Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 01.09.12 06:45. Заголовок: Тут есть некоторые н..

Тут есть некоторые нюансы.

В пользу Германии:
1.Разница в географических и температурных условиях польского и финского ТВД.
2.Финнам помогали на деле, полякам - на словах.
3.У поляков не было "Линии Пилсудского" :), а у финнов была "Линия Маннергейма"

В пользу РККА:
1.Состав и оснащение финской армии значительно уступают польской.

 Отправлено: 01.09.12 08:49. Заголовок: Madcap пишет: Тут е..

Madcap пишет:

цитата:

Тут есть некоторые нюансы.

Камрад, боюсь нюанс только один - куевому танцору всегда яйца мешают.
1. Некуя было приурачивать кампанию к очередной дате. А то давай с норвежской кампанией сравним.
2. При таком перевесе сил критично ?
3. Немцам во Франции никакие линии например не помешали. Говорят только помогли.

Madcap пишет:

цитата:

В пользу РККА: 1.Состав и оснащение финской армии значительно уступают польской.

По моему вполне сопоставимые кампании. Только одну спланировали и провели грамотно, в т.ч. и на политическом уровне, а вторую через жопу.
Нафига СССР понадобились фины.

 Отправлено: 01.09.12 08:58. Заголовок: А еще за финнов ТВД ..

А еще за финнов ТВД здорово играл, братишки.

Саша, сделай мне, пажалуста, пароль к профилю - я свой забыл. А я щас сразу зайду и сменю.

 Отправлено: 01.09.12 09:04. Заголовок: Уже не щас. Вечерком..

Уже не щас. Вечерком

 Отправлено: 01.09.12 10:35. Заголовок: MG пишет: Через год..

MG пишет:

цитата:

Через год РККА

Через три месяца?

цитата:

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

У того же Кривошеева (из которого взяты приведенные цифры наших потерь) финские потери несколько другие – от 48тыс. до 95тыс. человек только безвозвратных. Со ссылкой в т.ч. на ВиЖ № 4 за 1993 год.
Осталось найти означенный номер

цитата:

а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

Ну и где все эти территории и н.п. на современных картах Финляндии?
И где гарантия, что финны без «Зимней войны» не влезли бы в ВОВ? Как венгры, например.

цитата:

1. Некуя было приурачивать кампанию к очередной дате.

В БР так и было написано – «взять/захватить/овладеть к «очередной дате»(с)?
И кто осенью 1939 мог дать информацию о том, что будет происходить в Ывропах весной-летом 1940, чтобы ждать означенные весну-лето и вводить войска по теплу?

цитата:

3. Немцам во Франции никакие линии например не помешали. Говорят только помогли.

Боюсь спросить - а в Финляндии был участок местности, сопоставимый по условиям с Северной Францией и Бенилюксом?

цитата:

нюанс только один - куевому танцору всегда яйца мешают

Перед этим был Халхин-Гол. Причем те же наши оппоненты через два с небольшим года наглосаксов ссаными тряпками гоняли
Да и потом эти самые «куевые танцоры»(с) ввалили всей Ывропе

Madcap пишет:

цитата:

1.Состав и оснащение финской армии значительно уступают польской.

А сколько продолжалось организованное сопротивление ВС Польши? 5 дней? Неделю?

 Отправлено: 01.09.12 10:58. Заголовок: Гы-гы-гы http://xsm..

Гы-гы-гы Финскосрач пошел по второму кругу. Жаль Грека в скит ушел. Профашистская финская военщина до зубов вооруженная фюлером

 Отправлено: 01.09.12 11:07. Заголовок: Уэф пишет: Жаль Гре..

Уэф пишет:

цитата:

Жаль Грека в скит ушел.

Грека может и ушел, но Бравый вчера был

 Отправлено: 01.09.12 12:02. Заголовок: MG пишет: Но на 1 се..

MG пишет:

цитата:

Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания.

а Халхин-Гол - вполне себе война... до этого Хасан до этого КВЖД и война в Китае - вон даже АВ потопили...
MG пишет:

цитата:

Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

цифирь раненых странная, как и пленных... да и убитых вроде больше по Широкораду...
Змей пишет:

цитата:

И где гарантия, что финны без «Зимней войны» не влезли бы в ВОВ?

гарантий нет, но они бы подумали... они и в 41 сумневались, пока наши не помогли бомбежками....
Змей пишет:

цитата:

Боюсь спросить - а в Финляндии был участок местности, сопоставимый по условиям с Северной Францией и Бенилюксом?

наступали через горы - экая разница - снег /морозы... Или в ГШ РККА не знали климат на Карельском? Или что-то мешало сосредоточить для прорыва линии укреплений тяжелую артиллерию? те же гаубицы 11-12дм?

 Отправлено: 01.09.12 12:04. Заголовок: Змей пишет: И кто ос..

Змей пишет:

цитата:

И кто осенью 1939 мог дать информацию о том, что будет происходить в Ывропах весной-летом 1940, чтобы ждать означенные весну-лето и вводить войска по теплу?

кстати - на перешейке еще туда -сюда воевали - а вот что творилось на других направления - просто ужас... окружали дивизии лыжными батальонами, т.е. без тяжелой техники...

 Отправлено: 01.09.12 12:34. Заголовок: Жан-Поль пишет: А е..

Жан-Поль пишет:

цитата:

А еще за финнов ТВД здорово играл, братишки.

Ой, правда? А мне кажется за них здорово играли третьеклассники из нашего генштаба... Вот пришел бы такой третьеклассник к тов. Кобе и сказал: ТВД такой то надо действовать так то, вот план. Немцы не жаловались ни на ТВД ни на отсутствие боевого опыта нигде. Ни в Польше ни во Франции ни в Норвегии.

Жан-Поль пишет:

цитата:

Уже не щас. Вечерком

могу отъехать...

Змей пишет:

цитата:

У того же Кривошеева (из которого взяты приведенные цифры наших потерь) финские потери несколько другие – от 48тыс. до 95тыс. человек только безвозвратных. Со ссылкой в т.ч. на ВиЖ № 4 за 1993 год. Осталось найти означенный номер

Да хоть пицот. Есть официальные финские данные, есть официальные советские данные.

Змей пишет:

цитата:

Ну и где все эти территории и н.п. на современных картах Финляндии?

А кому они сейчас нахрен нужны, что на них ?

Змей пишет:

цитата:

И где гарантия, что финны без «Зимней войны» не влезли бы в ВОВ? Как венгры, например.

Японцы же не влезли. Даже ленд лиз пропускали.

ser56 пишет:

цитата:

цифирь раненых странная, как и пленных... да и убитых вроде больше по Широкораду...

порядка 20 тыс убитых финов и 120 тыс. наших. За раненых не скажу, очевидно что часть погибших и раненых просто замерзшие - кому то и зимнее не успели выдать.
Соотношение погибших 1 к 6. Близко к итогам 1941 - 1 к 8-10. Странная стратегия у РККА к началу войны - что победа что поражение потери чуть ли не на порядок выше чем у противника.

ser56 пишет:

цитата:

Или в ГШ РККА не знали климат на Карельском? Или что-то мешало сосредоточить для прорыва линии укреплений тяжелую артиллерию? те же гаубицы 11-12дм?

образование помешало

 Отправлено: 01.09.12 12:42. Заголовок: О, это не по второму..

О, это не по второму это уже по пятому кругу


ser56 пишет:

цитата:

они и в 41 сумневались, пока наши не помогли бомбежками....

Прям так они сомневались, аж извелись все, бедняги. Сомневались, сомневались, а мобилизацию начали 17 июня.

 Отправлено: 01.09.12 12:50. Заголовок: ser56 пишет: они и ..

ser56 пишет:

цитата:

они и в 41 сумневались, пока наши не помогли бомбежками....

В 41-ом решение было принято и они ждали подходящего момента .

 Отправлено: 01.09.12 15:50. Заголовок: MG пишет: Японцы же..

MG пишет:

цитата:

Японцы же не влезли.

А вот венгры - влезли. И ... ?

цитата:

Да хоть пицот. Есть официальные финские данные, есть официальные советские данные

просто поразительно - от французов до нохчей все вопиют что поубивали стопяцот русских (причем те оба были в валенках), но почему-то были биты этими русскими унтерменшами
Хуле ж - трупами завалили. Мы ж по-другому не умеем, правда?

ser56 пишет:

цитата:

наступали через горы - экая разница - снег /морозы...

Прям вся группировка - через горы? Кстати, Вы те "горы" видели - рекомендую карты посмотреть

цитата:

просто ужас... окружали дивизии лыжными батальонами, т.е. без тяжелой техники...

Гы. А чё не ротами/взводами?
А так да - классический пример роли личности командира. Кто-то справился и с великими лыжниками, а кому-то по итогам лоб зеленкой намазали
Ну и недооценка сил противника - Польшу ведь взяли "малой кровью", как потом и Прибалтику с Бессарабией

islander пишет:

цитата:

Сомневались, сомневались, а мобилизацию начали 17 июня

susi пишет:

цитата:

В 41-ом решение было принято и они ждали подходящего момента .

Да и немецкие подразделения они ЕМНИП пораньше наших бомбежек на свою территорию пустили.

 Отправлено: 01.09.12 16:16. Заголовок: Змей пишет: А вот в..

Змей пишет:

цитата:

А вот венгры - влезли. И ... ?

Если бы не финская то фины в открытую бы не полезли

Змей пишет:

цитата:

просто поразительно - от французов до нохчей все вопиют что поубивали стопяцот русских (причем те оба были в валенках),

А при чем здесь французские, финские или русские заявки ? Если по заявкам считать наши давно всех поубивали - и финов и немцев в 41 и т.д.

Змей пишет:

цитата:

Хуле ж - трупами завалили. Мы ж по-другому не умеем, правда?

Судя по соотношению потерь 1 к 6 то да. Почти как в 1941.

Змей пишет:

цитата:

Да и немецкие подразделения они ЕМНИП пораньше наших бомбежек на свою территорию пустили.

После финской ?

 Отправлено: 01.09.12 16:59. Заголовок: Змей пишет: А вот в..

Змей пишет:

цитата:

А вот венгры - влезли. И ... ?

Ну здесь у венгров особо выбора то не было . Финны же имели рядом Швецию и сами были немного в стороне . Предложение же им наверно сделали бы , но присоединялись финны наверно бы только тогда, когда немцы были под Москвой уже . А вполне возможно , что при помощи англичан и американцев они остались бы нейтральными .
Змей пишет:

цитата:

Да и немецкие подразделения они ЕМНИП пораньше наших бомбежек на свою территорию пустили.

Минировали финны тоже раньше . И захваченных немцами эстонских рыбаков считали военнопленными до бомбежек . Немцы привезли ведь рыбаков в Финляндию .

 Отправлено: 01.09.12 19:08. Заголовок: susi пишет: Предло..

susi пишет:

цитата:

Предложение же им наверно сделали бы , но присоединялись финны наверно бы только тогда, когда немцы были под Москвой уже . А вполне возможно , что при помощи англичан и американцев они остались бы нейтральными .

Турки так и не полезли.

 Отправлено: 01.09.12 20:35. Заголовок: MG пишет: Турки так..

MG пишет:

цитата:

Турки так и не полезли.

Турки совсем недавно выбирали не ту сторону

 Отправлено: 01.09.12 22:16. Заголовок: MG пишет: Если бы н..

MG пишет:

цитата:

Если бы не финская то фины в открытую бы не полезли

Обосновать не слабО?

 Отправлено: 01.09.12 23:28. Заголовок: MG пишет: Судя по с..

MG пишет:

цитата:

Судя по соотношению потерь 1 к 6 то да. Почти как в 1941.

Это соотношение потерь до выхода на оперативный простор - в осовном при лобовом прорые укреплений.
Если бы финская армия капитулировала, то соотношение безвозвратных потерь было бы совсем другим.

MG пишет:

цитата:

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Соотношение потерь погибшими 1:6,3, соотношение безвозвратных потерь 1:33. ЧТД.

 Отправлено: 02.09.12 00:22. Заголовок: islander пишет: Обо..

islander пишет:

цитата:

Обосновать не слабО?

Обосновывали на предыдущих ветках

клерк пишет:

цитата:

Если бы финская армия капитулировала, то соотношение безвозвратных потерь было бы совсем другим.

Мда ? И каким же ? 125 тыс. было уже потеряно. Оставшиеся вряд ли бы просто так сдались, а вся финская армия - 250 тыс. Хотя Кривошеев наверно 500 бы им нарисовал. Так почему на оперативный простор немцы вышли, а наши нет ? Наверно из гуманных соображений ?

клерк пишет:

цитата:

соотношение безвозвратных потерь 1:33. ЧТД.

Даже если после "выхода на оперативный простор" РККА не потеряла бы ни одного солдата, а фины бы капитулировали, то соотношение потерь было бы 1 к 2 - в 16 раз хуже чем у вермахта.

 Отправлено: 02.09.12 01:09. Заголовок: MG пишет: Так почем..

MG пишет:

цитата:

Так почему на оперативный простор немцы вышли, а наши нет ? Наверно из гуманных соображений ?

В том числе. Сразу после прорыва линии Маннергейма СССР не стал захватывать Финляндию, а заключил с ней мирный договор.

MG пишет:

цитата:

Даже если после "выхода на оперативный простор" РККА не потеряла бы ни одного солдата, а фины бы капитулировали, то соотношение потерь было бы 1 к 2 - в 16 раз хуже чем у вермахта.

К 10.05.1945 соотношение безвозвратных потерь (погибшие + пленные) вермахта и РККА составило ок. 1:2.

Для сравнения - аналогичное соотношение потерь по итогам РЯВ 1904-05гг. составило 1:1,5.
К вопросу о "маршалах- третьеклассниках"

 Отправлено: 02.09.12 07:21. Заголовок: клерк пишет: В том ..

клерк пишет:

цитата:

В том числе. Сразу после прорыва линии Маннергейма СССР не стал захватывать Финляндию, а заключил с ней мирный договор.

Какие гуманные. А немцев в Польше почему ничто не остановило ? Может все проще ? Блицкриг затянули, потери высокие, международное мнение ?

клерк пишет:

цитата:

К 10.05.1945 соотношение безвозвратных потерь (погибшие + пленные) вермахта и РККА составило ок. 1:2. Для сравнения - аналогичное соотношение потерь по итогам РЯВ 1904-05гг. составило 1:1,5. К вопросу о "маршалах- третьеклассниках"

Только вот русско японская с позором проиграна, а Отечественная выиграна. Товарисч, может не виляя признаете ? Ничего толком не спланировано и большая часть потерь это не потери при "штурме укреплений", а замерзшие и расстрляные из засад.

 Отправлено: 02.09.12 07:22. Заголовок: Змей пишет: Прям вс..

Змей пишет:

цитата:

Прям вся группировка - через горы? Кстати, Вы те "горы" видели - рекомендую карты посмотреть

Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить советские неудачи в том числе и погодой: сильными морозами (до −40 °C) и глубоким снегом — до 2 м. Однако как данные метеорологических наблюдений, так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +1 до −23,4 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C. Морозы до −40 °C начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причём мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся, о чём писал и Маннергейм[. Никакого глубокого снега до января 1940 г. также не было. Так, оперативные сводки советских дивизий от 15 декабря 1939 г. свидетельствуют о глубине снежного покрова в 10-15 см. Более того, успешные наступательные действия в феврале происходили в более суровых погодных условиях. Правда во внимание этих исследователей не принят тот факт, что не промерзшее болото и просто мокрый снег куда опаснее для залегшего бойца.

 Отправлено: 02.09.12 10:27. Заголовок: MG пишет: Обосновыв..

MG пишет:

цитата:

Обосновывали на предыдущих ветках

На том же уровне, что и тезис о славных финских парнях, которых только бомбардировки коварных большевиков вынудили вдруг вступить в войну.

 Отправлено: 02.09.12 10:49. Заголовок: islander пишет: Прям..

islander пишет:

цитата:

Прям так они сомневались, аж извелись все,

именно - сомневались... были разные партии...
Змей пишет:

цитата:

Кстати, Вы те "горы" видели - рекомендую карты посмотреть

на Карельском тоже не особо горно... а вот танки прорвались именно через горные узости...
Змей пишет:

цитата:

Гы. А чё не ротами/взводами?

почитайте про 44 сд...
Змей пишет:

цитата:

Кто-то справился и с великими лыжниками, а кому-то по итогам лоб зеленкой намазали

не помните подобный случай в немецкой или финской армии?
клерк пишет:

цитата:

Это соотношение потерь до выхода на оперативный простор - в осовном при лобовом прорые укреплений.

не найдете какие укрепления прорывала 44 дивизия?
islander пишет:

цитата:

олько бомбардировки коварных большевиков

а она была или не было? и ЗАЧЕМ 1МК поехал из-под Пскова на Карельский после 22?

 Отправлено: 02.09.12 11:27. Заголовок: MG пишет: 10.05.19..

ser56 пишет:

цитата:

Это соотношение потерь до выхода на оперативный простор - в осовном при лобовом прорые укреплений. \\\\\\\\\\\\\\\\не найдете какие укрепления прорывала 44 дивизия?

Частное исключение только подтверждает общее правило

MG пишет:

цитата:

10.05.1945 соотношение безвозвратных потерь (погибшие + пленные) вермахта и РККА составило ок. 1:2. Для сравнения - аналогичное соотношение потерь по итогам РЯВ 1904-05гг. составило 1:1,5. К вопросу о "маршалах- третьеклассниках"\\\\\\\\\\\\\\Только вот русско японская с позором проиграна, а Отечественная выиграна.

Так и я вам о том ж говорю - досоветская Россия даже в проигранной войне потеряла погибшими и пленными в 1,5 раза больше, чем противник.
Т.е. эта печальная традиция зародилась задолго до СВ

MG пишет:

цитата:

В том числе. Сразу после прорыва линии Маннергейма СССР не стал захватывать Финляндию, а заключил с ней мирный договор.\\\\\\\Какие гуманные. А немцев в Польше почему ничто не остановило ?

Потому что 3 рейх был агрессивным государством, нацеленным на захват чужих земель.
СССР же планы территориальных захватов не вынашивал, а возвращал лишь то (с небольшой коррекцией), что было утеряно в ходе бардака 1914-22гг.

MG пишет:

цитата:

Может все проще ? Блицкриг затянули, потери высокие, международное мнение ?

А что там с международым мнением - нельзя ли поподробнее?
Потому как Германия была строго нейтральна, ВБ и США - тоже в бой не рвались. Только Франция силилась кулачками помахать, но её одну можно было не принимать в расчёт.
Так что захоти ИВС в марте 1940 присоединить Финляндию - все бы покричали и утерлись, а к концу июня об этом никто и не вспомнили бы.
Насчет потерь тоже несерьёзно - даже их удвоение против реала - небольшая цена за присоединение Финляндии, что сильно облегчило бы ситуацию в ВОВ.
Так что в вину ИВС можно поставить не агрессивность, а именно гуманизм и половинчатость по отношении Финляндии.

MG пишет:

цитата:

Товарисч, может не виляя признаете ? Ничего толком не спланировано и большая часть потерь это не потери при "штурме укреплений", а замерзшие и расстрляные из засад.

Вот когдо докажете свой тезис цифирьками, тогда и будете предлагать его признать.

 Отправлено: 02.09.12 11:28. Заголовок: ser56 пишет: а она ..

ser56 пишет:

цитата:

а она была или не было? и ЗАЧЕМ 1МК поехал из-под Пскова на Карельский после 22?

Заявление Гитлера от 22 июня в Кремле прочитали.
Итак, жребий брошен: мы держава “оси”, да еще отмобилизованная для нападения, 13 июня 1941 г.
депутат парламента В. Войонмаа

 Отправлено: 02.09.12 11:36. Заголовок: клерк пишет: СССР ж..

клерк пишет:

цитата:

СССР же планы территориальных захватов не вынашивал, а возвращал в основом лишь то, что было утеряно в ход бардака 1914-22гг.

Кстати, еще в 1911 году в РИ было принято решение о передаче приграничных областей Финляндии в состав Санкт-Петербургской губернии, фактически получались очертания границ по договору 1940 года. Но пока то се, потом 1МВ.
Высочайшее повеление” императора о разработке законопроекта о присоединении к Петербургской губернии финских территорий последовало 4 августа 1911 г

 Отправлено: 02.09.12 11:55. Заголовок: islander пишет: да е..

islander пишет:

цитата:

да еще отмобилизованная для нападения, 13 июня 1941 г.

islander пишет:

цитата:

мобилизацию начали 17 июня.

вы верите парламентариям?
islander пишет:

цитата:

Кстати, еще в 1911 году в РИ было принято решение о передаче приграничных областей Финляндии в состав Санкт-Петербургской губернии

спасибо - не знал...
клерк пишет:

цитата:

Частное исключение только подтверждает общее правило

нет - потери этой дивизии, а также других окруженных НЕ на Карельском - практически 1/2 общих потерь - а там не было укреплений - просто бездарное руководство войсками...
клерк пишет:

цитата:

досоветская Россия даже в проигранной войне потеряла погибшими и пленными в 1,5 раза больше, чем противник.

вы сами себя понимаете? или какой бред пишите? сравнивать потери в выигранной и проигранной войне Отмечу - соотношение потерь в 1МВ совсем другое...
Подведем теперь итог числу убитых, умерших от ран и болезней в Русской армии в войну 1914–1917 гг. (до большевистского переворота). Этот итог должен выражаться примерно так:

Зарегистрированные убитые 626 000
Неизвестные убитые 674 000
Умершие от ран 350000
Умершие от болезней 140000
Умершие в плену 70000
Итого: 1860000
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html

 Отправлено: 02.09.12 12:02. Заголовок: Сравнение русских к..

Сравнение русских кровавых потерь с французскими и германскими

Сопоставим теперь цифры, предположенные нами для определения кровавых потерь (убитые, умершие от ран, раненые, контуженые, отравленные газами) Русской армии с подобными же данными, установленными для французской и германской армий.

Сравнение кровавых потерь в Русской армии с таковыми же во французской и германской армиях

Общее число мобилизованных, тыс. Убитых, тыс. Умерших от ран, тыс. Ранено, тыс. Всего, тыс. % кровавых потерь по отношению к общему числу мобилизованных %, указанный в предыдущ. графе, разделенный на число мес. войны
Русская армия (согласно произведен. нами исследованию) 15500 1300 350 3850 5500 35,5% 0,91{150}
Русская армия (по итогам Отдела военной статистики советского ЦСУ){151} 15500 626 17 2754 2397 16% 0,41%{152}
Французская армия 8300{153} 900 250 2750 3900 47% 0,92%{154}
Германская армия 11000 1808 4247 6055 55% 1,04%{155} [175]

Один только взгляд на приведенную только что таблицу показывает всю несообразность итогов кровавых потерь, напечатанных Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления. Борьба Русской армии из-за недостатка в вооружении, в огнестрельных припасах, в касках и по другим причинам ни в коем случае не могла быть менее кровопролитной, нежели борьба французской и германской армий.

 Отправлено: 02.09.12 12:11. Заголовок: ser56 пишет: спасиб..

ser56 пишет:

цитата:

спасибо - не знал...

Да, это интересный момент.
Новые предположения об изменении российско-финляндской границы на Карельском перешейке появились в 1910 г., причем на этот раз они имели не чисто административную, а политическую подоплеку. Международная обстановка медленно, но неуклонно обострялась, в Финляндии в то же время усиливались сепаратистские тенденции. В этих условиях близость границы с Финляндией к столице империи создавала весьма неприятную ситуацию. Еще в июне 1910 г. помощник военного министра генерал А. Поливанов предложил включить территорию Кивинебского и Новокирхского приходов в состав Петербургской губернии.
13 ноября того же года состоялось заседание Особого совещания по делам Великого княжества Финляндского под председательством главы правительства П.А. Столыпина. Совещание пришло к выводу о том, что присоединение Выборгской губернии к Финляндии «не только не устранило затруднений, возникавших в этой местности вследствие порубежного положения ее между Финляндией и коронной Россией, но значительно усугубило их, превратив названную губернию в совершенно чуждую и неприязненную нам область. Вместо мелких административных непорядков, существовавших при русском управлении Старой Финляндией, в рассмотренной местности создалось положение, несовместимое с достоинством Русского государства и угрожающее его безопасности, ибо под боком столицы Выборгская губерния и Выборг… оказались под преобладающим финляндским влиянием, следы же русского властвования в Выборгской губернии почти стерты, а население ее усиленно распропагандируется во враждебном к всему русскому духе». В результате, констатировало совещание, «названный край является уже не крепким щитом для отражения неприятельского нашествия, а удобнейшею для него базою, выгодные оборонительные средства которой могут быть обращены против русской армии…». В числе других обстоятельств, диктовавших необходимость пересмотра границы, назывались потребности борьбы с революционными элементами, «могущими ныне находить себе… безопасное убежище а нескольких десятках верст от С.-Петербурга», и устранение неудобств для местных русских дачников, «вынужденных в настоящее время иметь дело с таможенными учреждениями при переездах из империи и обратно». Совещание приняло решение «представить на всемилостивейшее Его Императорского Величества благовоззрение вопрос о том, не благородно ли будет Его Величеству высочайше соизволить на разработку… законопроекта о включении в состав С.-Петербургской губернии Кивинебского и Новокирхского приходов Выборгской губернии». “Высочайшее повеление” императора о разработке законопроекта о присоединении к Петербургской губернии названных приходов последовало 4 августа 1911 г.
Для подготовки законопроекта была образована Особая межведомственная комиссия под председательством сенатора тайного советника С.Е. Крыжановского, в состав которого вошли представители от Военного министерства, министерств внутренних дел, финансов, юстиции, путей сообщения, государственной канцелярии и Финляндского генерал-губернаторства. Одновременно был поднят вопрос о присоединении непосредственно к России (к Петербургской или Олонецкой губернии) островов Ладожского озера Валаам и Коневец с расположенными на них православными монастырями.
Комиссия работала обстоятельно, собирая подробные данные об административном, экономическом, демографическом положении в указанных приходах. В ходе работы между членами комиссии неоднократно возникали дискуссии и разногласия, в частности, относительно того, вводить ли в присоединяемых приходах сразу общероссийские административные порядки или временно сохранить существующие порядки, как провести новую административную границу и каким образом ее обустраивать, как все же поступить с Райволово: оставить его в Кивинебском приходе или присоединить к Сестрорецкой волости и т.д. Законопроект, первый вариант которого был представлен в середине 1912 г., несколько раз пересматривался. Работа комиссии была полностью завершена лишь к концу 1913 г. Результаты ее деятельности рассматривались на заседании Особого совещания по делам Великого княжества Финляндского 21 апреля 1914 г. Совещание пришло к заключению о том, что «важнейшие интересы государственной обороны требуют присоединения к империи не только Кивинебского и Новокирхского приходов…, но и всех центральных и северо-западных районов губернии, включая и принадлежащие к ней морские острова».
Имелись и еще более радикальные предложения решения пограничной проблемы: великий князь Николай Николаевич, командующий войсками Петербургского военного округа, в рескрипте от 28 марта 1913 г. предлагал присоединить к Петербургской губернии территорию всей Выборгской губернии вплоть до р. Кюммене (то есть, до линии прежней русско-шведской границы, каковой она была в период 1743–1808 гг.). Начало мировой войны помешало, однако, завершить начатое дело. Проблема так и не была решена, и решать ее пришлось уже новому российскому руководству при совершенно иных обстоятельствах
http://krovavayagebnya.livejournal.com/146257.html

 Отправлено: 02.09.12 12:18. Заголовок: islander мда, переда..

islander мда, передача русских земель ведет к опасным последствиям - что Выборга, что Крыма-Малороссии.....

 Отправлено: 02.09.12 12:41. Заголовок: клерк пишет: Так и ..

клерк пишет:

цитата:

Так и я вам о том ж говорю - досоветская Россия даже в проигранной войне потеряла погибшими и пленными в 1,5 раза больше, чем противник. Т.е. эта печальная традиция зародилась задолго до СВ

Закусывать надо товарисч... Проигравшие всегда теряют больше... Себя перечтите - поляки в 30 раз больше немцев потеряли... Это только по нормативам СССР выигравшие несут большие потери - новое слово в военной науке...
Остальное можно не комментировать - половина потерь РККА вовсе не при прорыве укрепрайона.

 Отправлено: 02.09.12 15:01. Заголовок: MG пишет: ,5 раза б..

MG пишет:

цитата:

,5 раза больше, чем противник. Т.е. эта печальная традиция зародилась задолго до СВ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Закусывать надо товарисч... Проигравшие всегда теряют больше... Себя перечтите - поляки в 30 раз больше немцев потеряли... Это только по нормативам СССР выигравшие несут большие потери - новое слово в военной науке...

Глупость этого вашего высказываия и аналогичного мнения Профа легко доказывается результатами ПМВ:
- 5,9 млн. погибших и 4 млн. пропавших без вести у Антанты и Ко
против 4,04 млн. погибших и 3,47 млн. пропавших без вести у Центральных держав и их союзников.

MG пишет:

цитата:

Остальное можно не комментировать - половина потерь РККА вовсе не при прорыве укрепрайона.

Источиком насчет половины не поделитесь?

 Отправлено: 02.09.12 15:49. Заголовок: клерк пишет: Глупос..

клерк пишет:

цитата:

Глупость этого вашего высказываия и аналогичного мнения Профа легко доказывается результатами ПМВ: - 5,9 млн. погибших и 4 млн. пропавших без вести у Антанты и Ко против 4,04 млн. погибших и 3,47 млн. пропавших без вести у Центральных держав и их союзников.

Насколько я понимаю в статистике 2МВ как военнопленные учтены почти все оставшиеся силы вермахта. Т.е. как безвозвратные потери. А вот после 1МВ армии просто распустили по домам, а не в лагеря пленных. А это еще наверно не меньше 5-6 млн.
С учетом этого соотношение будет 9,9 млн у Антанты и не менее 12,5 млн у центральных держав.
Еще возражения есть ?

клерк пишет:

цитата:

Источиком насчет половины не поделитесь?

Здравый смысл

 Отправлено: 02.09.12 16:32. Заголовок: MG пишет: Судя по с..

MG пишет:

цитата:

Судя по соотношению потерь 1 к 6 то да.

ОК, коль уже упоминаются «официальные финские данные»(с), то официальные советские – 95348 безвозвратных (см. итоговый доклад Генштаба). Так что уже не 1:6.

цитата:

Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить советские неудачи в том числе и погодой: сильными морозами (до −40 °C) и глубоким снегом — до 2 м.

Да я кагбэ в курсе, что «под ногами атакующих цепей хлюпал подтаявший снег»(с) Тем более что в Заполярье 14А нормально отвоевала.
Я совсем про другое – про сеть коммуникаций и их пропускную способность.

ser56 пишет:

цитата:

почитайте про 44 сд...

Проф, не учите меня тактике действий малых подразделений – я ж в Ваши пробирки и ЭМИ не лезу
Коль вспомнили про Виноградова, так извольте привести здесь состав группировки финских сил/средств в районе Важенваара на 01-07.01.1940

цитата:

не помните подобный случай в немецкой или финской армии?

В финской – нет, в немецкой – да, были суды над отступившими без приказа. Более того, искренне жаль, что в первую и вторую КТО такое не практиковалось

клерк пишет:

цитата:

Источиком насчет половины не поделитесь?

MG прав - смотрите данные Генштаба по потерям 8, 9 и 15 АА.

ЗЫ islander – спасибо за информацию

 Отправлено: 02.09.12 16:46. Заголовок: Змей пишет: ОК, кол..

Змей пишет:

цитата:

ОК, коль уже упоминаются «официальные финские данные»(с), то официальные советские – 95348 безвозвратных (см. итоговый доклад Генштаба). Так что уже не 1:6.

Санитарные потери там учтены ? В смысле умершие в госпиталях ? Там какая то неучтенка.

 Отправлено: 02.09.12 16:59. Заголовок: MG пишет: Санитарны..

MG пишет:

цитата:

Санитарные потери там учтены ? В смысле умершие в госпиталях ? Там какая то неучтенка.

Да, учтены.
По этой графе на 371 бойца меньше, чем по спискам ГУК МО от 1949-1951гг.

 Отправлено: 02.09.12 16:59. Заголовок: MG пишет: Насколько..

MG пишет:

цитата:

Насколько я понимаю в статистике 2МВ как военнопленные учтены почти все оставшиеся силы вермахта. Т.е. как безвозвратные потери. А вот после 1МВ армии просто распустили по домам, а не в лагеря пленных. А это еще наверно не меньше 5-6 млн. С учетом этого соотношение будет 9,9 млн у Антанты и не менее 12,5 млн у центральных держав. Еще возражения есть ?

Вы ещё имеющиеся не отбили.
1) В статистике и ПМВ и ВМВ учтены официально взятые в плен по итогам БД.
Поэтому притягивать за уши тех, кого после 1 МВ демобилизовали собственные власти не неоккупированной противником территории не вполне корректно.
2) Но если применить ваш подход к Зимней войне, то к финским 26 тыс. погибших и пленных надо будет добавить 200-230 тыс. демобилизованых и тогда соотношение потерь финской армии и РККА составит 230 тыс. против 126 тыс. или 1,8:1 .

 Отправлено: 02.09.12 17:02. Заголовок: Змей пишет: Источик..

Змей пишет:

цитата:

Источиком насчет половины не поделитесь? \\\\\\ MG прав - смотрите данные Генштаба по потерям 8, 9 и 15 АА.

Не затруднит Вас привести конкретные цифры?

 Отправлено: 02.09.12 17:17. Заголовок: клерк пишет: 2) Но ..

клерк пишет:

цитата:

2) Но если применить ваш подход к Зимней войне, то к финским 26 тыс. погибших и пленных надо будет добавить 200-230 тыс. демобилизованых и тогда соотношение потерь финской армии и РККА составит 230 тыс. против 126 тыс. или 1,8:1

Проблема только в том что "демобилизованные фины" в 1941 забрали все обратно за 2 месяца и не такой ценой.

 Отправлено: 02.09.12 17:46. Заголовок: MG пишет: Проблема ..

MG пишет:

цитата:

Проблема только в том что "демобилизованные фины" в 1941 забрали все обратно за 2 месяца и не такой ценой.

Демобилизованные в 1918 немцы сделали в 1940-41 тоже самое и на Западе и на Востоке.
Вот только удержать не смогли

 Отправлено: 02.09.12 18:34. Заголовок: клерк пишет: Не зат..

клерк пишет:

цитата:

Не затруднит Вас привести конкретные цифры?

Безвозвратные потери л/с по донесениям из войск по состоянию на 15.03.1940:
8А - 13071
9А - 13536
14А - 183
15А - 18065

Согласно общему итоговому докладу Генштаба, на конец марта безвозвратные потери л/с составляют 95348 человек.

 Отправлено: 02.09.12 18:51. Заголовок: клерк пишет: Демоби..

клерк пишет:

цитата:

Демобилизованные в 1918 немцы сделали в 1940-41 тоже самое и на Западе и на Востоке. Вот только удержать не смогли

Штурм линии Манергейма был предпринят в благоприятных условиях. Летом там болота - см. мою цитату. Даже то что ее к весне прорвали - для финов еще не конец, по зеленке в болотах много бы не навоевали - всю технику бы перетопили. Так что вовсе не человеколюбием Кобы объяснялось завершение кампании. Ведь готово же было новое правительство 16 республики.

Змей пишет:

цитата:

Согласно общему итоговому докладу Генштаба, на конец марта безвозвратные потери л/с составляют 95348 человек.

Авиация, флот, прочие прикомандированные части. 125 тыс - цифра Кривошеева, ноги растут из тех же данных генштаба.

 Отправлено: 02.09.12 19:25. Заголовок: Змей пишет: Гы. А ч..

Змей пишет:

цитата:

Гы. А чё не ротами/взводами? А так да - классический пример роли личности командира. Кто-то справился и с великими лыжниками, а кому-то по итогам лоб зеленкой намазали

там действительно сказалась лучшая подготовка как личного состава, так и командного от взвода до полка. что позволяло финнам сосредотачивать большие силы в каждом бою на окружение.

 Отправлено: 02.09.12 19:41. Заголовок: MG пишет: по зеленк..

MG пишет:

цитата:

по зеленке в болотах много бы не навоевали - всю технику бы перетопили.

В 44м от Свири до Выборга не перетопили

цитата:

Авиация

А авиация тогда разве не в армейском подчинении была?

цитата:

флот

309 человек

цитата:

прочие прикомандированные части

А в указанные в «Сине-белой книге» 24912 финнов включены пограничники, шюцкор, лотта-свярд и иностранцы?

цитата:

125 тыс - цифра Кривошеева, ноги растут из тех же данных генштаба.

Так то оно так, но смущает вот этот пассаж: «Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих (на основании заявлений родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны ////// Заметим, эти списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим и объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести – 39369 человек ….»(с) выделено мной.
А если мужику реально надоело алименты платить? Или решил парень из колхозника городским стать после будущего дембеля?
Т.е. Кривошеев и его предшественники непонятно на основании каких писулек плюсанули к признанным Генштабом потерям минимум 25300 «мертвых душ».
А ведь это – полное ерунда. На командование соединением замахиваться не буду, но взводному (группнику) или ротному никто не даст просто так списать столько личного состава (и закрепленного за ним оружия и имущества) в никуда. Ни финики не дадут, ни РАВики, ни снабженцы. И людей ему не дадут свыше ОШС. И задачи ему будут ставить по заявленному количеству л/с – так на кой ему «мертвые души» и материальная ответственность за их кальсоны?

Кстати, про кальсоны – как пример: при разгроме 163СД было потеряно 11849 пар белья нательного. Кальсоны посчитали, а людей нет?

 Отправлено: 02.09.12 20:04. Заголовок: shurik_63 пишет: та..

shurik_63 пишет:

цитата:

там действительно сказалась лучшая подготовка как личного состава

То, что имело место быть к северу от Ладоги, могло быть исключительно применительно к данной конкретной местности.
В Северной Франции/Бенилюксе или Польше, с которыми здесь ведется сравнение, этот фокус нет прошел бы и с на порядок лучшей подготовкой по сравнению с оппонентом.

 Отправлено: 02.09.12 20:32. Заголовок: Змей пишет: То, что..

Змей пишет:

цитата:

То, что имело место быть к северу от Ладоги, могло быть исключительно применительно к данной конкретной местности.

я так понимаю такое не только к северу от Ладоги было. на лининии манергейма тоже финны кусались, другое дело что плотности советских войск были таковы что финны не могли расчитывать там на победы.
Змей пишет:

цитата:

В Северной Франции/Бенилюксе или Польше, с которыми здесь ведется сравнение, этот фокус нет прошел бы и с на порядок лучшей подготовкой по сравнению с оппонентом.

ну конфликт с японцами показал что расти ркка есть куда. А так в общем и целом соглашусь с тезисом что в случае конфликта с польшей ркка конечно победило бы поляков, но добавлю- совершенно другой ценой чем это досталось немцам.

 Отправлено: 02.09.12 20:35. Заголовок: Змей пишет: Кстати,..

Змей пишет:

цитата:

Кстати, про кальсоны – как пример: при разгроме 163СД было потеряно 11849 пар белья нательного. Кальсоны посчитали, а людей нет?

А вы пользуетесь данными лежащими в сети или какими-то другими. мне просто интересно может сслыку дадите.

 Отправлено: 02.09.12 20:53. Заголовок: shurik_63 пишет: А ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А вы пользуетесь данными лежащими в сети или какими-то другими. мне просто интересно может сслыку дадите.

Да я б с удовольствием дал бы Вам ссыль, но и Статистическое исследование и Северные войны у меня на бумаге. Наверное, старею - всё больше перехожу на бумагу, а ридер пылью покрывается

Конкретно про кальсоны - это из апрельского (1940) совещания ЦК. Нач. снабжения РККА Хрулев зачитывал постановление ВС 9А. Цитируется по : "Северные войны России", М: издательство АСТ, 2001г.

цитата:

я так понимаю такое не только к северу от Ладоги было

Я несколько про другое - про порвать несколько соединений РККА на лесной дороге и задушить их артогнем и голодом.

 Отправлено: 02.09.12 21:25. Заголовок: Змей пишет: Я неско..

Змей пишет:

цитата:

Я несколько про другое - про порвать несколько соединений РККА на лесной дороге и задушить их артогнем и голодом.

ну да там именно медленное задавливание одного из оппонентов. у меня грешным делом даже возникла мысль что прорывы ркка из окружений в 41 были вызванны неудачным опытом сидений в финскую.

 Отправлено: 02.09.12 21:43. Заголовок: Змей пишет: Так то ..

Змей пишет:

цитата:

Так то оно так, но смущает вот этот пассаж: «Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих (на основании заявлений родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны ////// Заметим, эти списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим и объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести – 39369 человек ….»(с) выделено мной.

А что же цитатку из тов. Кривошеева полностью то не приводим ? Я ведь спросил про ВВС и госпитали.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w04.htm-008

Причиной выявившегося расхождения является то, что в именные списки были включены, во-первых, неучтенные ранее потери личного состава ВВС (см. сноску 2 к таблице 106), а также военнослужащие из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., во-вторых, умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии. Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны. После безуспешного поиска на протяжении многих лет их отнесли к пропавшим без вести. Заметим, что указанные списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести - 39 369 чел., что составляет 31% от всех безвозвратных потерь в советско-финляндской войне. По донесениям из войск пропало без вести в ходе боевых действий всего 14 043 военнослужащих или около 15% от числа безвозвратных потерь, показанных в тех же донесениях.

Так вот исходя из таблицы 110 разница составляет 25 326 человек. Часть из которых несомненно погибла в финскую. 110 тыс или 125 - не принципиально. Это не 95 тыс. Что показательно - неучтенка из числа ополченцев началась в финскую.

 Отправлено: 02.09.12 22:17. Заголовок: MG пишет: А что же ..

MG пишет:

цитата:

А что же цитатку из тов. Кривошеева полностью то не приводим ?

Милейший, да Вы никак меня в жульничестве обвинить собираетесь? Что ж я такого вывел за скобки? И что ж сами тогда следующий абзац не привели, где «… нами принято» (с) и «… по нашему мнению»(с) ?
А ведь «… по нашему мнению»(с) говорит о том, что цифра в 126тыс. потерь – это всего лишь имха тов. Кривошеева.

ОК, еще раз смотрим на таблички и цитатки.

цитата:

Я ведь спросил про ВВС

Дык Вы и про флот спрашивали
Про ВВС осмелюсь повторить вопрос еще раз: авиация находилась в армейском или фронтовом подчинении?
Вот Вы выделили в цитате сноску 2 к таблице 106. Так посмотрите на неё. Ведь там офицеры ВВС учтены в приведенную мной цифру 183.

цитата:

Я ведь спросил про /////// госпитали.

И …? Превышение числа потерь на указанные мной 371 человека. Смотрим внимательно таблицу 110.

цитата:

Так вот исходя из таблицы 110 разница составляет 25 326 человек.

Так точно. По одной графе «Пропало без вести». Превышение числа потерь от заявленных Генштабом на 25326 человек. Которых скопом приписали к потерям на основании неведомых писулек через 10 лет после войны.
В связи с этим вопрос: Вы уже поставили себя на место ротного или хотя бы взводного и списали людей, оружие и имущество в никуда? И как, получилось?
И Вы правда верите, что этих людей в 1941-1945 кто-то из наркомата обороны искал?

цитата:

Часть из которых несомненно погибла в финскую.

Для кого несомненно? Для меня вот – нет.

Но тенденция меня устраивает. Вместо 125тыс. Вы уже готовы признать 110тыс. Так и до генштабовских 95тыс. дойдем.
И это мы еще финнами не занялись с их разбросом цифр 25000 – 48000 – 95000 безвозвратных.

 Отправлено: 02.09.12 22:44. Заголовок: Змей пишет: Милейши..

Змей пишет:

цитата:

Милейший, да Вы никак меня в жульничестве обвинить собираетесь? Что ж я такого вывел за скобки? И что ж сами тогда следующий абзац не привели, где «… нами принято» (с) и «… по нашему мнению»(с) ? А ведь «… по нашему мнению»(с) говорит о том, что цифра в 126тыс. потерь – это всего лишь имха тов. Кривошеева.

Бла бла бла... Весь мой опыт общения с балансами тов. Кривошеева говорит что он никогда не завышает, а занижает потери РККА, причем достаточно сильно. И уж если он написал 125 тыс, то будьте уверены - меньше там не погибло. А вот потери противника он завышает.

Змей пишет:

цитата:

Смотрим внимательно таблицу

Вспоминая разбор таблиц Кривошеева с потерями ВОВ и видя здесь такое обилие таблиц у меня нет сомнений что здесь где то что то тасуется. Но искать честно говоря лень.
Скорее всего выплывет то о чем уже говорилось - большая часть потерь - это вовсе не потери при прорыве укрепрайона, как убеждал тов. клерк.

Змей пишет:

цитата:

Но тенденция меня устраивает. Вместо 125тыс. Вы уже готовы признать 110тыс. Так и до генштабовских 95тыс. дойдем. И это мы еще финнами не занялись с их разбросом цифр 25000 – 48000 – 95000 безвозвратных.

Я допускаю что какая то часть этих 25 тыс. могла не погибнуть в финскую. Но официальная цифра потерь - 125 тыс. 95 тыс - это первоначальная оценка генштаба, естественно неполная.

Змей пишет:

цитата:

Превышение числа потерь от заявленных Генштабом на 25326 человек. Которых скопом приписали к потерям на основании неведомых писулек через 10 лет после войны.

Т.е. 25 тыс. чел. это так, мелочь ? Их записал в потери финской именно генштаб, а не тов. Кривошеев

 Отправлено: 02.09.12 23:12. Заголовок: MG пишет: Весь мой ..

MG пишет:

цитата:

Весь мой опыт общения с балансами тов. Кривошеева говорит что он никогда не завышает, а занижает потери РККА, причем достаточно сильно.

А мой - наоборот, что местами завышает. И...?

цитата:

Их записал в потери финской именно генштаб,

Еще раз. Их записало в потери ГУК МО СССР (ГУК МО СССР не являлось структурным подразделением ГШ ВС СССР) на неведомых основаниях.
Через 10 лет после войны. При составлении т.н. именных списков. Кто и как эти списки составлял и какая исполнителям задача была поставлена - тайна великая есть.
У меня вон дед по матери тоже аж дважды учтен в списках погибших на «мемориале» (ссылочка такая на сайте минобороны). Умер в 2003.

А вот по донесениям из частей и соединений на 15.03.1940:
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 65384
Пропало без вести – 19610 (из которых вернулись из плена 5468)

Общий итоговый доклад Генштаба (на конец марта 1940):
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 65384
Умерло от ран и болезней в госпиталях - 15921
Пропало без вести – 14043
Итого: 95348 бойцов и командиров.
И летчики включены в это число – достаточно посмотреть стр. 198.

И только потом, поковыряв в носу, ГУК (а вслед за ним и Кривошеев с его «… нами принято» (с) и «… по нашему мнению»(с) начали плюсовать по принципу - "Пиши больше, чего их, басурман, жалеть"(с)

цитата:

Бла бла бла... А вот потери противника он завышает.

Эво как у Вас интересно. Тут верю – тут не верю?

цитата:

большая часть потерь - это вовсе не потери при прорыве укрепрайона

Вот тут я Вас поддержал.

 Отправлено: 03.09.12 09:08. Заголовок: Змей пишет: И это м..

Змей пишет:

цитата:

И это мы еще финнами не занялись с их разбросом цифр 25000 – 48000 – 95000 безвозвратных.

А что в них не то? Просто слышал что они приуменьшили, причем значительно свои потери. Но так как таку мысль поддерживают люди типа Мухина, я ей не слишком доверяю.

 Отправлено: 03.09.12 09:33. Заголовок: Змей пишет: А мой ..

Змей пишет:

цитата:

А мой - наоборот, что местами завышает. И...?

Без комментариев - РККА потеряла в финскую 125 тыс.

shurik_63 пишет:

цитата:

А что в них не то? Просто слышал что они приуменьшили, причем значительно свои потери. Но так как таку мысль поддерживают люди типа Мухина, я ей не слишком доверяю.

25 тыс. включают все. В т.ч. потери мобилизованных на рытье окопов. Возможно не включены мелкие потери полицаев и местных отрядов самообороны, но это мизер.
http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html
см. комментарии slon_76 - человек явно осведомлен.

 Отправлено: 03.09.12 11:21. Заголовок: Змей пишет: Я совсем..

Змей пишет:

цитата:

Я совсем про другое – про сеть коммуникаций и их пропускную способность.

неужели это данные на нашей территории были секретом для ГШ РККА? Обращаю ваше внимание на то, что первый ход был за нами, т.е. мы могли создать требуемые запасы войск, снабжения и т.п. ЗАБЛАГОВРЕМЕННО! Как и провести разведку на сопредельной стороне... Когда меня учили тактике (в объеме роты) нас за попытку наступления без изучения карты и рекогносцировки - ставили двойку и отправляли мыть пол в коридоре... сейчас думаю верно, хотя тогда считал это солдафонством...
Змей пишет:

цитата:

ем более что в Заполярье 14А нормально отвоевала.

именно и потери были разумные...
Змей пишет:

цитата:

Проф, не учите меня тактике действий малых подразделений –

я не учу -я показываю результат - полнокровная дивизия с танками и артиллерией не могла прорвать оборону легкой пехоты... поражает - даже господствующие высоты не заняла...
Змей пишет:

цитата:

что в первую и вторую КТО такое не практиковалось

там надо было генералов вешать на оглоблях, как П1 делал...

 Отправлено: 03.09.12 11:27. Заголовок: Змей пишет: Кальсоны..

Змей пишет:

цитата:

Кальсоны посчитали, а людей нет?

старая наша забава...

 Отправлено: 03.09.12 11:34. Заголовок: Змей пишет: Безвозв..

Змей пишет:

цитата:

Безвозвратные потери л/с по донесениям из войск по состоянию на 15.03.1940: 8А - 13071 9А - 13536 14А - 183 15А - 18065 Согласно общему итоговому докладу Генштаба, на конец марта безвозвратные потери л/с составляют 95348 человек.

Спасибо за цифры, но....
1) очень сомнительно, что за 1 месяц боев в конце войны 15-я армия потеряла почти в 1,5 раза больше, чем 8-я (из которой 15-я выделилась 12.02.1940) за всю войну. Похоже на двойной счет.
2) Даже если приведенные цифры не подвергать сомнению, то исходя из общей цифры безвозвратных потерь в 110 тыс. ("ни вашим, ни нашим") получим 41% потерь не на перешейке, что несколько меньше половины.

MG пишет:

цитата:

25 тыс. включают все. В т.ч. потери мобилизованных на рытье окопов. Возможно не включены мелкие потери полицаев и местных отрядов самообороны, но это мизер.

А якобы 43,5 тыс. финских раненых на 25,9 тыс. убитых (1,68 раненых на 1 убитого) при почти полном отсутствии пленных тоже включают всё?
Для сравнения - в вермахте в 1941 году на ВФ на 1 убитого приходилось 3,58 раненых.
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec42.html
Так что если по аналогии с вермахтом считать на основе официальных финских данных по убитым, то получится, что число своих раненых финны преуменьшили более чем вдвое - т.е. занизили почти на 50 тыс. чел.

MG пишет:

цитата:

Штурм линии Манергейма был предпринят в благоприятных условиях. Летом там болота - см. мою цитату. Даже то что ее к весне прорвали - для финов еще не конец, по зеленке в болотах много бы не навоевали - всю технику бы перетопили.

Что бы они там перетопили - бабушка надвое сказала - всё ж таки какой-никакой боевой опыт РККА приобрела.
Но к моменту мира финны потеряли убитыми и ранеными почти половину армии (расчёт см.выше). Так что после прорыва линии Маннергейма конец для финнов был очевиден. Почему они и запросили мира.

MG пишет:

цитата:

Так что вовсе не человеколюбием Кобы объяснялось завершение кампании. Ведь готово же было новое правительство 16 республики.

Было готово новое правительство Финляндии, но не 16 республики, так что этот ваш аргумент не прокатывает.
Поэтому окончание войны объясняется может и не человеколюбием ИВС, но достижением всех поставленных перед войной целей и определенной доверчивостью к подписанным международным договорам.
Ведь финны нарушили Московский договор точно также, как Гитлер нарушил ПМР.

 Отправлено: 03.09.12 11:51. Заголовок: клерк Будьте добры..

клерк

Будьте добры, пройдите по моей ссылке. Там есть разбор всех ваших претензий.

MG пишет:

цитата:

http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html см. комментарии slon_76 - человек явно осведомлен.

клерк пишет:

цитата:

Поэтому окончание войны объясняется может и не человеколюбием ИВС, но достижением всех поставленных перед войной целей и определенной доверчивостью к подписанным международным договорам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндская Демократическая Республика

 Отправлено: 03.09.12 12:31. Заголовок: M пишет: клерк Буд..

M пишет:

цитата:

клерк Будьте добры, пройдите по моей ссылке. Там есть разбор всех ваших претензий. MG пишет: цитата: http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html см. комментарии slon_76 - человек явно осведомлен.

Как раз в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку, сравнивая финнов с РККА 1939-40 гг., что ПМСМ некорректно.
Всё ж таки Финляндия в плане социалки более развитая страна, поэтому её корректнее сравнить с вермахтом, который даже в Польше потерял 1 убитого на 3 раненых.

M пишет:

цитата:

Поэтому окончание войны объясняется может и не человеколюбием ИВС, но достижением всех поставленных перед войной целей и определенной доверчивостью к подписанным международным договорам. \\\\\\\\\\\\\\\ http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндская Демократическая Республика

Если вы обратите внимание, то увидите, что это марионеточное образование было создано после начала войны и, следовательно, к довоенным целям никак не относилось.

 Отправлено: 03.09.12 16:44. Заголовок: клерк пишет: было с..

клерк пишет:

цитата:

было создано после начала войны и, следовательно, к довоенным целям никак не относилось.

не смешно

 Отправлено: 03.09.12 17:49. Заголовок: клерк пишет: Как ра..

клерк пишет:

цитата:

Как раз в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку, сравнивая финнов с РККА 1939-40 гг., что ПМСМ некорректно. Всё ж таки Финляндия в плане социалки более развитая страна, поэтому её корректнее сравнить с вермахтом, который даже в Польше потерял 1 убитого на 3 раненых.

Там соотношение 1 к 2 и что ? Особенности местности, ТВД и пр. К тому же после прорыва укрепрайона линия фронта сильно удлинилась. Общие потери финов с ранеными ок 70 тыс, раненые частично демобилизованы, не все выздоровели за 2-3 месяца. Потери финов 25-30% армии, плюс удлинившаяся линия фронта и наращивание численности РККА. Это очень много. Закономерный итог 3,5 млн. Финляндия и 180 млн. СССР.

клерк пишет:

цитата:

Если вы обратите внимание, то увидите, что это марионеточное образование было создано после начала войны и, следовательно, к довоенным целям никак не относилось.

Если бы не неудачное начало войны и не упорное сопротивление финов - быть бы им 16 республикой СССР.

ser56 пишет:

цитата:

не смешно

Это же было "стихийное движение народных масс"... министров провезли через всю Россию в бронированном вагоне... "Где здесь первый встречный ?"

 Отправлено: 03.09.12 21:43. Заголовок: MG пишет: Как раз в..

MG пишет:

цитата:

Как раз в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку, сравнивая финнов с РККА 1939-40 гг., что ПМСМ некорректно. Всё ж таки Финляндия в плане социалки более развитая страна, поэтому её корректнее сравнить с вермахтом, который даже в Польше потерял 1 убитого на 3 раненых. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Там соотношение 1 к 2 и что ? Особенности местности, ТВД и пр.

1:1,7 в 1939-40 и 1:2,7 в 1941-44. Или местность так сильно изменилась?

MG пишет:

цитата:

Общие потери финов с ранеными ок 70 тыс, раненые частично демобилизованы, не все выздоровели за 2-3 месяца. Потери финов 25-30% армии, плюс удлинившаяся линия фронта и наращивание численности РККА. Это очень много. Закономерный итог 3,5 млн. Финляндия и 180 млн. СССР.

Cсогласен за исключением цифры общих потерь - скорее всего она не менее 95 тыс. (38% армии), из которых не менее 70 тыс. раненых.

MG пишет:

цитата:

Если бы не неудачное начало войны и не упорное сопротивление финов - быть бы им 16 республикой СССР.

Абсолютно голословно. Тем более, что в марте 1940 для этого не было никаких препятствий, но этого не произошло

 Отправлено: 03.09.12 22:12. Заголовок: MG пишет: Без комме..

MG пишет:

цитата:

Без комментариев - РККА потеряла в финскую 125 тыс ////////////// 25 тыс. включают все.

Ну так бы сразу и написАли – «ибо верую»(с).
Потому как я вопросы веры и суеверий не обсуждаю

shurik_63 пишет:

цитата:

Просто слышал что они приуменьшили, причем значительно свои потери. Но так как таку мысль поддерживают люди типа Мухина, я ей не слишком доверяю.

А ну как Мухин напишет, что 2+2=4 – что делать будете?
На самом деле озадачить (для начала) тех, кто вопиет об исключительной правдивости филькиной грамоты под названием «официальное число финских потерь» очень просто – задайте им два вопроса:
Сколько финны потеряли самолетов (официально)?
Сколько финны признают потерь среди своего летного состава (официально)?

Будете долго смеяться

ser56 пишет:

цитата:

я не учу -я показываю результат - полнокровная дивизия с танками и артиллерией не могла прорвать оборону легкой пехоты... поражает - даже господствующие высоты не заняла...

Ничуть не оправдывая командиров, просра…ших вверенные им соединения – там на самом деле немножко все сложнее было. Начнем с того, что нечего там было делать сд и лтбр. Да и "мотти" давили артогнем (это про "легкую пехоту")

цитата:

Обращаю ваше внимание на то, что первый ход был за нами, т.е. мы могли создать требуемые запасы войск, снабжения и т.п. ЗАБЛАГОВРЕМЕННО!

Да знали если не всё, то многое. Ножки, например, у ЧиП специальной разведки в т.ч. и из рейдов Антикайнена растут. А это – в тех краях.
Другой вопрос – политическое решение. При подавлении боксеров, в Польше, Прибалтике, Бессарабии, Венгрии, Чехословакии прокатило. В Финляндии, Афганистане и Чечне – нет.

цитата:

старая наша забава...

Согласен.
Тем не менее – никто так и не решился ответить: как списать вверенный л/с в никуда.

клерк пишет:

цитата:

очень сомнительно, что за 1 месяц боев в конце войны 15-я армия потеряла почти в 1,5 раза больше

Вспомните про судьбу 18сд и 34лтбр, входивших в это объединение.

цитата:

2) Даже если приведенные цифры не подвергать сомнению, то исходя из общей цифры безвозвратных потерь в 110 тыс. ("ни вашим, ни нашим") получим 41% потерь не на перешейке, что несколько меньше половины.

Да не верьте Вы этой цифре Кривошеева и примкнувших к нему. Люди, составлявшие две таблички цифири в середине и в конце марта 40го, несли за свои действия ответственность (вплоть до высшей меры социальной защиты). Кривошеев и хомячки из ГУК – нет. Это раз.
Два. В приведенных мной цифрах по армиям севернее Ладоги отсутствует пункт итогового доклада Генштаба – «Умерло от ран и болезней в госпиталях». Действительно, откуда воюющему ротному знать судьбу раненного бойца в ленинградском госпитале.
Так что этих 15921 бойца и командира надо учитывать в соотношении с общей численностью потерь л/с объединений фронта.

Так что будет половина. Если не больше.

цитата:

в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку

Да этот персонаж, который походу решил отметиться во всех бложиках с темой Зимней войны, элементарно не может привести источники истины, которую столь великодушно несет в ширнармассы
Ах да, книшку финскую поминает. Интересно, а что будет если спросить его про знание финского языка и попросить выложить в сеть фотографию книшки (в реальном времени) ?

цитата:

Cсогласен за исключением цифры общих потерь - скорее всего она не менее 95 тыс. (38% армии),

А где вообще можно посмотреть данные по финским ВС ? (слонячьи бложики и педивикию не предлагать)
Потому как интересует:
А) численность призывного контингента
Б) численность на 30.11.1939
В) численность на 12.03.1940
Г) численность на 06.1941
Д) численность на 07.1944

Должно быть интересно