| Автор | Сообщение |
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6121
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 22.07.10 08:58. Заголовок: Исаев о французах , РККА и контрударах
http://dr-guillotin.livejournal.com/87095.html<\/u><\/a>
алогом успеха стал правильный план и наличие средств для его осуществления. Фризер убедительно показывает, что изначально кампания на западе не планировалась как "блицкриг". Поначалу "Гельб" был обычным наступательным планом, не обещавшим быстрого успеха. Ключевыми стали изменения в исходном Fall Gelb, предложенные Манштейном. Роль Манштейна в принципе многим известна, но помимо плана нужен был соответствующий инструмент. Этим инструментом стала танковая группа Клейста - крупное танковое объединение. Именно ее наступление через Арденны к побережью привело к изоляции и разгрому крупных сил союзников. Но и это было не все. После прорыва через Арденны нужно было форсировать Маас под Седаном. Фризер этот эпизод очень подробно разбирает, до действий отдельных штурмовых групп. Хотя линия Мажино заканчивалась южнее Седана, здесь были серьезные(по меркам Восточного фронта по крайней мере) укрепления. В частности был там артиллерийский ДОТ. Соответственно немцам понадобились навыки штурмовых действий для того, чтобы проложить себе путь через ДОТы под Седаном. Массированные налеты авиации не нанесли бетонным коробкам почти никакого вреда. Окажись под Седаном с планом Манштейна любая другая армия(РККА в частности) - она бы куснула грибца, застряв на ДОТах. Вне зависимости от качества танков. Танки вообще появились на плацдарме только после постройки моста для них. Точно так же прорыв 7-й тд Роммеля от французской границы до Самбры состоялся только благодаря успешным действиям штурмовых групп соединения на приграничных укреплениях.
А вот после форсирования Мааса началась игра в поддавки, заставившая гордиться Красной армией. Ранее я считал, что у французов мало того что с "золотым сечением" и кол-вом мехсоединений было туго, так они их еще все использовали для выполнения плана "Диль" т.е. для развертывания в Бельгии. Соответственно контрударять могла только 4-я танковая дивизия Де Голля (4 DCR). Однако как выяснилось, одна танковая дивизия(3 DCR) у них была под рукой к югу от Седана. Но ее так и не бросили в контратаку как это бы сделали у нас. Французы тупили и тормозили. Еще одна танковая дивизия (1 DCR) была брошена навстречу немецкому наступлению у Флавиона и была разгромлена в открытом бою немецкими танками и авиацией. Собственно в итоге у них не получилось ни одного контрудара оперативного уровня в мае 1940 г. Более того, когда немецкие танки вышли на оперативный просто и устремились к побережью, отрезая 1,2 млн. франко-бельгийских войск и британского экспедиционного корпуса, французы впали в прострацию. Вместо того, чтобы стаскивать все что можно с линии Мажино(где у них сидело несколько десятков дивизий), французское командование заламывало руки и говорило "Шеф, все пропало, все пропало!!!". ГШ КА шевелился как-то энергичнее.
|
 |
|
|
Ответов - 260
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 528
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 26.07.10 10:41. Заголовок: Бирсерг пишет: всео..
Бирсерг пишет: | цитата: | | всеобщее образование с 19 века |
|
с 1870 г. - среднее |
|
|
|
балабон
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 26.07.10 10:59. Заголовок: Лишенец пишет: с 18..
Лишенец пишет: Это в германии. Но она как бы и образовалась ЕМНИП в 70. А до этого обстояло в Вюртенберге и прочих Вестфалиях? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10149
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды: 
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Неа, ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Неа, от перманентной культурно-технологической отсталости. |
|
скудоумный - эта партия была для увеличения производства! классика совка... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6216
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:21. Заголовок: ser56 пишет: скудоу..
ser56 пишет: | цитата: | | скудоумный - эта партия была для увеличения производства! классика совка... |
|
А как же неразрывающиеся снаряды в РЯВ. Совка того, не было еще тогда.  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10151
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:29. Заголовок: Бирсерг пишет: А как..
Бирсерг пишет: | цитата: | | А как же неразрывающиеся снаряды в РЯВ. Совка того, не было еще тогда. |
|
а что - только русские снаряды не разрывались? а забыли, как у японцев отрывало стволы 12дм орудий? Что и англичане технически отсталые?  |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6218
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:33. Заголовок: ser56 пишет: а забы..
ser56 пишет: | цитата: | | а забыли, как у японцев отрывало стволы 12дм орудий? Что и англичане технически отсталые? |
|
что значит забыл  совка то не было в Японии тогда. Ведь японские взрыватели невзрывались, да и шимоза - японская. Т.е. налицо такая же культурно-технологическая отсталость. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10153
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.10 12:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Ведь ..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Ведь японские взрыватели невзрывались, да и шимоза - японская. Т.е. налицо такая же культурно-технологическая отсталость. |
|
налицо порочность конструкции проволочных стволов |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6225
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 26.07.10 13:03. Заголовок: ser56 пишет: налицо..
ser56 пишет: | цитата: | | налицо порочность конструкции проволочных стволов |
|
Ну и ну  |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1092
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Длин..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Длиноствольные тех же калибров. |
|
Вы в курсе, что длинноствольные больше башенного места требуют? Удлинить можно, но не бесконечно. Бирсерг пишет: | цитата: | | У немцев всеобщее образование с 19 века |
|
При чём тут образование?  Я писал про систему организации производства!!! Инженер - в любой стране, инженер. Бирсерг пишет: | цитата: | | Остановили бы производство - остались бы вообще без всего. |
|
Остановили бы производство максимум на полгода, а то и меньше. В середине 1930-х это вообще без проблем. В крайнем случае можно было бетонобойные гнать с прицелом на будущее. Зато выпускали бы качественнуе снаряды, а не фуфло.  А так - ресурсы и деньги потрачены, а боеприпаса нет! Зато план выполнен! |
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1093
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:39. Заголовок: Бирсерг пишет: А ка..
Бирсерг пишет: | цитата: | | А как же неразрывающиеся снаряды в РЯВ. Совка того, не было еще тогда. |
|
Странно. Все на ошибках предпочитают учиться, а не повторять.  |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:47. Заголовок: Ostzeec пишет: При ..
Ostzeec пишет: | цитата: | При чём тут образование?
Я писал про систему организации производства!!! Инженер - в любой стране, инженер. |
|
Вопрос в их количестве. Ostzeec пишет: | цитата: | Остановили бы производство - остались бы вообще без всего.\\\\\\\\\\\Остановили бы производство максимум на полгода, а то и меньше. В середине 1930-х это вообще без проблем. В крайнем случае можно было бетонобойные гнать с прицелом на будущее. Зато выпускали бы качественнуе снаряды, а не фуфло. А так - ресурсы и деньги потрачены, а боеприпаса нет!
Зато план выполнен! |
|
А какова вероятность, что через полгода баги были бы устранены - люди-то те же? |
|
|
|
|
|
Ostzeec
|
| |
Сообщение: 1096
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: Рига
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.07.10 21:58. Заголовок: клерк пишет: Вопрос..
клерк пишет: Так понимаю, что в 1920-е и начало 1930-х советские институты никого не готовили? Преподавателей и старых специалистов хватало. А если готовили не инженеров, а политруков, то это уже собственная вина. клерк пишет: | цитата: | | А какова вероятность, что через полгода баги были бы устранены - люди-то те же? |
|
1. Опыт производства бронебойных снарядов был - то же производство боеприпасов для Гочкиссов. Специалисты имелись. Да и у немцев можно было запросить помощь. 2. Если не устранять - то получается ещё хуже; "Если завтра война, если завтра в поход, то идти нам в поход просто не с чем ...". (почти цитата).  3. Насколько помниться работы по модернизации боеприпасов в полгода вполне укладывались. (Более точно надо смотреть по конкретным примерам, выше по памяти). |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6239
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 08:28. Заголовок: Ostzeec пишет: Вы в..
Ostzeec пишет: | цитата: | | Вы в курсе, что длинноствольные больше башенного места требуют? Удлинить можно, но не бесконечно. |
|
Дык у них же выборн был . В недавней бронеколлекци писали. Но решили сэконмить |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10159
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:06. Заголовок: Ostzeec пишет: ак по..
Ostzeec пишет: | цитата: | | ак понимаю, что в 1920-е и начало 1930-х советские институты никого не готовили? |
|
готовили командиров производства... причем за 4 года, без дипломной работы и из рабфаковцев... в общем полуграмотных, но волевых... Ostzeec пишет: | цитата: | | Преподавателей и старых специалистов хватало. |
|
отнюдь - резкий рост числа ВУЗов + потери ГВ+ репрессии против спецов в это время - спецы показывали невозможность выполнить пятилетки... Ostzeec пишет: | цитата: | | А если готовили не инженеров, а политруков, то это уже собственная вина. |
|
власти Ostzeec пишет: | цитата: | | Если не устранять - то получается ещё хуже; |
|
именно! Снаряды из каждой партии должны отстреливаться для проверки - если не делали или скрывали - вина власти... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10160
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:08. Заголовок: Ostzeec пишет: при т..
Ostzeec пишет: | цитата: | | при такой системе и немцы бы дерьмо гнали. |
|
у немцев такой системы не могло быть, как и на любом кап.предприятии... Попробуйте сейчас сделать заготовки в 10 раз больше по весу - вас уволят... Бирсерг пишет: | цитата: | | Остановили бы производство - остались бы вообще без всего. |
|
Браво - вы классический совок! Бракованные снаряды хуже их отсутствия - когда снарядов нет - шевелятся, а брак узнаю во время боя - при этом гибнут орудия и расчеты, а враг прорывается.... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10161
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:10. Заголовок: клерк пишет: А каков..
клерк пишет: | цитата: | | А какова вероятность, что через полгода баги были бы устранены - люди-то те же? |
|
люди, при правильной постановке дела, УЧАТСЯ в процессе работы... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 6243
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:23. Заголовок: ser56 пишет: Браво ..
ser56 пишет: | цитата: | | Браво - вы классический совок! Бракованные снаряды хуже их отсутствия - когда снарядов нет - шевелятся, а брак узнаю во время боя - при этом гибнут орудия и расчеты, а враг прорывается.... |
|
 вы как всегда шедевральны. Лучше что-то, чем ничего |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10162
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 10:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Лучше..
Бирсерг пишет: скудоумный - перечитайте! Что-то это имитация для прикрытия ж..пы бюрократов....не более |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 2448
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 27.07.10 11:02. Заголовок: Бирсерг пишет: Лучш..
Бирсерг пишет: Ты курнул что ли ? Помогло это "что-то" например Варягу или в цусимском бою ? Зря угробили ресурсы и людей. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 10164
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
9
Награды:
|
|
Отправлено: 27.07.10 11:24. Заголовок: MG пишет: Зря угроби..
MG пишет: | цитата: | | Зря угробили ресурсы и людей. |
|
краснопузым это не понять... для них главное не суть, а форма - много танков, самолетов, млн т. стали... а в результате ж...па... |
|
|
|
Ответов - 260
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума