Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 11.09.12 22:48. Заголовок: ser56 пишет: мобили..

ser56 пишет:

цитата:

мобилизация это война?

А как же. В.Суворов учит именно так...

 Отправлено: 11.09.12 22:50. Заголовок: MG пишет: А по теме..

MG пишет:

цитата:

А по теме ты дизиртир-заочник... любишь коммунизьм, но заочно.

А ты врун и двоечник. Карту посмотрел уже?

 Отправлено: 11.09.12 22:59. Заголовок: Kieler пишет: А ты ..

Kieler пишет:

цитата:

А ты врун и двоечник.

1) в школьном аттестате одни пятерки
2) в первом вузе средний балл где то 4,3-4,4
3) во втором вузе не считал, но тоже ничего
4) я не врун
5) я не дизиртировал от коммунизма и например честно отслужил срочную.

 Отправлено: 11.09.12 23:09. Заголовок: ser56 пишет: Освобо..

ser56 пишет:

цитата:

Освобождение Лениграда, Карелии и Кольского п-ва обошлось бы дороже. \\\\\\\\\\от КОГО? неужели немцы из Норвегии?

От финнов.

ser56 пишет:

цитата:

При таком географическом положении как у Финляндии, в то время остаться нейтральным было невозможно. "Кто не с нами - тот против нас" (с). \\\\\\\\\\\\\ забавно, но вы логику ИВС им пришили

Кому "им"?
Приведенный тезис относился к Германии и СССР!

ser56 пишет:

цитата:

которой ей ничто не угрожает, \\\\\\\\\\\серьезно? отчего 1МК поехал в Выборг 22.06.41?

Потому что финны 17.06.1941 провели мобилизацию.
Разберитесь наконец с причинно-следственной связью.

ser56 пишет:

цитата:

Советская ли бомбежка или немецкая (как в случае с Венгрией) - не суть важно. \\\\\\\\\\\т.е. нас бомбят и это только технический предлог для войны?

Это действительно только предлог.
Который при желании воевать можно использовать для агрессии (как Венгрия и Финляндия), а можно и "спустить на тормозах" (как это сделал СССР после бомбежки советского аэродрома американцами в 1950г.).

ser56 пишет:

цитата:

Этим войну НАЧАЛ СССР!

Ложь. Юридически войну начала Финляндия, предоставив свою территорию для агрессии против СССР и ЕМНП - начав минную войну на море против СССР.

ser56 пишет:

цитата:

Ерунда. Если бы границу не отодвинули - сил прикрытия потребовалось как бы не больше, чем в реале. \\\\\\\\\\\\\\\любопытно - вроде всю блокаду стояли на старом укрепрайоне... А ЗАЧЕМ больше - стоят части прикрытия и все... потерь не несут, БП не расходуют

Стояли бы части без боевого опыта, внезапный удар по которым мог быть достаточно эффективным. В отсутствие глубины обороны (18 км до Лениграда) такой внезапный удар мог иметь весьма печальные для Лениграда последствия.

ser56 пишет:

цитата:

Кроме того, захвати немцы/финны п-ов Рыбачий (что было более вероятно при старой границе) они могли осложнить проведение десанта на западном берегу губы Западная Лица, который уже имел существенное значение для обороны Мурманска.\\\\\\\\\\\\\ ваши аргументы ну очень притянуты за уши

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Petsamo_rus.png?uselang=ru

 Отправлено: 11.09.12 23:21. Заголовок: MG пишет: 1) в школ..

MG пишет:

цитата:

1) в школьном аттестате одни пятерки

Скрин?
Что по географии?
MG пишет:

цитата:

2) в первом вузе средний балл где то 4,3-4,4 3) во втором вузе не считал, но тоже ничего

Купил, небось, в переходе?
MG пишет:

цитата:

4) я не врун

Врун. Выше я тебя дважды уличил, ты не ответил.
MG пишет:

цитата:

5) я не дизиртировал от коммунизма и например честно отслужил срочную.

Пятерки, говоришь...

ТЫ КАРТУ ПОСМОТРЕЛ УЖЕ? Нашел, где Литву окружал СССР?

 Отправлено: 11.09.12 23:25. Заголовок: Kieler пишет: Кинь ..

Kieler пишет:

цитата:

Кинь ссылку, битте. Весь научный лопатить влом... :)

Навскидку
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6053&p=76
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7182&p=110

 Отправлено: 11.09.12 23:33. Заголовок: Благодарю, Женя. Мен..

Благодарю, Женя.
Меня темы в 80 страниц вводят в столбняк... :)

З.Ы. А вторая - вообще за сотню... :)))

 Отправлено: 12.09.12 00:44. Заголовок: MG пишет: Освобожде..

MG пишет:

цитата:

Освобождение Лениграда, Карелии и Кольского п-ва обошлось бы дороже. Если бы вообще удалось выиграть войну после таких территориальных и экономических потерь. \\\\\\\\\\\\ Интересно, а как было при клятом царизме ?

Не понял - что "как было"?

MG пишет:

цитата:

мобилизует 8% населения - значит её участие в войне предрешено. Предлог-же - вопрос технческий. Советская ли бомбежка или немецкая (как в случае с Венгрией) - не суть важно. \\\\\\\\\\\\\\\\ Скуяле ничё не угрожает. А вдруг как в 39 ?

А на куя СССР дополнительный фронт на полмиллиона бойцов, если за год до того с финнами был подписан полностью устраивающий СССР Московский договор?
Нет уж - с учетом того, что такая мобилизация весьма тяжкое бремя для экономики любой страны (а небольшой - особенно) участие Финляндии в войне 1941 года после 17 июня было предрешено. Советская бомбежка только ускорила активную фазу БД на суше.

MG пишет:

цитата:

Человек неглупый, понял, что быстрой победы над СССР не будет и решил подстраховаться на случай будущего поражения Германии - типа мы ничё - чисто случайно зашли своё вернуть - сильно не бейте. И ведь не прогадал\\\\\\\\\\\\А то что они изначально вступили в войну только с целями вернуть свое не прокатывает ?

Не прокатывает. Что бы понять это - достаточно посмотреть - насколько дальше старой границы продвинулись финны к востоку и север- востоку от Ладоги.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finnish_advance_in_Karelia_during_the_Continuation_War.png?uselang=ru

Уэф пишет:

цитата:

Ну пусть не сентябрь \\\\\\\\\Ну и пусть. Методом тыка можно в конце концов подобрать наиболее удобное время.

Я понимаю, что у вас профессиональная аккуратность в формальных моментах

Уэф пишет:

цитата:

Стандартное завывание немецких вояк, которым\\\\\\\\\ У немцев свои вопли под бубен, у нас были свои: "сотни фашистских "Тигров" и "Фердинандов" остались бесформенным

Ага.
Разве что я вам советские пропагандистские клише в качестве аргументов не привожу

Уэф пишет:

цитата:

Человек неглупый, понял, что быстрой победы над СССР не будет и решил подстраховаться \\\\\\\\\\\\\\\ Неее, это не обьяснение. Так просто не войне не бывает. Это не базар - "бабка, у тебя семки подгоревшие!"

Но это и не благородное собрание из анекдота ("Мы, джентльтмены привыкли верить на слово! - Тут-то мне карта и поперла"). К вопросу о доверии к словам Маннергейма о нежелании переходить старую границу.

Если же вернуться к теме, то ПМСМ нежелание Маннергейма переходить старую границу объясняется чисто военными резонами.
С учетом того, что финны и так должны были понести немалые потери за первые два месяца войны (для сравнения - только норвежская группировка немцев к концу августа потеряла 14 тыс. погибшими, ранеными и пропавшими), штурм Карельского УРа и городские бои сулили финнам неприемлемые потери.
Дальнейшее же продвижение к югу от Свири означало для финнов (кроме дополнительных потерь) также удлинение линии фронта с непредсказуемыми последствиями.

Т.е. решение Маннергейма отказаться от продвижения на юг в сентябре вызвано не его благородством (как это сейчас пытаются представить), а страхом больших потерь и нехваткой живой силы.

 Отправлено: 12.09.12 09:26. Заголовок: клерк пишет: Если ж..

клерк пишет:

цитата:

Если же вернуться к теме, то ПМСМ нежелание Маннергейма переходить старую границу объясняется чисто военными резонами.

Изначально планами. Предвоенными планами. Скрытый текст

Как уже отмечалось выше, между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера. Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами. Маршал Маннергейм в своих послевоенных мемуарах пишет: "Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул: - Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли! Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен."

клерк пишет:

цитата:

финны и так должны были понести немалые потери за первые два месяца войны

Должны были и понесли это не одно и то же. У нас профессиональная аккуратность во всех моментах

клерк пишет:

цитата:

для сравнения - только норвежская группировка немцев к концу августа потеряла 14 тыс. погибшими, ранеными и пропавшими

Нельзя сравнивать мягкое со сладким Есть же данные о потерях Юго-Восточной армии. Зачем притягивать каких-то немцев.

клерк пишет:

цитата:

штурм Карельского УРа и городские бои сулили финнам неприемлемые потери.

А в случае начала войны с линии старой границы все обошлось бы без штурма и потерь?

клерк пишет:

цитата:

решение Маннергейма отказаться от продвижения на юг в сентябре вызвано не его благородством

Какое нах на войне благородство Маннергейм был рассчетливый военноначальник и неглупый политик.

клерк пишет:

цитата:

страхом больших потерь

Волков бояться, в лесу не @баться.
Скрытый текст

... для более активных действий у финского руководства, помимо желания или нежелания штурмовать Ленинград, попросту не было войск - наступление на Онежско-Ладожском перешейке приостановилось и его продолжение требовало привлечения дополнительных сил, а стратегические резервы у финнов отсутствовали. Отказаться же от дальнейшего продвижения восточнее Ладоги финны не могли - как следует из письма Маннергейма премьер-министру Великобритании Черчилю, финский главком прекрасно понимал, что не обеспечив себе прочных оборонительных позиций в Восточной Карелии, финны не смогут чувствовать себя в безопасности. Кроме этого, против участия финнов в штурме Ленинграда были два обстоятельства, которые беспокоили финское руководство - негативная реакция западных союзников СССР на участие Финляндии в советско-германской войне и сомнительные возможности финнов в области преодоления укрепленных рубежей. За то, что последний фактор имел место быть и учитывался финским военным руководством , свидетельствуют выбор финнами направления главного удара на Карельском перешейке (в обход Выборгского УР) и опыт боев VII корпуса финнов против 168 сд в Сортавальском УР.

клерк пишет:

цитата:

нехваткой живой силы

Вот оно.
В начале сентября Карельская армия финнов была усилена четырьмя пехотными дивизиями: 2, 4 и 8 пд были переброшены с Карельского перешейка, 17 пд ранее действовала против советских войск, оборонявших полуостров Ханко. Таким образом, против войск 7-й армии действовало девять дивизий противника: 8 пд и группа "О" в составе II корпуса, 1,4,11 пд в составе VII корпуса, 5,7,17 пд в составе VI корпуса, группа "Л" (две егерские бригады ) и 163 пд немцев

 Отправлено: 12.09.12 09:28. Заголовок: Kieler пишет: Скрин..

Kieler пишет:

цитата:

Скрин? Что по географии?

Прости дружок, аттестат где то у мамы лежит, скан сделать не смогу... Зы - почему скрин - ты привык их в фотошопе делать ? Там если что можно сразу в jpg сохранять

Kieler пишет:

цитата:

Купил, небось, в переходе?

Опытом делишься ? Мне не было нужды этого делать, в СССР они не продавались. Оттрахали бы сильней чем тебя бацка - тогда за бугор сбежать было невозможно. Первый диплом оттуда - 1985-92, минус 2 года армии. Второй диплом - политех, причем за счет газпрома... предприятие оплачивало. Выложить со вкладышами ?
Конкретно по первому диплому - первый курс четверок побольше чем пятерок, второй курс одни пятерки, третий одни четверки, дальше я забил - на 4-5 появилось 4 тройки. Вперемежку с четверками и пятерками. Госэкзамены - 2 пятерки одна четверка.

Kieler пишет:

цитата:

Врун. Выше я тебя дважды уличил, ты не ответил.

Не тебе меня уличать дизиртир

Kieler пишет:

цитата:

Пятерки, говоришь... ТЫ КАРТУ ПОСМОТРЕЛ УЖЕ? Нашел, где Литву окружал СССР?

Нечем крыть тему дизиртирства, прикрываешься географией ? Ну так посмотри - после освободительного похода только Литва имела границу с Германией. Впрочем Эстония и Латвия тоже не были окружены на 100% СССР в буквальном смысле этого слова, как например Татарстан. Но сути дела это не меняет - 3 маленькие страны в окружении 2х монстров. Один из них сожрал бы их в любом случае. Учитывая что протяженность границы с СССР гораздо больше чем с Германией Литва явно попадает в сферу интересов СССР. Впрочем в пакте Молотова Рибентропа это вроде как было оговорено.
Не цепляйся к буквам, дружок - сути это не изменило.
Зы. Ты партизанский отряд создаешь ?

клерк пишет:

цитата:

Не понял - что "как было"?

Как царизм финов захватил ? С такими же жертвами ?

клерк пишет:

цитата:

А на куя СССР дополнительный фронт на полмиллиона бойцов, если за год до того с финнами был подписан полностью устраивающий СССР Московский договор? Нет уж - с учетом того, что такая мобилизация весьма тяжкое бремя для экономики любой страны (а небольшой - особенно) участие Финляндии в войне 1941 года после 17 июня было предрешено. Советская бомбежка только ускорила активную фазу БД на суше.

Не знаю - бомбили же финов 22 июня. Могли бы и проглотить. Захватили же Иран в 1941 ? Накуя вот еще один фронт ?

клерк пишет:

цитата:

Не прокатывает. Что бы понять это - достаточно посмотреть - насколько дальше старой границы продвинулись финны к востоку и север- востоку от Ладоги. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finnish_advance_in_Karelia_during_the_Continuation_War.png?uselang=ru

А нормальную ссылку ? Эта битая.

 Отправлено: 12.09.12 09:49. Заголовок: MG пишет: А нормаль..

MG пишет:

цитата:

А нормальную ссылку ? Эта битая.

Скопируй весь адрес ссылки.

 Отправлено: 12.09.12 10:04. Заголовок: NMD пишет: жжот на ..

NMD пишет:

цитата:

жжот на Научном.

не банят, хады...
Kieler пишет:

цитата:

А Большой П. молчит. Видать, нанодатчик латентности сломался...

отчего? лень повторять банальность...
Kieler пишет:

цитата:

В Англии тоже вычистили грамотных генералов? Во Франции? В Польше?

нет, потери оных стран во 2МВ озвучить или помните? вопрос не в частных поражениях - в принципах!
Рассказать КАК англы /франки воевали в воздухе и на море ?уровень потерь в сравнении с немцами? И как наши...
а так посмотрите финскую и разгром 41г становиться понятным...
Kieler пишет:

цитата:

Неплохо бы доказать, что без Зимней войны и присоединения Бессарабии Финляндия с Румынией не выступили бы против СССР...

что доказать и зачем? И как это вообще возможно? Дуркуете?
Kieler пишет:

цитата:

Так к консервации или к трансформации? Это слегка противоположные понятия...

отнюдь - это у вас плоское мышление... Консервация коммунистической идеологии и трансформация в режим личной власти генсека...
Kieler пишет:

цитата:

Судьба всех империй... Британская тоже после победы развалилась... Думаете, в результате поражения судьба народов СССР была бы лучше?

1) СССР до ВОВ не был империей в обычном смысле этого слова...
2) а кто говорит о поражении? Я о вменяемой внешней политики СССР в 39-41г, основанной на приоритете интересов народа . ... увы, это фэнтази для СВ...
Kieler пишет:

цитата:

Монро, стало быть... Работает, когда от ближайшей великой державы тебя отделяет океан. И все равно пришлось отказаться от этой стратегии. Ибо "в наше время рыба рыбе - волк. Кто не сожрал - того сожрали". (с)

вынужден повторить - вы плоско мыслите и штампами.... Просто воевать надо в СВОИХ интересах, а не ради каких-то идей... Для понимания - если мы подавляем восстание в АВ в 1848г - то задираем себе Галицию... а еще лучше провоцируем распад АВ, а Галицию забираем всяко
Kieler пишет:

цитата:

ак включите телевизор на "Смехопанораму" или "Аншлаг" - может станет веселее.

1) я не нуждаюсь в ваших советах как проводить время
2) ваши вкусы умиляют незатейливостью
Kieler пишет:

цитата:

Какого хрена впрямую сравнивать потери в двух СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ по условиям кампаниях?! А именно так сформулирована тема топика.

если вы суть не поняли - это ваша проблема... особенности ТВД это только ЧАСТЬ проблемы и для РККА не они главные... просто давно Агитпроп придумал это выдавать за главную проблему, а не тупых краскомов...
Kieler пишет:

цитата:

(а только близкие друзья могут задавать такие вопросы без риска быть посланными на куй, не так ли?)

у вас странное понимание общения - я спросил, а отвечать или нет -решать вам...
Kieler пишет:

цитата:

Скорее - не "от чего", а "для чего". Решающим аргументом стала возможность дать сыну выбор.

значит продолжаете себе врать? ваше право...
Kieler пишет:

цитата:

1) Вопрос адресовался не Вам. 2) Т.е. и Вы тоже не знаете.

1) это открытый форум - приватные вопросы идут по ЛС, так что мимо...
2) я знаю фрагменты этой системы из разговоров с немцами на Баере... мы вместе работали и отдыхали почти 5 недель... скажу сразу - эмигрантов они не очень любят, причем особенно фольксдойче
Kieler пишет:

цитата:

Опять Вы встряли в мою беседу с MG вопросом, не имеющим к ней НИКАКОГО отношения...

изживайте комплексы в общении...
Kieler пишет:

цитата:

Вроде уже обсуждали и использование финских аэродромов, и минирование советских вод, и выход финских ПЛ с приказом атаковать советское судоходство - а все впустую...

напомнить о шведском "нейтралитете" в это время? или советском в 39-40? Одно дело тыловая поддержка, нагадить втихаря, другое участие в БД...
Kieler пишет:

цитата:

А как же. В.Суворов учит именно так..

он в этом не авторитет... и не он это придумал...

 Отправлено: 12.09.12 10:10. Заголовок: клерк пишет: Потому..

клерк пишет:

цитата:

Потому что финны 17.06.1941 провели мобилизацию. Разберитесь наконец с причинно-следственной связью.

вас жалко... вы хоть понимаете - ЧТО такое поставить задачу МК на наступление и сколько времени надо на разработку планов в мирное время?
клерк пишет:

цитата:

Юридически войну начала Финляндия, предоставив свою территорию для агрессии против СССР и ЕМНП - начав минную войну на море против СССР.

разберитесь в терминах
клерк пишет:

цитата:

такой внезапный удар мог иметь весьма печальные для Лениграда последствия.

т.е. возможны еще более печальные последствия для Питера? Кстати - а сколько у финнов ТД для внезапного удара?
и как он возможен против УРа, который приведен в бое готовое состояние, поставлены минные поля и т.п.?
клерк пишет:

цитата:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Petsamo_rus.png?uselang=ru

т.е. немцы для этого должны были напасть на Финляндию? И сделать ее нашим союзником?

 Отправлено: 12.09.12 10:11. Заголовок: Kieler пишет: Врун...

Kieler пишет:

цитата:

Врун. Выше я тебя дважды уличил, ты не ответил.

Kieler пишет:

цитата:

Купил, небось, в переходе?

а за свой наезд готовы ответить?

 Отправлено: 12.09.12 10:12. Заголовок: Kieler пишет: А вт..

Kieler пишет:

цитата:

А вторая - вообще за сотню... :)))

я со второй половины

 Отправлено: 12.09.12 10:18. Заголовок: Уэф пишет: Скопируй..

Уэф пишет:

цитата:

Скопируй весь адрес ссылки.

и ? пробовал.

 Отправлено: 12.09.12 10:51. Заголовок: клерк пишет: http:/..

клерк пишет:

цитата:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Petsamo_rus.png?uselang=ru

Это типо карта? Хм...





Все воспринимается немного по другому.

 Отправлено: 12.09.12 12:34. Заголовок: ser56 пишет: что до..

ser56 пишет:

цитата:

что доказать и зачем? И как это вообще возможно? Дуркуете?

А если эти гири не золотые
А какие же они по вашему?

 Отправлено: 12.09.12 12:57. Заголовок: islander а как инач..

islander
а как иначе? историю не переделаешь - изменение одного фактора цепляет другие...

 Отправлено: 12.09.12 13:14. Заголовок: ser56 пишет: а как ..

ser56 пишет:

цитата:

а как иначе? историю не переделаешь - изменение одного фактора цепляет другие...

Ну во всяком случае взять под крыло Румынию и Финляндию было логично.
Германия испытывала проблемы с топливом (Румыния) и сырьем (Финляндия) значит или союз или в худшем случае оккупация. А надеяться, что эти страны останутся вне схватки было бы как минимум наивно.