армий!). Грех жаловаться. Если же взять один из самых напряженных моментов войны — оборону Москвы, то картина вообще получается удивительная. Цитирую по «Полной энциклопедии танков мира», (с. 289): «... К декабрю 1941 г. в действующей Красной Армии остался 1731 танк, из них 1214 были легкими машинами Т26, БТ, Т40 и Т60 (Т34 и KB — всего 517 — B.C.). В это время, т. е. с сентября по декабрь 1941 г., в Советский Союз поступили 750 английских и 180 американских танков (930! — B.C.). Это более 50% (54% — B.C.) танков, имевшихся в тот период у Красной Армии на советско-германском фронте». Казалось бы, всё ясно, но и тут находят «изъян» — танки эти-де плохие. Нет, не верно. Эти заказанные нами машины (в основном, «Валентайн» и «Матильда»), будучи «танками поддержки пехоты» (потому и имели малые скорости движения), конечно, уступали «танкам прорыва» Т34 и KB, но имели более чем значительное преимущество над нашими многочисленными (до 1943 г.) слабенькими Т60, Т70 и др. К тому же эти танки союзников очень часто неправильно использовались нашими командирами в амплуа «танков прорыва». ... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6329
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:47. Заголовок: MG пишет: Шла пехот..
MG пишет: | цитата: | | Шла пехота, натыкалась на сопротивление, несла потери. Вызывала авиацию и артиллерию. |
|
И русская пехота бежала. Наступают русские подтягивают артиллерию, авиацию и... Немцы не бегут, укрываясь в укрытиях пережидают артоогонь и выкашивают русских. А почему так , да потому что немецкихй солдат окапывается, выполняет команды офицеров , не паникует, а стойко отражает атаки и т.д. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6330
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:49. Заголовок: MG пишет: «... К де..
MG пишет: | цитата: | | «... К декабрю 1941 г. в действующей Красной Армии остался 1731 танк, из них 1214 были легкими машинами Т26, БТ, Т40 и Т60 (Т34 и KB — всего 517 — B.C.). В это время, т. е. с сентября по декабрь 1941 г., в Советский Союз поступили 750 английских и 180 американских танков (930! — B.C.). Это более 50% (54% — B.C.) танков, имевшихся в тот период у Красной Армии на советско-германском фронте». |
|
930 танков за 4 месяца, в частях же едва единовременно две сотни было. И опять всегда надо смотреть временой срез поставок. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3304
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:50. Заголовок: MG пишет: А вот Бир..
MG пишет: Серег, а что ты там говоришь? |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3305
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:54. Заголовок: Бирсерг пишет: 930 ..
Бирсерг пишет: Поступило, ну и очень хорошо. ничего зазорного, что под Москвой воевали матильды нет. Если сами англичане до 1943 г не могли толком свои танки против вермахта использовать, (не умели, или не хотели) то правильно сделали, что СССР отдали. РККА их лучше применила. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6331
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 29.07.10 15:56. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | | то правильно сделали, что СССР отдали. РККА их лучше применила. |
|
Все ранвно, лучше мы бы поставляли оружие, а союзники бы воевали. Кровь всяко дороже, а за ленд-лиз бабосы до сих пор должны. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2514
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:00. Заголовок: Бирсерг пишет: 930 ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | 930 танков за 4 месяца, в частях же едва единовременно две сотни было. И опять всегда надо смотреть временой срез поставок. |
|
Оппа... че не так ? Как ни крути даже в 1941 во времена наступления под москарепом минимум процентов 30 танков импортные office hamster пишет: | цитата: |
Серег, а что ты там говоришь? |
|
Отрицает роль ленд лиза и метет про пром. мощь ИВС office hamster пишет: |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3306
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Все ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Все ранвно, лучше мы бы поставляли оружие, а союзники бы воевали |
|
Спору нет. Ни слей французы так быстро, либо тем либо другим может и могли чего-нибудь поставить. Или хоть Италии. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2515
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:02. Заголовок: Бирсерг пишет: И ру..
Бирсерг пишет: | цитата: | И русская пехота бежала. Наступают русские подтягивают артиллерию, авиацию и... Немцы не бегут, укрываясь в укрытиях пережидают артоогонь и выкашивают русских. А почему так , да потому что немецкихй солдат окапывается, выполняет команды офицеров , не паникует, а стойко отражает атаки и т.д.
|
|
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2516
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:03. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | | Ни слей французы так быстро, либо тем либо другим может и могли чего-нибудь поставить. |
|
была бы территория у них побольше |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3307
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:08. Заголовок: MG пишет: office ha..
MG пишет: | цитата: | office hamster пишет:
цитата:
РККА их лучше применила.
|
|
А что такого значимого сделали англичане против Вермахта с помощью своих танков в 1940-1942 годах? ПМСМ, большей частью теряли их в пустыне без всякого положительного результата. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3308
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:09. Заголовок: MG пишет: была бы т..
MG пишет: | цитата: | | была бы территория у них побольше |
|
Колоний у них хватало. Что ж они в Африку не эвакуировали свои заводы и оттуда сопротивление не продолжили? |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2517
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:09. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: |
А что такого значимого сделали англичане против Вермахта с помощью своих танков в 1940-1942 годах?
ПМСМ, большей частью теряли их в пустыне без всякого положительного результата. |
|
то же самое и РККА в 1941\42, но в куда больших цифрах |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2518
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:10. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: |
Колоний у них хватало.
Что ж они в Африку не эвакуировали свои заводы и оттуда сопротивление не продолжили? |
|
А колонии и воевали на стороне союзников |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3309
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:15. Заголовок: MG пишет: А колони..
MG пишет: | цитата: |
А колонии и воевали на стороне союзников |
|
шутишь с 40 до 43 всякие "поляки в изгнании","греки ..." и т.п. больше воевали, чем французы. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3310
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:18. Заголовок: MG пишет: то же сам..
MG пишет: | цитата: | | то же самое и РККА в 1941\42, но в куда больших цифрах |
|
РККА в больших цифрах нанесло ущерб вермахту. При том, что после катастрофы лета 1941 у РККА до лета 1944 (емнип) танков в строю было не сильно больше вермахта (а то и меньше) У Англичан - больше, и значительно. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:19. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: |
с 40 до 43 всякие "поляки в изгнании","греки ..." и т.п. больше воевали, чем французы. |
|
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2520
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:20. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: |
РККА в больших цифрах нанесло ущерб вермахту. |
|
Да как бы тебе сказать помягче то... |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3311
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:25. Заголовок: После июня 1940 так ..
После июня 1940 так и было.
Поляков было полно в авиации, флоте, отдельных пехотных бригадах.
А с прибытем корпуса Андерса и подавно.
От Французов против вермахта только 1 бригада в 1942 вспоминается
и 1 дивизия в 43 в тунисе, + французы в экипажах кораблей Британских КВМС
|
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3312
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:27. Заголовок: MG пишет: Да как бы..
MG пишет: | цитата: | | Да как бы тебе сказать помягче то... |
|
говори как есть. потери вермахта в СССР в конце 1941 несравнимы с таковыми в Африке в тоже время. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2521
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:36. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: |
После июня 1940 так и было.
Поляков было полно в авиации, флоте, отдельных пехотных бригадах. |
|
Их было всего порядка 20 тыс. в Англии. В авиации во время битвы за Англию одна эскадрилья. Ты не гони французов было куда поболе. office hamster пишет: | цитата: |
говори как есть. потери вермахта в СССР в конце 1941 несравнимы с таковыми в Африке в тоже время. |
|
Мда ? В 1941 в 2 раза больше чем в 1939-41 на западе. Но это неофициально. Официально наверно также. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2522
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:37. Заголовок: MG пишет: Их было в..
MG пишет: | цитата: | | Их было всего порядка 20 тыс. в Англии. |
|
Есть еще темка про "героическую армию Андерса" |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3313
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 16:55. Заголовок: MG пишет: Ты не гон..
MG пишет: | цитата: | | Ты не гони французов было куда поболе. |
|
Против вермахта? Если брать только регулярные части, а не партизан из сопротивления, то больше французов стало не ранее высадки во Франции в 1944. Де Голль по началу больше против своих же братьев-французов воевал, чем против вермахта. Польская бригада с осени 41 в Тобруке. MG пишет: | цитата: | | Есть еще темка про "героическую армию Андерса" |
|
Героическая или нет - другой вопрос. Но с осени 43 - на фронте. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2524
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 17:18. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | Против вермахта? Если брать только регулярные части, а не партизан из сопротивления,
то больше французов стало не ранее высадки во Франции в 1944. |
|
Мда ? office hamster пишет: | цитата: | | Де Голль по началу больше против своих же братьев-французов воевал, чем против вермахта. |
|
Правда ? office hamster пишет: | цитата: | | Польская бригада с осени 41 в Тобруке. |
|
Угу - 5 тыс. чел. Немного. office hamster пишет: | цитата: | | Героическая или нет - другой вопрос. Но с осени 43 - на фронте. |
|
С конца марта 1944. 46 тыс. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 307
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.07.10 17:25. Заголовок: Бирсерг пишет: При ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | При чем тут нужен не нужен. Не находите , что персонажи работали в неравных условиях. |
|
А при том, что достало: уехал - туда ему и дорога, расстреляли - он всё равно неправильный был, посадили - так там он делом занялся, а не хернёй. За пару лет грохнули всех командующих округами и флотами - нормальный процесс ротации кадров. И цыфипрки приводятся, что всё было в пределах допустимого. Разбежалась куча народу - а у нас ещё есть. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3314
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 17:28. Заголовок: переброска в Италию ..
переброска в Италию началась в декабре 43 (но могу ошибиться).
март 44 - это наверно уже штурм монте-кассино
p.s. "с осенью 43" это ошибка конечно же.
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2525
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 17:30. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | | переброска в Италию началась в декабре 43 (но могу ошибиться) |
|
Это принятие решения. В боях - с 22 марта 1944. Остальное не в счет. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 547
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 29.07.10 19:11. Заголовок: cyr пишет: Мне всег..
cyr пишет: | цитата: | Мне всегда странным казалось, что тот или иной специалист у нас вдруг внезапно объявляется ненужным. Подумаешь, какой-то Сикорский. Делать у нас ему нечего. А вот в Штатах он прям незаменим оказался.
Мозгами разбрасываться - глупость великая. А у нас эту глупость за добродетель выдают.
Когда хотели, на всякую хренотень находили средства, и даже на прошлое спецов глаза закрывали (см. бальзамирование Ленина). А тут какой-то авиаконструктор с мировым именем. "Не нужен". |
|
А чего вы все на одном Сикорском зашкалились?Неужто фамилии Картвелли (так пустячки,Тандерболоты с Тандерчифами всякие) никто не слышал?А Северский?Я уж не говорю о спецах рангом пониже:Аккерман (крыло В-29),Струков (С-122,С-123, С-134),Захарченко (вертолёты),Ислямов (авиаматериалы,баллистические ракеты),Клыков (спец по прчности у Дугласа),Махонин,Ваттер,Григорашвилли,Коровин-Круковский,Никольский. И это только авиация и только США и немного Канады. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 548
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 29.07.10 19:29. Заголовок: Бирсерг пишет: О че..
Бирсерг пишет: | цитата: | | О чем и речь, будь у РККА техники еще меньше, размазали бы вообще. |
|
Не-а.Меньше работы было-б трофейным командам и сборщикам металлолома. Бирсерг пишет: | цитата: | | Роль ленд-лиза до лета 1943 не очень существенна. |
|
Бирсерг.Прежде чем мести пургу,выясните что такое Ленд-Лиз,и что в него входило.Я заколебался ссылки давать,а сталинлаверы их в упор не видят. Бирсерг пишет: | цитата: | | а за ленд-лиз бабосы до сих пор должны. |
|
Переставайте тупить.Опять-же уже перетиралось неоднократно.За Ленд-Лиз не остались должны ни цента.Буржуи вполне справедливо потребовали заплатить за то,что было мудрым Сталиным было выведено из под действия закона.(Попросту с3,14жжено,оставлено себе в одностороннем порядке). Там надо было платить ещё за поставляемое чисто гражданское оборудование.Но такового было не много (к примеру продовольствие,станки для военпрома,рельсы и т.д. в него не входили),и за него платили сразу (золото Эдинбурга). |
|
|
|
весельчаг
|
| |
Сообщение: 3591
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.10 19:42. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет: | цитата: | А чего вы все на одном Сикорском зашкалились?Неужто фамилии Картвелли (так пустячки,Тандерболоты с Тандерчифами всякие) никто не слышал?А Северский?Я уж не говорю о спецах рангом пониже:Аккерман (крыло В-29),Струков (С-122,С-123, С-134),Захарченко (вертолёты),Ислямов (авиаматериалы,баллистические ракеты),Клыков (спец по прчности у Дугласа),Махонин,Ваттер,Григорашвилли,Коровин-Круковский,Никольский.
И это только авиация и только США и немного Канады. |
|
Слышали, конечно. Просто, один из многих и многих примеров |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 549
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.10 20:27. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | | От Французов против вермахта только 1 бригада в 1942 вспоминается |
|
И эскадрилия еще одна, под Рязанью... Ваня Smith пишет: Сын кстати известного морского офицера - мусульманина, а мама у него лютеранкой была... |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1108
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.07.10 20:52. Заголовок: балабон пишет: Не м..
балабон пишет: | цитата: | | Не могли бы подсказать какие бомбардировщики и транспортные самолеты были построены по проектам Сикорского? |
|
Смотрите здесь, раздел SIKORSKY, ну и Воут-Сикорски заодно: http://www.airwar.ru/firm/s.html<\/u><\/a>
балабон пишет:
| цитата: | | Но в основном про летающие лодки, а это не самая необходимая ниша в СССР в 30-е годы. |
|
Не подскажете, зачем эти "не самые необходимые" (и лицензии) СССР за валюту покупал в Италии, Германии, США и т.д.?
балабон пишет:
| цитата: | | Так что не много СССР приобрело бы останься Сикорский в стране. |
|
Ага, ещё расскажите, как Поликарпов и Туполев ничего путного сделать не смогли.
балабон пишет:
| цитата: | | С другой стороны он доказал что может строить летающие сараи(+), |
|
Вроде СБ и Ту-2.
Бирсерг пишет:
| цитата: | | Однако у буржуазии и социализма разные ценности. Деньги которые выдялись на ВПК в СССР, в республиканской России пилились бы на французские безделушки для богемы |
|
Бездоказательное ИМХО.
|
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1109
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.07.10 20:53. Заголовок: Бирсерг пишет: Вчер..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Вчера пришел 7-й номер ТиВ. Тама как раз про французские танки Н35 и Н39. Благостная картина рушится после прочтения стати о них. |
|
А теперь перечитайте 1-ую страницу данной темы. |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1110
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.07.10 20:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 23:05. Заголовок: Ostzeec пишет: Не п..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Не подскажете, зачем эти "не самые необходимые" (и лицензии) |
|
потомучто при ограниченных ресурсах важно развивать своими силами первостепенные направления, что бы создать свою школу в том числе, на второстепенных можно покупать лицензии. но я не настаиваю, это мое видение. Ostzeec пишет: | цитата: | | Ага, ещё расскажите, как Поликарпов и Туполев ничего путного сделать не смогли |
|
А причем тут эти товарищи? Они то как раз в СССР работали в отличие от. Ostzeec пишет: А что они не летающие? Или они вундерваффелями были? Ostzeec пишет: | цитата: | | Смотрите здесь, раздел SIKORSKY, ну и Воут-Сикорски заодно |
|
Спасибо. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2534
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 23:16. Заголовок: балабон пишет: что ..
балабон пишет: | цитата: | | что бы создать свою школу в том числе, на второстепенных можно покупать лицензии. |
|
Точно так же можно выбрать основным направление Сикорского, а, например, направление Туполева можно объявить второстепенным - генетика продажная девка буржуазии. Все это сугубо субъективно и ресурсы почему то ограничены только в РИ-СССР. И как это при такой ограниченности столько хлама к началу войны наштамповали ? балабон пишет: | цитата: | | А что они не летающие? Или они вундерваффелями были? |
|
Для своего времени каждый весьма неплох |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.10 23:33. Заголовок: MG пишет: Все это с..
MG пишет: | цитата: | | Все это сугубо субъективно и ресурсы почему то ограничены только в РИ-СССР. |
|
Ну почему же, у то же самой Японии сил на танки не хватало. У Германии сил не было на ДБА. Италия тоже не фонтан. MG пишет: | цитата: | | Для своего времени каждый весьма неплох |
|
Возможно, но мне не нравятся. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2535
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.07.10 23:53. Заголовок: балабон пишет: Ну ..
балабон пишет: | цитата: |
Ну почему же, у то же самой Японии сил на танки не хватало. У Германии сил не было на ДБА. Италия тоже не фонтан. |
|
Следовательно Ваш тезис об ограниченности ресурсов СССР неверен балабон пишет: | цитата: |
Возможно, но мне не нравятся.
|
|
Да ради Бога. Это ничего не изменит. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6333
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 06:53. Заголовок: Ostzeec пишет: Шутн..
Ostzeec пишет: А что не так ? Под Вязьмой и под Ржевом артиллерии и танков было меньше чем в Висло-Одерской и Багратионе. Так или не так? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6334
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 06:55. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Не-а.Меньше работы было-б трофейным командам и сборщикам металлолома. |
|
Зат больше работы в концлагерях и гауляйтерам - взяли бы немцы все до Урала, а может и Казахстан. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6335
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 06:56. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Бирсерг.Прежде чем мести пургу,выясните что такое Ленд-Лиз,и что в него входило.Я заколебался ссылки давать,а сталинлаверы их в упор не видят. |
|
Ложка дорога к обеду. % 20 ленд-лиза поступило как бы после окончания БД. А что это значит. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6336
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 06:57. Заголовок: Ostzeec пишет: Безд..
Ostzeec пишет: Хорошо, бабки ушли бы на флот и судостроение. Как и 1891-1914 г. Да и в ПМВ. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.07.10 07:16. Заголовок: MG пишет: Следовате..
MG пишет: | цитата: | | Следовательно Ваш тезис об ограниченности ресурсов СССР неверен |
|
И на чем основан Ваш вывод? Я Вашу логическую цепочку не улавливаю. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6341
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 07:23. Заголовок: балабон пишет: И на..
балабон пишет: | цитата: | | И на чем основан Ваш вывод? Я Вашу логическую цепочку не улавливаю. |
|
Н особом мнении бело-кулацких умов |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.07.10 08:44. Заголовок: to Бирсерг, статья в..
to Бирсерг, статья в ТиВе стоящая?
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6345
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 09:14. Заголовок: балабон пишет: to Б..
балабон пишет: | цитата: | | to Бирсерг, статья в ТиВе стоящая? |
|
Там цикл статей. В ТиВ 3 например, было про Р35 . ИМХО лучше чем материалы в бронеколекции. По Гочкисам дана сравнительная фото - линейка снарядов 25/37 мм франки/немцы. Все становится очевидным |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.07.10 09:35. Заголовок: спасибо надо будет п..
спасибо надо будет посмотреть, а то для меня франция достаточно темный лес... да и не франция тоже.
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 309
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 30.07.10 10:40. Заголовок: Бирсерг пишет: % 20..
Бирсерг пишет: | цитата: | | % 20 ленд-лиза поступило как бы после окончания БД. А что это значит. |
|
Это значит, что 80% поступили вовремя. Математика, однако. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6355
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 10:46. Заголовок: Вовремя - растяжимо..
Вовремя - растяжимое понятие. http://community.livejournal.com/antirevizionizm/41749.html<\/u><\/a>
В 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн; в 1943 г. - 4005800 тонн; в 1944 г. - 6476500 тонн; в 1945 г. - 4491900 тонн.
Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг.
Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг.
Советская промышленность в годы войны выпустила 489,9 тыс. артиллерийских орудий, 136,8 тыс. самолетов, 102,3 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок. За то же время из США и Англии было получено 9,6 тыс. орудий (менее 2% от советского производства), 18,7 тыс. самолетов (около 12%), 10,8 тыс. танков (10% от общего количества произведенного для Красной Армии тружениками нашего тыла).
При этом следует заметить, что получаемое от союзников вооружение в значительной степени было устаревших образцов. В первую очередь это относилось к танкам и самолетам.
Большую часть обуви (из 13800 тыс. пар), полученной по ленд-лизу, мы не могли использовать, т. к. из-за низкого подъема она не подходила для наших солдат.
Но все сказанное не исключает того, что поставки из США и Англии в военные годы имели важное значение, в особенности в обеспечении Красной Армии автотранспортом, порохом, горючими и смазочными материалами.
В начале войны артиллерия в Красной Армии перевозилась на конной тяге, или же для этого использовались трактора. В результате она была маломаневренной. Передвижение же войсковых соединений в боевой обстановке производилось, как правило, в пешем строю.
272 тыс. грузовых автомашин, имевшихся в армии перед войной, не могли удовлетворить ее потребностей в автотранспорте.
Поэтому получение из США и Англии около 40 тыс. автомашин и 2599 тыс. тонн нефтепродуктов позволили нам перевести артиллерию на автомобильную тягу и дать значительное количество машин для перевозки войск, что повысило их маневренность2.
По ленд-лизу было поставлено с учетом потерь в пути следования: в
1941 г — 37 грузовиков, 72 виллиса и амфибии, затем соответственно в
1942 г. - 29837 и 7698; в 1943 г. - 91620 и 1474; 1944 г. - 123361 и 1800; 1945 г. — 110225 и 7530; всего 373654 автомашин. При этом большое количество грузовых автомобилей поступало без кузовов, их приходилось направлять на автозаводы и делать кузова, на что уходило много времени. В 1944-1945 гг. мы создали четыре завода на Урале по сборке автомашин.
В самые трудные годы СССР выстоял собственными усилиями.
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2538
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 30.07.10 13:51. Заголовок: Бирсерг пишет: А ч..
Бирсерг пишет: | цитата: |
А что не так ? Под Вязьмой и под Ржевом артиллерии и танков было меньше чем в Висло-Одерской и Багратионе. Так или не так? |
|
Так вот почему тов. Сталина и Жукова побили... балабон пишет: | цитата: |
И на чем основан Ваш вывод? Я Вашу логическую цепочку не улавливаю. |
|
Вы свою логическую цепочку то уловите. Ресурсы ограничены всегда и у всех, но крайняя нужда в ресурсах это миф. Ведь хватило же ресурсов на 8 тыс. ишаков ? Значит их бы вполне хватило на 700 штук нечто подобного мессерам. Про танки вообще молчу. А ведь у немцев не было ДБА, были паршивенькие танки, не такая уж и крутая авиация, к тому же весьма малочисленная. Было 2 фронта, не было ленд лиза, вечные напряги с горючим и т.д. Ресурсы у них были весьма ограничены. Фишка в том что они правильно использовали то что было. А вот ограниченность ресурсов в СССР - миф. Для чего он создан ? Да хотябы чтобы прикрыть то же разбазаривание кадров - перестреляли всех инженеров, но это никак не отразилось на количестве выпущенного гавна. Бирсерг пишет: | цитата: | | Н особом мнении бело-кулацких умов |
|
балабон пишет: | цитата: | | спасибо надо будет посмотреть, а то для меня франция достаточно темный лес... да и не франция тоже. |
|
Ага - и СССР похоже тоже того... темный лес... Бирсерг пишет: | цитата: | | Вовремя - растяжимое понятие. |
|
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6361
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.07.10 15:10. Заголовок: Есть очень распростр..
Есть очень распространённое мнение, что во время Войны положение с горючим в СССР было заметно получше, чем в Германии. Типа СССР добывал многия нефти в обоих Баку (даже в самый тощий год - 18 млн.тонн), а у немцев было только маленькое Плоешти в далёкой Румынии (даже в самый жирный год не более 6 млн.тонн).
По поводу добычи всё верно. А вот по поводу горючего... В подготовленном после войны докладе начальника тыла Красной армии приводятся такие данные по расходу горючего во время войны:
1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
В книжке "промышленность Германии в годы Второй мировой войны" даются такие цифры по расходу горючего Вермахтом:
1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т
Цифры не совсем сравнимые, расход по СССР дан без флота, а по немцам - с флотом. Но флот дает невеликую добавку, и можно смело утверждать, что расход горючего за войну в вооружёных силах СССР и в Вермахте был примерно одинаков (в СССР, при этом, чуть меньше). А добыча нефти в СССР была в разы больше.
Почему так? Причина двояка. Во-первых нефтепереработка в СССР шла в основном по старым, докрекинговым, технологиям и выход бензина был невелик. Во-вторых немцы не были столь зависимы от румынской нефти, как это принято считать. В 1941 году значительную часть потребления составил расход запасов, захваченных в европейских странах, а к 1943 году вышли на полную мощность заводы синтетического горючего, которые далее и давали основную массу немецкого бензина. Реальные проблемы с обеспеченностью моторным топливом у немцев начались после того, как американцы разбомбили эти заводы, т.е. уже в конце 1944 г.
Такие дела, да.
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.07.10 15:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Так..
Бирсерг пишет: ЕМНИП я на цусиме скидывал кое какие графиги в том числе и по нефти. Вот по нефтепродуктам в германии  <\/u><\/a>
|
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3319
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.07.10 15:42. Заголовок: балабон пишет: Вот ..
балабон пишет: | цитата: | | Вот по нефтепродуктам в германии |
|
Ага, видимо картинка с Table 37 - Sources of German oil supply , 1938- 43 тоже Ваше? |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.07.10 15:52. Заголовок: office hamster пишет..
|
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3321
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.07.10 15:58. Заголовок: ясно, что не претенд..
ясно, что не претендуете. там же ссылка на источник данных внизу.
но я ее увидел где-то на знакомых местных ресурсах, а где и кто давал - не помню.
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.07.10 16:01. Заголовок: Посмотрите это, врод..
|
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1114
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 30.07.10 22:23. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..
Бирсерг пишет: | цитата: | | А что не так ? Под Вязьмой и под Ржевом артиллерии и танков было меньше чем в Висло-Одерской и Багратионе. Так или не так? |
|
Шутник. Ещё бы с 1946 сравнили. Может всё-таки сравнивать надо с силами противника, задействованными в данной операции? Бирсерг пишет: | цитата: | | Хорошо, бабки ушли бы на флот и судостроение. Как и 1891-1914 г. Да и в ПМВ. |
|
Там больше на армию шло. |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1115
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 30.07.10 22:27. Заголовок: балабон пишет: пото..
балабон пишет: | цитата: | | потомучто при ограниченных ресурсах важно развивать своими силами первостепенные направления, что бы создать свою школу в том числе, на второстепенных можно покупать лицензии. |
|
Так у всех - ограниченные ресурсы. Давно замечено, сколько генералам/адмиралам денег/ресурсов не давай - всегда мало. Ну а если серьёзно - посмотрите какие смешные деньги выделялись на развитие американской авиации в 1920-е - 1930-е годы. балабон пишет: | цитата: | | А что они не летающие? Или они вундерваффелями были? |
|
Нет. Обычные хорошие самолёты. P.S. Где-то ещё была книга по И. Сикорскому и его самолётам - там много разработок упомянуто. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 549
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 31.07.10 03:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Зат..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Зат больше работы в концлагерях и гауляйтерам - взяли бы немцы все до Урала, а может и Казахстан. |
|
Начался неробиваемый наивняк.А разве в умных книжках совсем не пишут,что большая часть техники была просто брошена? Бирсерг пишет: | цитата: | | Ложка дорога к обеду. % 20 ленд-лиза поступило как бы после окончания БД. А что это значит. |
|
А это значит,что Ваш кумир в своей обычной подлой манере киданул союзников.Здесь уже об этом писалось.Помнится одного Бундескоммуняку я уже тыкал носом в торпедные катера,которые по наглому не вернули и юзали после войны аж 10 лет.Кстати,последние Студеры ещё я застал на дорогах в детстве в шестидесятые. Бирсерг пишет: | цитата: | | В 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн; в 1943 г. - 4005800 тонн; в 1944 г. - 6476500 тонн; в 1945 г. - 4491900 тонн. |
|
Осталось выяснить что входило в эти тонны в каждый период.Но учитывая,что совково-россиянские историки эту тему стыдливо обходят,думаю что самое необходимое (порох,взрывчатка,химикаты,цветные металлы,станки и т.д.) доминировали именно в начале.А потом начались излишества с прицелом на будущее.Типа торпедных катеров,по большому счёту нах не нужных для той войны. Бирсерг пишет: | цитата: | | Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 |
|
Опять-двадцать пять.Во первых,учитывая эффективность ВВС РККА,страна не много потеряла-б если вместо всех самолётов поставили что нибудь другое. Во вторых,по поводу поставок под занавес поинтересуйтесь историей "Кингкобры" без купюр.Узнаете много нового и интересного.  Бирсерг пишет: | цитата: | | Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. |
|
Самому не смешно это цитировать?Когда-ж были получены 13465 станков? Бирсерг пишет: | цитата: | | Большую часть обуви (из 13800 тыс. пар), полученной по ленд-лизу, мы не могли использовать, т. к. из-за низкого подъема она не подходила для наших солдат. |
|
Бирсерг пишет: | цитата: | | При этом большое количество грузовых автомобилей поступало без кузовов, их приходилось направлять на автозаводы и делать кузова, на что уходило много времени. |
|
Ржунемогу.Буржуи не то что поставляли и комплектовали технику строго по заявкам советской стороны,они даже новые образцы по этим самым заявкам разрабатывали (та-ж Кингкобра).У этого аффтара в то,что ему заменяет моск,не закралась мысль,что заказ автО без кузовов,есть происки врагов народа? |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 583
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 31.07.10 14:51. Заголовок: Ваня Smith пишет: п..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | по большому счёту нах не нужных для той войны. |
|
это вы не правы... на Севере они очень даже вовоевали, не говоря уж о тральщиках и охотниках за ПЛ... другое дело что ни были не менее нужны в 1941-42 гг. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 552
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 31.07.10 17:29. Заголовок: Лишенец пишет: это ..
Лишенец пишет: | цитата: | | это вы не правы... на Севере они очень даже вовоевали |
|
Да что Вы говорите?А поинтересоваться,что они там навоевали не пробовали? ЕМНИП за всю войну по подтверждённым данным 5 транспортов (чуть больше одного в год!),4 каботажных судна (читай мотобота) и 4 боевых (те-ж мотоботы но слегка вооруженные). При такой "эффективности" их влияние на морские перевозки и соответственно ход войны на севере было ускользающе малым.Подозреваю,что не то что стоимость,но эксплуатация лендлизовской техники обходилась дороже потопленных лоханок.А ведь были ещё и потери. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.07.10 19:51. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | А разве в умных книжках совсем не пишут,что большая часть техники была просто брошена? |
|
Это в каких и если можно с разбивкой скока бросили, сколько уничтожено. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2566
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 31.07.10 20:07. Заголовок: балабон пишет: Это..
балабон пишет: | цитата: |
Это в каких и если можно с разбивкой скока бросили, сколько уничтожено. |
|
20 тыс танков, 8 тыс ишаков и в общем то вся довоенная РККА осталась в 1941. Дальше воевал народ. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.07.10 21:42. Заголовок: спасибо, но я про ко..
спасибо, но я про конкретно бросили\ уничтожено. Потому что далеко не все было брошено, как раз сложилось впечатление очнь много было подбито техники.
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2569
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 31.07.10 22:02. Заголовок: балабон пишет: слож..
балабон пишет: | цитата: | | сложилось впечатление очнь много было подбито техники. |
|
Попадалась раскладка не то по т-28, не то по т-35. Процентов 90 просто брошены - технические неисправности. То же и по другим танкам - отсутствие горючего, поломки и т.п. Те же т-34 1941 года с моторесурсом 50 моточасов (из за отсутствия воздушных фильтров) и ресурсом гусеницы - 1-1,5 тыс. км. совсем не вундерваффе. Особенно с учетом мудрого руководства. Немцы при всем желании столько бы набить не смогли. А по самолетам - то что оч. много было брошено вроде никто не отрицает. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.07.10 22:27. Заголовок: MG пишет: Попадалас..
MG пишет: | цитата: | | Попадалась раскладка не то по т-28, не то по т-35. П |
|
У дрига как раз по т-35 расписано с указанием намеров. но это не показатель, т.к. танчик весьма специфичный. По другим танкам пишут примерно одно и тоже марши- поломки(оставление машин)- бои- подбитые остаются на поле боя. Точный процент какой танк в какую категорию попадает трудно вытащить. MG пишет: Да совсем не вудерваффе, но И.Кошкин когда писал свой рассказ про Катукова изучил отчеты 1гв.тбр. Так по его словам бригада Катукова совершала в ходе битвы за Москву длительные марши своим ходом без потери мат.части. ИМХО регулярное ТО могло уменьшить косяки т-34. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2571
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 31.07.10 22:39. Заголовок: балабон пишет: но э..
балабон пишет: в основном захвачены не на поле боя балабон пишет: | цитата: | | И.Кошкин когда писал свой рассказ про Катукова |
|
не читал |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 587
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 31.07.10 23:44. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | А поинтересоваться,что они там навоевали не пробовали? |
|
люди за Родину жизни отдавали, а не за три сортира... |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 553
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 01.08.10 07:26. Заголовок: Лишенец пишет: люди..
Лишенец пишет: | цитата: | | люди за Родину жизни отдавали, а не за три сортира... |
|
А кто собственно отдал жизнь за 3 сортира?!  Во первых,сдаётся у Вас большие проблемы с кишечником.(Срётесь,если по простому ).Иначе не съезжали-б мыслью на 3 сортира каждый раз когда бездарно пытаетесь меня поддеть. Во вторых,разглагольствования на морально этические темы от россиянского чиновника смотрятся достаточно жалко и смешно. Я конечно понимаю,что лицемерие настолько органично пропитало вашего брата,что Вы этого просто не замечаете.Но открою Вам страшную тайну.Что вы все из себя являете ни для кого давно не секрет.Пролезли к кормушке,вот и доворовывайте страну тихо.Не смешите народ своей религиозностью и "патриотизмом".Повесьте себе лучше ещё какой нибудь виртуальный орденок на Цусиме. Например Преподобного Ебукентия с Мечами Бантиками и Рюшечками. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2575
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 08:24. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..
Ваня Smith пишет: | цитата: | Повесьте себе лучше ещё какой нибудь виртуальный орденок на Цусиме.
Например Преподобного Ебукентия с Мечами Бантиками и Рюшечками |
|
В цетатнег... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6366
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 01.08.10 09:39. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | А это значит,что Ваш кумир в своей обычной подлой манере киданул союзников.Здесь уже об этом писалось |
|
Богатые союзники могли бы простить долги. Не так ли. Все равно ж потом Бразилиям бесплатно раздвали иль топили. Ваня Smith пишет: | цитата: | | Начался неробиваемый наивняк.А разве в умных книжках совсем не пишут,что большая часть техники была просто брошена? |
|
В умных книжках такое же пишут и про немцев в 1944-45. А как же иначе. Ведь противник владеет инициативой и нет возможности эвакуировать поврежденные машины. Ваня Smith пишет: | цитата: | | Во первых,учитывая эффективность ВВС РККА,страна не много потеряла-б если вместо всех самолётов поставили что нибудь другое. |
|
Эффективноть как эффективность. Всяко не давала противнику обнаружить сосредотчение войск. Выбив так сказать глаза вермахту. Да и в 44-45 вполне контролировала обстановку. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 323
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 01.08.10 10:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Бога..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Богатые союзники могли бы простить долги. |
|
Тогда уже не союзники. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2585
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 12:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Не т..
Бирсерг пишет: За базар надо отвечать Бирсерг пишет: | цитата: | | В умных книжках такое же пишут и про немцев в 1944-45. А как же иначе. Ведь противник владеет инициативой и нет возможности эвакуировать поврежденные машины. |
|
Только в штуках брошено меньше. И в деньгах. И в пленных. Бирсерг пишет: | цитата: | | Эффективноть как эффективность |
|
Аля-улю - паси гусей... Бирсерг пишет: | цитата: | | Да и в 44-45 вполне контролировала обстановку. |
|
Спасибо союзникам |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1474
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 01.08.10 14:44. Заголовок: MG пишет: Это в как..
MG пишет: | цитата: | Это в каких и если можно с разбивкой скока бросили, сколько уничтожено.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\20 тыс танков, 8 тыс ишаков и в общем то вся довоенная РККА осталась в 1941. Дальше воевал народ. |
|
Для справки: в период с 22.06.1941 по 31.12 41 в СССР было произведено 3941 истребитель, 1061 штурмовик и 1891 бомбардировщик . Итого 6893 самолета (не считая По-2). За тот же период было получено 315 импортных самолетов (4,3%). В 1942 советский авиапром произвел 19722 боевых самолета (без По-2) и получил по импорту 810 самолетов (4%). |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2598
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 14:57. Заголовок: клерк пишет: Для сп..
клерк пишет: | цитата: | | Для справки: в период с 22.06.1941 по 31.12 41 в СССР было произведено |
|
И что ? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1477
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:05. Заголовок: MG пишет: Для справ..
MG пишет: | цитата: | Для справки: в период с 22.06.1941 по 31.12 41 в СССР было произведено
\\\\\\\\\\\\\И что ? |
|
И то, что ваша фраза "дальше воевал народ" - некорректна, т.к. подразумевает любимый демшизовский тезис "народ победил вопреки СВ". |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2600
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:14. Заголовок: клерк пишет: И то, ..
клерк пишет: | цитата: | | И то, что ваша фраза "дальше воевал народ" - некорректна, |
|
более чем корректна - "промышленная мощь" осталась под оккупацией. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:20. Заголовок: MG пишет: И то, что..
MG пишет: | цитата: | И то, что ваша фраза "дальше воевал народ" - некорректна,
\\\\\\\\\\\\\более чем корректна - "промышленная мощь" осталась под оккупацией. |
|
враньё. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:21. Заголовок: клерк пишет: врань..
клерк пишет: ну ну... москареп часом не трофейными бомбами бомбили ? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1480
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:24. Заголовок: MG пишет: "пром..
MG пишет: | цитата: | | "промышленная мощь" осталась под оккупацией |
|
MG пишет: | цитата: | | ну ну... москареп часом не трофейными бомбами бомбили ? |
|
Не знаю. А причём здесь трофейные бомбы и промышленная мощь? Или для вас это одно и тоже? |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2603
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:36. Заголовок: клерк пишет: Не зна..
клерк пишет: | цитата: | Не знаю. А причём здесь трофейные бомбы и промышленная мощь?
Или для вас это одно и тоже? |
|
Да при том что немалая часть довоенных запасов в 1941 была уничтожена или захвачена. И бомбы делались из наших же снарядов. А при чем здесь мощь - у Бирсерга спросите, он умничал. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1481
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:43. Заголовок: MG пишет: Не знаю. ..
MG пишет: | цитата: | Не знаю. А причём здесь трофейные бомбы и промышленная мощь?
Или для вас это одно и тоже?\\\\\\\\\\\\\\\Да при том что немалая часть довоенных запасов в 1941 была уничтожена или захвачена. И бомбы делались из наших же снарядов. А при чем здесь мощь - у Бирсерга спросите, он умничал. |
|
Ну то, что немцы в 1941 захватили много трофеев - ни для кого не секрет. А враньё про то, что "промышленная мощь" осталась под оккупацией - это ваше. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2604
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 01.08.10 15:45. Заголовок: клерк пишет: Ну то,..
клерк пишет: | цитата: | Ну то, что немцы в 1941 захватили много трофеев - ни для кого не секрет.
А враньё про то, что "промышленная мощь" осталась под оккупацией - это ваше. |
|
Как Вам будет удобно... с коммунистами спорить бесполезно... |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 555
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 01.08.10 17:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Бога..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Богатые союзники могли бы простить долги. Не так ли. |
|
Упалпоцтол.Кому простить-то?Тому кто резко взял курс на конфронтацию нарушая все договорённости? (Советизация Германии и Польши,например).Тоесть своими руками вооружать очередного противника? Бирсерг пишет: | цитата: | | В умных книжках такое же пишут и про немцев в 1944-45. А как же иначе. Ведь противник владеет инициативой и нет возможности эвакуировать поврежденные машины. |
|
Да перестанте.До и больше было брошено вполне исправной техники.Фотографий полно даже на Цусиме.Горючее кончилось-далеко не всегда оправдание.В большинстве случаев танки и самолёты бросались сразу,без малейших попыток это горючее добыть.У того-ж Солонина есть убийственный пример с грузовиками.Для драпа горючее вполне себе находилось. Бирсерг пишет: | цитата: | | Эффективноть как эффективность. Всяко не давала противнику обнаружить сосредотчение войск. Выбив так сказать глаза вермахту. |
|
Где Вы этих сказок начитались? Обнаружить сосредотчение войск противнику обычно не давала тщательная маскировка,с драконовскими мерами применяемыми к её нарушителям.Хоть художественная литература обычно не аргумент,советую перечитать Богомолова.Он многие вещи фиксировал с документальной точностью. Бирсерг пишет: | цитата: | | Да и в 44-45 вполне контролировала обстановку. |
|
Всё смешнее. Вам название III/SG2 часом нигде не встречалось?Поинтересуйтесь,на чём они летали до осени 44-го под носом у пары советских воздушных армий. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6376
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 02.08.10 06:51. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Тоесть своими руками вооружать очередного противника? |
|
Дервент и Нин??? Ваня Smith пишет: | цитата: | | У того-ж Солонина есть убийственный пример с грузовиками |
|
Солонин то еще враль Факты были, но интепрентация Солонина Ваня Smith пишет: | цитата: | | Где Вы этих сказок начитались? |
|
У Исаева и Булаха Ваня Smith пишет: | цитата: | | пары советских воздушных армий |
|
Пара совестких ВА тоже на Мустангах летала |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6377
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 02.08.10 06:54. Заголовок: MG пишет: Только в..
MG пишет: | цитата: |
Только в штуках брошено меньше. И в деньгах. И в пленных. |
|
Тока воина проиграна. И по деньгам немецкая дороже советской. MG пишет: Союзники то не испытывают благодарность за сопротивление русских в 1941-43? |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 328
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 02.08.10 08:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Пара..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Пара совестких ВА тоже на Мустангах летала |
|
Мустанги нам, вроде как, предлагали. Но мы, вроде как, не заценили. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6383
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 02.08.10 08:33. Заголовок: cyr пишет: Мустанги..
cyr пишет: | цитата: | | Мустанги нам, вроде как, предлагали. Но мы, вроде как, не заценили. |
|
Да, был десяток ранних версий поставлен для оценки. Я больше к тому - что советские самолеты были деревянные, с ТТХ 40 года. Скорость 570-580 км/ч, 1-2 пушки. Для 1944 г. очень мало. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2616
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 02.08.10 12:14. Заголовок: Бирсерг пишет: И по..
Бирсерг пишет: | цитата: | | И по деньгам немецкая дороже советской. |
|
Да вот хрен Вам по всей морде - на два фронта, да, дороже... |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 556
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 02.08.10 17:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Дерв..
Бирсерг пишет: Опять дурку включать изволите?Эти движки у кого купили?А возврат Ленд-лиза кому зажали? Вас по Гуглу часом не забанили?О мотивировках англичан и реакции на этот идиотизм американцев написано несчётное количество раз. Бирсерг пишет: | цитата: | | Солонин то еще враль Факты были, но интепрентация Солонина |
|
Слово "Факт" обозначает - имел место быть.Независимо от интерпретации. Бирсерг пишет: Ну я-ж и говорю-сказки оффисных хомячков. Бирсерг пишет: | цитата: | | Я больше к тому - что советские самолеты были деревянные, с ТТХ 40 года. Скорость 570-580 км/ч, 1-2 пушки. Для 1944 г. очень мало. |
|
Бирсерг.Тут или крестик иль трусы. Это кто писал? Бирсерг пишет: | цитата: | | Эффективноть как эффективность. Всяко не давала противнику обнаружить сосредотчение войск. Выбив так сказать глаза вермахту. Да и в 44-45 вполне контролировала обстановку. |
|
Определитесь уж.Или "контролировала обстановку" или унылое деревянное говно,которое не в состоянии пресечь полёт Штуки Гы,(со скоростью,кстати,менее 400 км/ч.) которые и юзались орлами Руделя. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.08.10 17:34. Заголовок: Ваня Smith пишет: И..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Или "контролировала обстановку" или унылое деревянное говно,которое не в состоянии пресечь полёт Штуки |
|
До появления нормальных РЛС в товарных количествах даже перехват штуки достаточно нетривиальная задача. |
|
|
|
Ваня Smith
|
| |
Сообщение: 557
Настроение: Всегда.
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Буржуиния
Репутация:
3
Фото:
|
|
Отправлено: 02.08.10 17:46. Заголовок: балабон пишет: До п..
балабон пишет: | цитата: | | До появления нормальных РЛС в товарных количествах даже перехват штуки достаточно нетривиальная задача. |
|
С какого это перепугу? Штуки не прятались,а совершали регулярные боевые вылеты в вполне предсказуемые места. На западе тож никто фронтовые истребители с РЛС не наводил.Однако как выглядит Штука в воздухе днём,там прочно забыли уже в 43-ем.Это и есть "контролировать обстановку". |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.08.10 17:59. Заголовок: Ваня Smith пишет: С..
Ваня Smith пишет: Читая Горбача, по Кд запомнилось -немецкие истребители выносят барражирующие советские, потом в район подходят Ю-87 иногда без прикрытия даже, и вываливают. Истребители КА появляются уже к шапочному разбору. Ваня Smith пишет: | цитата: | | На западе тож никто фронтовые истребители с РЛС не наводил. |
|
Ну так и линия флонта короче. Под орлом у катукова обе стороны жаловались на авиацию, хотя авиация КА в тот момент не фонтан далеко. Так что рейды устраивать вполне возможно. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 02.08.10 19:58. Заголовок: балабон пишет: До п..
балабон пишет: | цитата: | | До появления нормальных РЛС в товарных количествах даже перехват штуки достаточно нетривиальная задача. |
|
балабон пишет: | цитата: | | Читая Горбача, по Кд запомнилось -немецкие истребители выносят барражирующие советские, потом в район подходят Ю-87 иногда без прикрытия даже, и вываливают. Истребители КА появляются уже к шапочному разбору. |
|
Понятия "наземные наблюдатели", "радиосвязь", знакомы ? Потому наши и барражировали что ничего толком этого не было - горючку впустую жгли. Кто то еще про эффективность ВВС РККА чуть выше рассказывал... |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.08.10 20:09. Заголовок: MG пишет: Понятия &..
MG пишет: | цитата: | | Понятия "наземные наблюдатели", "радиосвязь", знакомы |
|
знакомы. Только наземные наблюдатели могли фиксировать только самолетопролеты и то не все. Ну и вектор направления их. Немного не в тему но, я как то ради интереса попытался смоделировать план контроля воздушного пространства, как раз используя ЕМНИП 43 центральный участок. Полдучалось перехватить немцев чаще всего только на отходе. Вобщем плюнул я на это дело и решил с авиацией не связываться. :) |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2640
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 02.08.10 20:27. Заголовок: балабон пишет: я ка..
балабон пишет: | цитата: | | я как то ради интереса попытался смоделировать план контроля воздушного пространства, как раз используя ЕМНИП 43 центральный участок. Полдучалось перехватить немцев чаще всего только на отходе. |
|
А у немцев получалось не только на отходе. Причем: Во всех операциях истребительная авиация советских ВВС по количеству превосходила немецкую: под Москвой в 3 раза, под Сталинградом - в 1,8 и под Курском - в период наступательной операции на Орловском направлении в 3,5, на Белгородско-Харьковском - в 1,9 раза. В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.08.10 20:32. Заголовок: MG пишет: у немцев..
MG пишет: | цитата: | | у немцев получалось не только на отходе |
|
Я с этим не спорю. И у наших получалось в реале не только на отходе, я лишь пытаюсь показать что до РЛС перехват бомберов дело очень сложное. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2641
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 02.08.10 20:38. Заголовок: балабон пишет: я ли..
балабон пишет: | цитата: | я лишь пытаюсь показать что до РЛС перехват бомберов дело очень сложное.
|
|
Смотря каких. Тяжелый бомбер и слышно и видно далеко. А штурмовики часто на предельно малых ходили - даже современный радар не возьмет. |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.08.10 20:44. Заголовок: MG пишет: Тяжелый б..
MG пишет: | цитата: | | Тяжелый бомбер и слышно и видно далеко. |
|
кстати о птичах. Живу недалеко от аэродрома - ан-2 при некоторых углах плохо слышно\видно так же как и спортивные яки-су, хотя у последних яркая окраска. даже ан-74 при подлете можно не заметить. Тогда было также или это современные материалы глушат звук? |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 02.08.10 21:01. Заголовок: балабон пишет: Тогд..
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6426
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 03.08.10 07:33. Заголовок: Ваня Smith пишет: О..
Ваня Smith пишет: | цитата: | | Опять дурку включать изволите? |
|
Да какая разница. Конфронтация началась после 46-47 г.г. и списать долг могли в эти годы. ФДР наверняка и списал, Трумэн же поступил как поступил Ваня Smith пишет: | цитата: | | Независимо от интерпретации. |
|
Ага. И Сингапур и Тобрук капитулировали, но есть нюанс Так и в случае РККА. Ваня Smith пишет: | цитата: | | Ну я-ж и говорю-сказки оффисных хомячков. |
|
Ну да сказки. И фото ИС-2 на фоне рейхстага фотошоп. Ваня Smith пишет: | цитата: | | Или "контролировала обстановку" или унылое деревянное говно,которое не в состоянии пресечь полёт Штуки Гы,(со скоростью,кстати,менее 400 км/ч.) которые и юзались орлами Руделя. |
|
Эти налеты имели большое оперативное значение? |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1128
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 03.08.10 22:37. Заголовок: Бирсерг пишет: Тока..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Тока воина проиграна. И по деньгам немецкая дороже советской |
|
Только изначально преимущество в ресурсах было не у немцев. + война на 2 фронта. Бирсерг пишет: | цитата: | | Союзники то не испытывают благодарность за сопротивление русских в 1941-43? |
|
Откуда такое взяли? Источник можно? |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6455
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 04.08.10 07:26. Заголовок: Ostzeec пишет: Отку..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Откуда такое взяли? Источник можно? |
|
Не приглашают на трожества посвященные высадке в Номандии |
|
|
|
Тролль
|
| |
Сообщение: 2916
Зарегистрирован: 30.05.09
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.08.10 08:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Не п..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Не приглашают на трожества посвященные высадке в Номандии |
|
в прошлом году скандал был нехилый - королеву Елизавету не позвали, а ты про каких-то азиатов |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6457
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 04.08.10 09:13. Заголовок: Тролль пишет: в про..
Тролль пишет: | цитата: | | в прошлом году скандал был нехилый - королеву Елизавету не позвали, а ты про каких-то азиатов |
|
Зато немцы были |
|
|
|
Тролль
|
| |
Сообщение: 2919
Зарегистрирован: 30.05.09
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.08.10 09:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Зато..
Бирсерг пишет: куда ж без них то |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3352
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.08.10 10:21. Заголовок: Ostzeec пишет: Толь..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Только изначально преимущество в ресурсах было не у немцев. + война на 2 фронта. |
|
Ostzeec , тут надо уточнить, о чем речь. О сравнении СССР - Германия, или о сравнении Ось - Союзники. У США безусловно изначальное преимущество перед всеми. Но в 1941 только у СССР перед Германией + подчиненные территории - изначального преимущества нет ни в ресурсах, ни в потенциале. У СССР разве что преимущество по разведанным месторождениям некоторых ресурсов, да людей поболе (с учетом казахов-узбеков и прочих таджиков) но и только. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 595
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.08.10 21:17. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | У СССР разве что преимущество по разведанным месторождениям некоторых ресурсов,
да людей поболе (с учетом казахов-узбеков и прочих таджиков) но и только |
|
Да до Урала далеко... |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1136
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 04.08.10 22:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Не ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Не приглашают на трожества посвященные высадке в Номандии |
|
Не особо в курсе, но там кого приглашают; всех или участников? А так и наши не особо союзников приглашали на юбилеи ВОВ (которые не связаны напрямую, как арктические конвои). Тролль пишет: | цитата: | | в прошлом году скандал был нехилый - королеву Елизавету не позвали |
|
Ну дают! office hamster пишет: | цитата: | Но в 1941 только у СССР перед Германией + подчиненные территории -
изначального преимущества нет ни в ресурсах, ни в потенциале. |
|
1. В 1941 Германия (с 22/06) воевала на 2 фронта - в отличие от СССР. Так что к СССР автоматически Англия добавляется.  2. Подчинённые территории тоже войск требовали для удержания. Это в Чехии можно было минимумом обходиться, Польша, Югославия, Греция требовали большого количества охранных войск. + береговая оборона. 3. Смотрю и что-то не вижу чтобы Германия производила больше боевой техники, чем СССР. Насчёт ресурсов и потенциала - как-то не очень сочетается. Вот по НТР - немцы действительно СССР опережали. 4. По Оси - тут ещё большой вопрос кто кому больше помогал союзники Германии немцам или наоборот. Разве что по нефти. А так - слишком много немцы на своих союзников тратили и это при том, что сплошь и рядом немецкие созники старались хапнуть поболее и уклониться от войны. 5. К началу 1941 США уже сделали свой выбор. И отнюдь не в пользу Германии. office hamster пишет: | цитата: | | У СССР разве что преимущество по разведанным месторождениям некоторых ресурсов |
|
Вот смотрю самый мурзилочный справочник - производство танков 41 - 45; Германия ~ 50.000, СССР ~ 100.000. Надо же какие интересные месторождения. Лишенец пишет: Это точно. Расстояния сыграли не последнюю роль. |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3362
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 05.08.10 11:31. Заголовок: Ostzeec пишет: Толь..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Только изначально преимущество в ресурсах было не у немцев. |
|
Ostzeec пишет: | цитата: | Вот смотрю самый мурзилочный справочник - производство танков 41 - 45; Германия ~ 50.000, СССР ~ 100.000.
Надо же какие интересные месторождения. |
|
Насколько я понял справочные данные по промышленным ресурсам в 1940-1941 годах у Германии было преимущество перед СССР, (а в 1942 это преимущество было подавляющим). То, что Германия не использовала свое изначальное преимущество не означает, что его не было. |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1141
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 05.08.10 19:43. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | | То, что Германия не использовала свое изначальное преимущество не означает, что его не было. |
|
Совершенно верно. (Возможно более подробно этот вопрос стоит рассмотреть в отдельной теме). Пока следующее; 1) Для войны нужно военное производство. Если немцы имеют преимущество в производстве хрусталя - это замечательно, вот только фронту никак помочь не может. Поэтому в данном случае есть смысл рассматривать именно военное производство. 2) Если немцы начали мобилизацию промышленности только в 1941 - 1942 гг., то это их проблема. В данном случае рассматривается только то, чото было реально выпущено. 3) С договором/сотрудничеством или нет, но на стороне СССР необходимо учитывать экономику Британии - т.к. Британия находилась в состоянии войны с Германией. И отнюдь не "странной" войны. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 609
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 05.08.10 21:21. Заголовок: Ostzeec пишет: Брит..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Британия находилась в состоянии войны с Германией. И отнюдь не "странной" войны. |
|
Неужели англичане хотели высадится в 1941 г. во Франции? |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1144
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 05.08.10 21:42. Заголовок: Лишенец пишет: Неуж..
Лишенец пишет: | цитата: | | Неужели англичане хотели высадится в 1941 г. во Франции? |
|
А что боевые действия только на суше ведутся? Типа, "битва за Британию", "битва за Атлантику" - это уже стали не боевые действия? На Лофотенах высадились. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2712
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 05.08.10 22:03. Заголовок: Ostzeec пишет: А ч..
Ostzeec пишет: | цитата: |
А что боевые действия только на суше ведутся? Типа, "битва за Британию", "битва за Атлантику" - это уже стали не боевые действия? |
|
Батюшка натянул маску непрошибаемого наивняка |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 626
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 05.08.10 22:56. Заголовок: Ostzeec пишет: А чт..
Ostzeec пишет: | цитата: | | А что боевые действия только на суше ведутся? |
|
Типа капитуляцию немцы подписывали на корабле или в самолете... |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2714
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 05.08.10 23:17. Заголовок: Лишенец пишет: Тип..
Лишенец пишет: | цитата: |
Типа капитуляцию немцы подписывали на корабле или в самолете...
|
|
Батюшко, так воевали англы с немцами или нет до 22.06.1941 и после ? |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1145
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.08.10 01:35. Заголовок: Лишенец пишет: Типа..
Лишенец пишет: | цитата: | | Типа капитуляцию немцы подписывали на корабле или в самолете... |
|
Лишенец - допился или опять помутнение рассудка? Если в 1918 немцы подписали условия перемирия в вагоне, то будете утверждать, что вся 1-ая мировая война - это война бронепоездов? Если не дошло, то повторяю вопрос - война на море/в воздухе - это боевые действия или нет? Или сейчас будет дебильное утверждение, что арктические/ладожские конвои - это мирный туристический круиз? |
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3371
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 06.08.10 11:04. Заголовок: Пмсм, производство к..
Пмсм, производство конкретных предметов уже вторично.
Первичны такие показатели, как
добыча угля, нефти и их переработка
выработка электроэнергии
выплавка стали и чугуна
производство средств производства
общий парк станков, паровых котлов, машин и т.д., и их средний возраст
и т.п.
м.б. еще брать инвестиции за предыдущие 3-5 лет в эти области
и количество рабочих в этих отраслях.
По всему, кроме добычи нефти, у СССР не было преимущества над рейхом в 39 г.,
а с лета 1940 по части статей Германия получила заметное преимущество.
СССР+Британия безусловно превосходили Германию в 1940 - начале 1941, но в это время они еще не союзники.
Союзниками стали, когда СССР уже быстро терял свои ресурсы и мощности.
Самое интересное, как СССР после всех потерь к лету 1942,
сумел выстоять и откатить сухопутные войска рейха и (его) союзников до Берлина.
Вот вопрос вопросов.
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.08.10 11:15. Заголовок: office hamster Вы О..
office hamster Вы Олега Кена "Мобилизационное планирование и политические решения" читали?
|
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3374
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 06.08.10 11:27. Заголовок: Нет, не читал...
Нет, не читал.
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.08.10 11:43. Заголовок: Возможно захотите оз..
|
|
|
|
office hamster
|
| |
Сообщение: 3375
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 06.08.10 11:50. Заголовок: спасибо..
спасибо
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1491
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:06. Заголовок: Ostzeec пишет: Для ..
Ostzeec пишет: | цитата: | Для войны нужно военное производство. Если немцы имеют преимущество в производстве хрусталя - это замечательно, вот только фронту никак помочь не может. Поэтому в данном случае есть смысл рассматривать именно военное производство.
2) Если немцы начали мобилизацию промышленности только в 1941 - 1942 гг., то это их проблема. В данном случае рассматривается только то, чото было реально выпущено.
3) С договором/сотрудничеством или нет, но на стороне СССР необходимо учитывать экономику Британии - т.к. Британия находилась в состоянии войны с Германией. И отнюдь не "странной" войны. |
|
1-2) Немцы имеют преимущество над СССР по базовым показателям - сталь, чугун, уголь, э/энергия. Ну кроме нефти. И это даже без оккупированных стран. Если они это преимущество тратили на поддержание своего уровня жизни (с/х-техника, ст. машины и пр.), то это действительно их проблемы. Но при сравнении промышленных потенциалов рассматривать нужно именно это, а не то, что было реально выпущено. 3) Нужно. При учете на стороне Германии экономик Европы союзных немцам стран или оккупированных ими. Сравнение вряд ли будет в пользу СССР и Британии. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2722
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:13. Заголовок: клерк пишет: Но при..
клерк пишет: | цитата: | | Но при сравнении промышленных потенциалов рассматривать нужно именно это, |
|
Потому что это, по мнению клерка, в выгодном свете рисует тупость коммуняк бездарно все просравших. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1492
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:27. Заголовок: MG пишет: Но при ср..
MG пишет: | цитата: | Но при сравнении промышленных потенциалов рассматривать нужно именно это,
\\\\\\\\\\\\\\\Потому что это, по мнению клерка, в выгодном свете рисует тупость коммуняк бездарно все просравших. |
|
Голубчик, для меня вы перешли в категорию существ, на которых я не обижаюсь. Лайте дальше. |
|
|
|
vs18
|
| |
Сообщение: 2865
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:32. Заголовок: клерк пишет: Голубч..
клерк пишет: Выражаясь лукоморским языком - обсуждение оппонентами друг друга неиллюзорно доставляет не хуже самого обсуждаемого вопроса. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2723
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:36. Заголовок: клерк пишет: Голуб..
клерк пишет: Сами Вы голубчик... краснопопый... клерк пишет: | цитата: | | для меня вы перешли в категорию существ, на которых я не обижаюсь. |
|
Уважаемый, а вот я на Вас не обижаюсь и не обижался никогда... клерк пишет: А че тут "латать" - зеки и крестьяне спину гнули, ишачили - сотворили 8 тыс. ишаков и 20 тыс. панцеров, а генеалиссимус все за месяц просрал. И просрал качественно. Противнику который воевал умением. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2724
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:36. Заголовок: vs18 пишет: Выражая..
vs18 пишет: | цитата: | | Выражаясь лукоморским языком - обсуждение оппонентами друг друга неиллюзорно доставляет не хуже самого обсуждаемого вопроса. |
|
 ага |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.08.10 21:56. Заголовок: MG пишет: сотворили..
MG пишет: | цитата: | | сотворили 8 тыс. ишаков и 20 тыс. панцеров, а генеалиссимус все за месяц просрал. |
|
Ну не замесяц, а за полгода. И в то время пока советская промышленность перемещалась на восток, эти 20тыс помогали держаться на плаву ркка. И опять таки вводили танковые войска по частям, основная масса дивизий сточились конечно к августу, у немцев ЕМНИП как раз в первые 1,5-2 месяца были самые большие потери в танках в 41 году, но некоторые советские тд и 42г встретили. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2727
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 22:07. Заголовок: балабон пишет: Ну н..
балабон пишет: | цитата: | | Ну не замесяц, а за полгода. |
|
июль-август-сентябрь. Ну хвост июня и начало октября. Максимум 4 месяца. балабон пишет: | цитата: | | И в то время пока советская промышленность перемещалась на восток, эти 20тыс |
|
Ага, вкурсе... кролик - это не только ценный мех, но и 3-5 кг легкоусваиваемого мяса... Вышвырнуть должны были агрессора, а не "помогать держаться" Даже если брать только ходовые танки - преимущество трехкратное. Про качество молчу. Панцер-1 и панцер-2 (более половины ото всех танков) совсем не вундерваффе. А тройки и четверки - гавно против КВ и Т-34. Налицо дефекты кремлевских стратегов с 3 классами образования. балабон пишет: | цитата: | | но некоторые советские тд и 42г встретили. |
|
Угу - пара тысяч осталось. Из низ 800 - лендлизовские. Может ошибаюсь, но примерно как то так. |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1154
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.08.10 22:08. Заголовок: office hamster пишет..
office hamster пишет: | цитата: | Пмсм, производство конкретных предметов уже вторично.
Первичны такие показатели, как
добыча угля, нефти и их переработка
выработка электроэнергии
выплавка стали и чугуна |
|
Извините, сейчас нет времени по справочникам лазить, но вот маленький пример; "В районе Грозного добывается нефть. Но топлива из неё не делают, из-за высокого содержания некоторых примесей, а делают смазочные и прочие масла. В результате (по данному месторождению) - нефть есть, а авиабензина из неё нет (солярка и нискосортный бензин есть). Тут и выход смотреть надо. office hamster пишет: Мобилизационный потенциал СССР был необычайно высок. И достигнут за счёт уровня жизни населения. Это если вкратце. клерк пишет: | цитата: | | Сравнение вряд ли будет в пользу СССР и Британии. |
|
Будет время - посмотрю, но что-то очень сомневаюсь в возможности Италии, Венгрии и Хорватии конкурировать с Британией. балабон пишет: | цитата: | | но некоторые советские тд и 42г встретили. |
|
А некоторые и 1945, и 1946. балабон пишет: Смотрите что осталось от мехкорпусов 1-ого эшелона. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2728
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 22:11. Заголовок: Это как наши солдаты..
|
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.08.10 22:46. Заголовок: MG пишет: июль-авгу..
MG пишет: | цитата: | | июль-август-сентябрь. Ну хвост июня и начало октября. Максимум 4 месяца |
|
Не не так, у немцев кривая потерь пошла вниз ЕМНИП уже в конце августа в сентябре.Т.е в это время им уже стало легче и веселее жить. Но как класс советские танковые дивизии оставались в РККА до зимы 42. Т.е у нас с Вами разная методика, вы считаете когда началось уменьшение числа дивизий, я же время когда они еще встерчались на фронте. Ostzeec пишет: | цитата: | | А некоторые и 1945, и 1946. |
|
Я не про дальневосточные, а сов-немецкий фронт. Ostzeec пишет: | цитата: | | Смотрите что осталось от мехкорпусов 1-ого эшелона. |
|
От них остался костяк лс. У меня сложилось впечатление что довоенные танкисты массово встречались до осени 42года. А техника да, 2-3недели боев дивизия в 0. MG пишет: | цитата: | | А тройки и четверки - гавно против КВ и Т-34 |
|
Это трудный вопрос, я лично для себе на него еще не ответил со 100% уверенностью, с одно стороны машины сырые есть куча доков о том как они сыпятся, причем доки довоенные , с другой при качественном обслуживании они вполне себе бегают(у немцев, да и у нас в некоторых случаях). В общем ХЗ. MG пишет: | цитата: | | Может ошибаюсь, но примерно как то так. |
|
Да ЕМНИП порядок такой. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2729
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 22:55. Заголовок: балабон пишет: я же..
балабон пишет: | цитата: | | я же время когда они еще встерчались на фронте. |
|
Танки БТ встречались на фронте и в 1943, и в японскую кампанию в 1945 и у финов вполне себе воевали. Основную же массу перемололи достаточно быстро. балабон пишет: | цитата: |
Это трудный вопрос, я лично для себе на него еще не ответил со 100% уверенностью, с одно стороны машины сырые есть куча доков о том как они сыпятся, причем доки довоенные , с другой при качественном обслуживании они вполне себе бегают(у немцев, да и у нас в некоторых случаях). В общем ХЗ. |
|
Экипажи толком не обучили. Понятно что ресурсы танков были были не того... а неопытный персонал только добавлял небоевые потери\поломки. В общем то четверки наверно примерно равноценны Т-34, но... Сколько их было ? |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.08.10 23:21. Заголовок: MG пишет: Сколько ..
MG пишет: ЕМНИП порядка 430. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2730
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 06.08.10 23:29. Заголовок: балабон пишет: ЕМ..
балабон пишет: - T-I (два пулемета 7,92 мм) - около 180; - T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) - 746; - 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) - 772; - T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) - 965; - T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) - 439; - командирских - 230.
Правильно ? На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков. Типы танков и их количество, в скобках - исправные: - Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) - 59 шт. (42 шт.) - КВ-1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 412 шт. (410 шт.) - КВ-2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) - 135 шт. (134 шт.) - Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 442 шт. (292 шт.) - Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 1030 шт. (1029 шт.) - БТ-7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 704 шт. (688 шт.) - БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 4563 шт. (3791 шт.) - БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 1688 шт. (1261 шт.) - БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 594 шт. (492 шт.) - Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 9998 шт. (8423 шт.) - Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) - 160 шт. (159 шт.) - Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) - 1129 шт. (733 шт.) - Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) - 2331шт. (1483 шт.) - Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) - 2376 шт. (1060 шт.). - Су-5 (1 пушка 76 мм) - 28 шт. (16 шт.) Итого: 25621 танк, имеющийся на учете, из них 19997 исправных (боеготовых) более 78%. Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.
Правильно ? |
|
|
|
Ответов - 260
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Полный дебил вертухай Зингер
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума