Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 10.09.12 12:18. Заголовок: MG пишет: больше па..

MG пишет:

цитата:

больше пальцем в задницу

Опять ты со своей латентностью. Не можешь без жопы?
Щаз придет проф и расшифрует тебя.

 Отправлено: 10.09.12 14:12. Заголовок: клерк пишет: Приобре..

клерк пишет:

цитата:

Приобрели то, что Лениград и Мурманск всю войну оставались советскими.

а в блокаде умерло столько граждан СССР...
клерк пишет:

цитата:

Начнись война на старой границе - не факт, что было бы также.

не факт, что финны бы вписались за немцев...
клерк пишет:

цитата:

то финны бы не полезли в 1941 - ни на чем не основана.

они и в реальности не очень рвались - 22 не начали... если забыли... а вписались после бомбежки...
клерк пишет:

цитата:

Ну разве что не в июне, а в сентябре

а это означает, что на СЗ фронте было бы на 20 дивизий больше и дальше Луги немцы бы не пошли...

 Отправлено: 10.09.12 14:14. Заголовок: ser56 пишет: они и ..

ser56 пишет:

цитата:

они и в реальности не очень рвались - 22 не начали... если забыли... а вписались после бомбежки...

Опять...

 Отправлено: 10.09.12 14:51. Заголовок: islander пишет: Опя..

islander пишет:

цитата:

Опять...

готовы опровергнуть?

 Отправлено: 10.09.12 15:15. Заголовок: ser56 пишет: готовы..

ser56 пишет:

цитата:

готовы опровергнуть?

Как насчет мобилизации начавшейся 17 июня?

 Отправлено: 10.09.12 15:56. Заголовок: клерк пишет: уверен..

клерк пишет:

цитата:

уверенность, что не будь Зимней войны, то финны бы не полезли в 1941 - ни на чем не основана. Также ломанулись бы. Ну разве что не в июне, а в сентябре

Про сентябрь это Пять! Зачот!

5 сентября начальник Генерального штаба сухопутных войск Ф. Гальдер записал в своём дневнике о совещании у Гитлера:
1. Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий». Исключительно важное значение Шлиссельбурга. Для полного окружения Ленинграда по внешнему кольцу (до Невы) потребуется 6 — 7 дивизий. Сильные пехотные части сосредоточить по возможности за Невой. Окружение с востока; соединение с финнами (альдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939—1942 гг.— М.: Воениздат, 1968—1971)

6 сентября 1941 года была выпущена Директива ОКВ № 35,в которой говорилось:
На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург) с тем, чтобы не позднее 15.9 значительную часть подвижных войск и соединений 1-го воздушного флота, особенно 8-го авиационного корпуса, высвободить для группы армий «Центр». Однако прежде всего необходимо стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере с востока, и, в случае если позволят условия погоды, провести на него крупное воздушное наступление. Особенно важно уничтожить станции водоснабжения…(Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Документы и материалы. В 2-х тт. — Т. 2: Агрессия против СССР. Падение «третьей империи» 1941—1945 гг. — М.: Наука, 1973. — 664 с.)

4-я танковая группа по директиве фюрера ещё к 15 сентября 1941 года должна была быть снята с фронта, что и произошло — последнее применение танков этой группы под Ленинградом пришлось на поддержку частей 50-го армейского корпуса при взятии Пушкина 18 сентября 1941 года.

…имеется твердое чувство, что сопротивление противника на внешнем кольце укреплений сломлено. Продолжение наступления привело бы, по крайней мере, в зоне ответственности дивизии к тому, что ее части ворвались бы в город. Но кажется, что по указу сверху приказано прекратить наступление. Решение, которого не понимает ни один человек (Из истории 6-й танковой дивизии)

И тут белофинн Маннергейм бросает в бой с линии им. Маннергейма на Ленинград орды озверелых белофиннов
Только вот почему Маннергейм в Миккели 4.09 послал Йодля. Путешествовать послал. Фюлер на 4-е сентября с Ленинградом не определился. По крайней мере официально (6 сентября Гитлер своим приказом (Weisung № 35) остановил наступление группы войск «Норд» на Ленинград, уже достигших пригородов города, назвав Ленинград «второстепенным театром военных действий». Фельдмаршал фон Лееб должен был ограничиться блокадой города и не позднее 15 сентября передать группе «Центр» все танки Гепнера и значительное число войск для того, чтобы «как можно быстрее» начать наступление на Москву).
А Маннергейм определился.

А еще этот бывший царский генерал запретил полеты финской авиации над Ленинградом. Засланный сцуко казачек.

клерк пишет:

цитата:

Мурманск всю войну оставались советскими

а эта песня ни о чём! И каким же образом Зимняя война повлияла на исход боев в июле-сентябре на р. Западная Лица? Или приобретение тундры в Лапландии (Старая Салла) в 40-м сильно помогло Карельской армии на Петрозаводском направлении в 41-м? Они долго блуждали в тундре закусывая водку «Koskenkorva» ягелем И только поэтому 4 сентября финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, сумев к утру 7 сентября выйти к реке Свирь. Получив накануне из состава Юго-Восточной армии, вышедшей на Карельском перешейке на старую государственную границу, четыре дивизии и две бригады на Онежско-Ладожский перешеек. Это финны так Ленинград стремились взять

ser56 пишет:

цитата:

они и в реальности не очень рвались - 22 не начали

вопрос был решен еще в 40-м. В 41-м шла подготовка к войне, планы там всякие, прям как у Наполеона. 9 июня началась частичная мобилизация. Война-продолжение началась то по сути 30 ноября 1939.

 Отправлено: 11.09.12 00:11. Заголовок: ser56 пишет: а в бл..

ser56 пишет:

цитата:

а в блокаде умерло столько граждан СССР...

Освобождение Лениграда, Карелии и Кольского п-ва обошлось бы дороже. Если бы вообще удалось выиграть войну после таких территориальных и экономических потерь.

ser56 пишет:

цитата:

Начнись война на старой границе - не факт, что было бы также. \\\\\\\\\\\\\ не факт, что финны бы вписались за немцев...

Можно считать, что факт. При таком географическом положении как у Финляндии, в то время остаться нейтральным было невозможно. "Кто не с нами - тот против нас" (с).

ser56 пишет:

цитата:

то финны бы не полезли в 1941 - ни на чем не основана. \\\\\\\\\\\\они и в реальности не очень рвались - 22 не начали... если забыли... а вписались после бомбежки...

Если маленькая страна за 5 дней до начала войны, в которой ей ничто не угрожает, мобилизует 8% населения - значит её участие в войне предрешено.
Предлог-же - вопрос технческий. Советская ли бомбежка или немецкая (как в случае с Венгрией) - не суть важно.

ser56 пишет:

цитата:

Ну разве что не в июне, а в сентябре \\\\\\\\\\\\\\\\а это означает, что на СЗ фронте было бы на 20 дивизий больше и дальше Луги немцы бы не пошли...

Ерунда. Если бы границу не отодвинули - сил прикрытия потребовалось как бы не больше, чем в реале.

Уэф пишет:

цитата:

Про сентябрь это Пять! Зачот!

Ну пусть не сентябрь, а июль или август.

Уэф пишет:

цитата:

…имеется твердое чувство, что сопротивление противника на внешнем кольце укреплений сломлено. Продолжение наступления привело бы, по крайней мере, в зоне ответственности дивизии к тому, что ее части ворвались бы в город. Но кажется, что по указу сверху приказано прекратить наступление. Решение, которого не понимает ни один человек (Из истории 6-й танковой дивизии)

Стандартное завывание немецких вояк, которым тупой Гитлер помешал победить.
А может все проще - по плану Лениград должен был быть захвачен ещё в августе?

Уэф пишет:

цитата:

Только вот почему Маннергейм в Миккели 4.09 послал Йодля. Путешествовать послал.

Человек неглупый, понял, что быстрой победы над СССР не будет и решил подстраховаться на случай будущего поражения Германии - типа мы ничё - чисто случайно зашли своё вернуть - сильно не бейте. И ведь не прогадал

Уэф пишет:

цитата:

Мурманск всю войну оставались советскими\\\\\\\\\\\\ а эта песня ни о чём! И каким же образом Зимняя война повлияла на исход боев в июле-сентябре на р. Западная Лица?

Ну хотя бы так:
Полуостров Средний в годы Великой Отечественной войны сыграл огромную роль как важный
форпост на рубежах Советского Севера.221 батарея из 113 отдельного арт. дивизиона ст.л-та П.Ф. Космачева блокировала огнем орудий вход в залив Петсамо-вуоно. Этот залив имел очень важное военно-стратегическое значение. На севере Финляндии (в то время – союзницы Германии) не было железной дороги и снабжение фашистских войск шло морем. Порт Лиинахамари, оборудованный хорошими причалами, стал главной перевалочной базой, которая обеспечивала всем необходимым горный корпус «Норвегия».

Кроме того, захвати немцы/финны п-ов Рыбачий (что было более вероятно при старой границе) они могли осложнить проведение десанта на западном берегу губы Западная Лица, который уже имел существенное значение для обороны Мурманска.

 Отправлено: 11.09.12 00:34. Заголовок: клерк пишет: При та..

клерк пишет:

цитата:

При таком географическом положении как у Финляндии, в то время остаться нейтральным было невозможно.

Можно более развёрнуто?

 Отправлено: 11.09.12 08:28. Заголовок: islander пишет: Как ..

islander пишет:

цитата:

Как насчет мобилизации начавшейся 17 июня?

мобилизация это война? Они предусмотрительно готовились к вариантам... Это не ИВС, что боялся провокаций - что по сути бред!
Уэф пишет:

цитата:

вопрос был решен еще в 40-м. В 41-м шла подготовка к войне, планы там всякие, прям как у Наполеона. 9 июня началась частичная мобилизация. Война-продолжение началась то по сути 30 ноября 1939.

1) я не спорю о том, что у финнов была склонность к реваншу после Зимней войны - наши воевали так, что дали им надежду! Вопрос в том, что даже при этом в их элите не было единства и были сомнения - чего их бомбить 25? Проблем у СССР мало?
2) а вот стали бы они лезть в наши с Гитлером разборки БЕЗ Зимней войны - это вопрос!
клерк пишет:

цитата:

Освобождение Лениграда, Карелии и Кольского п-ва обошлось бы дороже.

от КОГО? неужели немцы из Норвегии?
клерк пишет:

цитата:

Можно считать, что факт. При таком географическом положении как у Финляндии, в то время остаться нейтральным было невозможно. "Кто не с нами - тот против нас" (с).

забавно, но вы логику ИВС им пришили
клерк пишет:

цитата:

которой ей ничто не угрожает,

серьезно? отчего 1МК поехал в Выборг 22.06.41?
клерк пишет:

цитата:

Советская ли бомбежка или немецкая (как в случае с Венгрией) - не суть важно.

т.е. нас бомбят и это только технический предлог для войны? Этим войну НАЧАЛ СССР!
клерк пишет:

цитата:

Ерунда. Если бы границу не отодвинули - сил прикрытия потребовалось как бы не больше, чем в реале.

Любопытно - вроде всю блокаду стояли на старом укрепрайоне... А ЗАЧЕМ больше - стоят части прикрытия и все... потерь не несут, БП не расходуют...
клерк пишет:

цитата:

Кроме того, захвати немцы/финны п-ов Рыбачий (что было более вероятно при старой границе) они могли осложнить проведение десанта на западном берегу губы Западная Лица, который уже имел существенное значение для обороны Мурманска.

ваши аргументы ну очень притянуты за уши

 Отправлено: 11.09.12 08:36. Заголовок: клерк пишет: Освобо..

клерк пишет:

цитата:

Освобождение Лениграда, Карелии и Кольского п-ва обошлось бы дороже. Если бы вообще удалось выиграть войну после таких территориальных и экономических потерь.

Интересно, а как было при клятом царизме ?

клерк пишет:

цитата:

Если маленькая страна за 5 дней до начала войны, в которой ей ничто не угрожает, мобилизует 8% населения - значит её участие в войне предрешено. Предлог-же - вопрос технческий. Советская ли бомбежка или немецкая (как в случае с Венгрией) - не суть важно.

Скуяле ничё не угрожает. А вдруг как в 39 ?

клерк пишет:

цитата:

Человек неглупый, понял, что быстрой победы над СССР не будет и решил подстраховаться на случай будущего поражения Германии - типа мы ничё - чисто случайно зашли своё вернуть - сильно не бейте. И ведь не прогадал

А то что они изначально вступили в войну только с целями вернуть свое не прокатывает ? СССР в 1940 значит вернул свое и успокоился верим, а фины в 1941 вернули свое и остановились не верим.

NMD пишет:

цитата:

Можно более развёрнуто?

Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать...

 Отправлено: 11.09.12 09:21. Заголовок: ser56 пишет: мобили..

ser56 пишет:

цитата:

мобилизация это война? Они предусмотрительно готовились к вариантам...

Хм... тогда откуда они знали о вариантах?
Невероятно прозорливые финны начали формировать оккупационную администрацию для Карелии с 15 мая 1941 года.

 Отправлено: 11.09.12 14:15. Заголовок: islander пишет: Хм....

islander пишет:

цитата:

Хм... тогда откуда они знали о вариантах? Невероятно прозорливые финны начали формировать оккупационную администрацию для Карелии с 15 мая 1941 года.

от немцев... вы постоянно рассматриваете финнов как монолит - а там были течения... как в любом обществе... мы же их сплотили нападениями/бомбежками....

 Отправлено: 11.09.12 16:58. Заголовок: клерк пишет: Ну пус..

клерк пишет:

цитата:

Ну пусть не сентябрь

Ну и пусть. Методом тыка можно в конце концов подобрать наиболее удобное время.

клерк пишет:

цитата:

Стандартное завывание немецких вояк, которым

У немцев свои вопли под бубен, у нас были свои: "сотни фашистских "Тигров" и "Фердинандов" остались бесформенным
и, искореженными грудами металла...; "немецкий ас, не знавший поражений в небе над Польшей, Францией, Британией, Мальтой, Африкой, был сбит моим ведомым Колькой. После приземления на парашюте в расположении наших пехотинцев он был взят в плен, и доставленный в штаб нашего полка попросил показать ему сбившего его летчика. Когда он увидель Кольку, в керзовых сапогах не по размеру, пузырящихся на коленях галифе, он отстегнул с портупеи шпагу с позолоченным эфесом, которую ему лично вручил в рейхстаге Геринг, и протянул своему победителю (как вариант золотой Р-38)

цитата:

Человек неглупый, понял, что быстрой победы над СССР не будет и решил подстраховаться

Неее, это не обьяснение. Так просто не войне не бывает. Это не базар - "бабка, у тебя семки подгоревшие!"

цитата:

Кроме того, захвати немцы/финны п-ов Рыбачий (что было более вероятно при старой границе)

А вот я поробую воспользоваться вашим методом. По аналогии в Зимней войной, финны .... оп-па... финны в Заполярье в 39-40 гг. лососнули тунца click here

 Отправлено: 11.09.12 21:50. Заголовок: ser56 пишет: от нем..

ser56 пишет:

цитата:

от немцев... вы постоянно рассматриваете финнов как монолит -

Ясно дело от немцев. А из Кремля получили известие о готовящихся через неделю бомбардировках.
Вот иначали мобилизацию. Заодно и еще кое какие мероприятия.

ser56 пишет:

цитата:

мы же их сплотили нападениями/бомбежками....

Там и сейчас нет общего мнения по этим событиям.

 Отправлено: 11.09.12 22:17. Заголовок: MG пишет: как говор..

MG пишет:

цитата:

как говорится в кино про з\к - ба, петушня поперла... расслабьтесь пацаны...

По теме, стало быть, сказать нечего.

З.Ы. А Большой П. молчит. Видать, нанодатчик латентности сломался...

 Отправлено: 11.09.12 22:22. Заголовок: Kieler пишет: А Бол..

Kieler пишет:

цитата:

А Большой П. молчит. Видать, нанодатчик латентности сломался...

жжот на Научном.

 Отправлено: 11.09.12 22:41. Заголовок: Kieler пишет: По те..

Kieler пишет:

цитата:

По теме, стало быть, сказать нечего.

А по теме ты дизиртир-заочник... любишь коммунизьм, но заочно.

 Отправлено: 11.09.12 22:43. Заголовок: ser56 пишет: Это на..

ser56 пишет:

цитата:

Это на ваш взгляд - сравнение дает четкую разницу в уровне подготовки офицеров! Причем именно старшего и высшего звена! поясню - именно тех кого вычистили в СССР еще в начале 30-х, по инициативе маршала Тухачевского - по делу Весна...

/Меланхолично/ В Англии тоже вычистили грамотных генералов? Во Франции? В Польше?
ser56 пишет:

цитата:

надо еще добавить потери в 41-44 на этом финском фронте, прибавить потери от Румынии, да еще те, что возникли от немцев от того, что 1млн воевал против румын и финов в ВОВ, а не немцев.....

Неплохо бы доказать, что без Зимней войны и присоединения Бессарабии Финляндия с Румынией не выступили бы против СССР...
ser56 пишет:

цитата:

Победа привела к консервации и трансформации режима СВ

Так к консервации или к трансформации? Это слегка противоположные понятия...
ser56 пишет:

цитата:

усилилась его стремление к гегемонии и, как следствие, неадекватные траты ресурсов и развал...

Судьба всех империй... Британская тоже после победы развалилась...
Думаете, в результате поражения судьба народов СССР была бы лучше?
ser56 пишет:

цитата:

что ж до походов за границу - я сторонник Кутузова - нечего было ходить в Европы после 12г, как и давать англам/австриякам загребать жар походами Суворова...

Монро, стало быть... Работает, когда от ближайшей великой державы тебя отделяет океан. И все равно пришлось отказаться от этой стратегии. Ибо "в наше время рыба рыбе - волк. Кто не сожрал - того сожрали". (с)
ser56 пишет:

цитата:

с вами скучно

Так включите телевизор на "Смехопанораму" или "Аншлаг" - может станет веселее.
ser56 пишет:

цитата:

какой блицкриг в Финляндии... там тогда дорог не было...

Бл*, а я про что?! Какого хрена впрямую сравнивать потери в двух СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ по условиям кампаниях?! А именно так сформулирована тема топика.
ser56 пишет:

цитата:

если не секрет - от чего вы эмигрировали?

Вам, как близкому другу (а только близкие друзья могут задавать такие вопросы без риска быть посланными на куй, не так ли?) отвечу: не знаю. Скорее - не "от чего", а "для чего". Решающим аргументом стала возможность дать сыну выбор. Ну, и виски здесь дешевле... :)
ser56 пишет:

цитата:

Kieler пишет:  цитата: Что ты знаешь об общественном и социальном устройстве Германии? Спрашиваю без подколок, просто чтобы понять, что нужно, а что не нужно расписывать. мне вполне достаточно знать, что это устроили немцы на своей земле и для себя, а не для пришлых...

1) Вопрос адресовался не Вам.
2) Т.е. и Вы тоже не знаете.
Благодарю, вопрос снят.
ser56 пишет:

цитата:

Kieler пишет:  цитата: Немцы в Германии - оккупанты? а русские в Риге?

Опять Вы встряли в мою беседу с MG вопросом, не имеющим к ней НИКАКОГО отношения...

 Отправлено: 11.09.12 22:45. Заголовок: ser56 пишет: готовы..

ser56 пишет:

цитата:

готовы опровергнуть?

Вроде уже обсуждали и использование финских аэродромов, и минирование советских вод, и выход финских ПЛ с приказом атаковать советское судоходство - а все впустую...

 Отправлено: 11.09.12 22:47. Заголовок: NMD пишет: http:/..

NMD пишет:

цитата:

жжот на Научном

Кинь ссылку, битте. Весь научный лопатить влом... :)