Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 02.10.12 08:59. Заголовок: jurdenis пишет: Нап..

jurdenis пишет:

цитата:

Например сорвут поставки которые СССР получал от них.Типа война мы не смогли.Недать возможность купить их образцы вооружений и посетить их заводы.Отказать в приобретении нужных материалов и станков.

а им сырье/продовоьствие не нужно?

 Отправлено: 02.10.12 09:50. Заголовок: jurdenis пишет: Так..

jurdenis пишет:

цитата:

Так им же не разрешили стоять в порту.

Есть мнение, что только от того, что дело получило огласку.

 Отправлено: 02.10.12 09:53. Заголовок: jurdenis пишет: Нед..

jurdenis пишет:

цитата:

Недать возможность купить их образцы вооружений и посетить их заводы.

С этих поставок была хоть какая-то польза?

 Отправлено: 02.10.12 11:00. Заголовок: NMD пишет: С этих п..

NMD пишет:

цитата:

С этих поставок была хоть какая-то польза?

C возможности купить образцы их вооружения?Конечно была.Мы узнаем чем вооружена германская армия. NMD пишет:

цитата:

Есть мнение, что только от того, что дело получило огласку.

Есть мнение что Р.И была нищая отсталая страна.Но ура патриоты с этим не согласны.Тут то же самое.Кровавый сталинский режим был союзником Гитлера а западные демократии были белые и пушистые.А у меня например есть мнение что каждый говорит то что ему выгодно вне зависимости от фактов.Пример батюшки весьма показателен. ser56 пишет:

цитата:

а им сырье/продовоьствие не нужно?

Взаимосвязь всегда взаимная.Но как показала практика промышленно развитые страны диктуют свою волю менее развитым.

 Отправлено: 02.10.12 11:03. Заголовок: NMD пишет: этих по..

NMD пишет:

цитата:

этих поставок была хоть какая-то польза?

Есть мнение что таки да Скрытый текст

Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с [213] боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы{576}. Кроме того, германскими фирмами были поставлены 20 прессов для отжима гильз, оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для Сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашина для дегазации, кислородно-регенеративная установка для газоубежищ, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные и антикоррозийные краски, корабельные краски против обрастания, образцы синтетического каучука и т.п.{577} Обширной оказалась закупка самолётов: «Хейнкель-100» (Не-100) — 5 штук, «Юнкерс-88» (Ju-88) — 2 штуки, «Дорнье-215» (Do-215) — 2 штуки, «Брюккер В. И. -131» (Ви-131) и «Брюккер В. И. -133» (Ви-133) — 6 штук, «Фокке-Вульф» (FW-58) — 3 штуки, «Юнкерс-207» (Ju-207) — 2 штуки, «Мессершмитт-109» (ВМ09Е) — 5 штук, «Мессершмитт-110» (Ме-110) — 5 штук. Все типы самолётов поставлялись с запасными моторами и запчастями{578}.

Скрытый текст

Кроме того, в июне 1940 года фирмой Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg A.G. советскому внешнеторговому объединению «Машиноимпорт» были проданы семь дизельных двигателей типа G7Z52/70 мощностью 2200 л.с. и тринадцать типа G7V74 мощностью 1500 л.с, изучение которых способствовало развитию отечественного двигателестроения{579}. [214] Закупленная немецкая авиационная техника была направлена для изучения в НИИ ВВС, только что созданный в Подмосковье Лётно-исследовательский институт (ЛИИ), ЦАГИ, ЦИАМ и другие организации. Кроме того, по просьбе наркомата авиационной промышленности некоторые самолёты совершили перелёты на заводские аэродромы авиационных предприятий в Горьком, Воронеже, Казани, Харькове. Всего в 1940 году с немецкими самолётами получили возможность ознакомиться около 3500 конструкторов и инженеров{580}. В результате этих исследований в 1940 году были предприняты шаги по внедрению некоторых немецких технических решений в советскую авиапромышленность. Так, на заводе №213 в Москве было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, установленного на Ju-88. Эти устройства применялись затем на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки. Уже в 1940 году было изготовлено 100 мягких протестированных баков для СБ, 30 — для Су-2 и столько же — для Як-1, а в 1941 году было принято решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических. По типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, в ЦИАМ был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей он обеспечивал двигателю большую высотность{581}. Кроме этого, был введён целый ряд мелких, но полезных усовершенствований в конструкции новых самолётов, таких, как быстросъёмный кок винта по типу применяемых на Bf-109 и Не-100, замки капотов и лючков новой конструкции, открывающиеся без применения инструмента, механический указатель положения шасси («солдатик») на крыле, как на Не-100, выполнение [215] на корпусе разъяснительных надписей для лётчика и реперных точек для облегчения эксплуатации самолета, как было сделано на Bf-109, механизм стопорения хвостового колеса при посадке для лучшей устойчивости при пробеге, навигационный визир для определения момента ввода в пикирование (Ju-88) и другие. Бомбардировщик ДБ-ЗФ оснастили термическим антиобледенительным устройством по типу имеющегося на Ju-88, для другого советского бомбардировщика, ДВБ-102, изготовили реактивные выхлопные патрубки двигателей по образцу немецких. Начался опытный выпуск оребренных кожухов колёсных тормозов и радиаторов пластинчатого типа как на Ме-110, Ju-88 и Do-215. На основе немецкого прицела «Лотфе-7В» завод №217 приступил к производству прицелов СП-1 для бомбометания с горизонтального полёта{582}. В отчётах специалистов отмечалось, что немецкие машины имеют более совершенную механизацию крыла, поэтому при больших нагрузках на крыло их посадочная скорость меньше, чем у советских истребителей нового поколения. В 1940 году на советских самолетах МиГ-1, ТИС, СК-3 планировалось установить систему аварийного выпуска закрылков и автоматический предкрылок (по типу механизации крыла истребителей Не-100 и Bf-109). После знакомства с немецкими самолётами военные стали требовать обязательного применения на борту радиосвязного оборудования и принятия мер для повышения продольной устойчивости самолётов{583}

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html#

Другой вопрос, стали бы немцы сраться с нами из за таких мелочей (для них) как Комет, пары тройки транспортов. Ушел бы Комет обычным для рейдеров маршрутом. Потеряли бы SS City of Flint при попытке прорыва из Норвегии в порты Германии. Так его и так потеряли. Торговля с Германией нам бесспорно была выгодна. Но не любой ценой. Но нельзя же было стелиться под немцев до бесконечности. В конце концов стремление поддерживать дружеские взаимоотношения в надежде на отсрочку начала войны вылилось в том числе и в "ни в коем случае не поддаваться на провакации"

 Отправлено: 02.10.12 11:08. Заголовок: Уэф пишет: В конце к..

Уэф пишет:

цитата:

В конце концов стремление поддерживать дружеские взаимоотношения в надежде на отсрочку начала войны вылилось в том числе и в "ни в коем случае не поддаваться на провакации"

именно и выдает глупость руководства СССР - провокации средство, а не причина для начала войны...

 Отправлено: 02.10.12 11:42. Заголовок: Уэф пишет: Сухопутн..

Уэф пишет:

цитата:

Сухопутные войска получили две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с [213] боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы{576}. Кроме того, германскими фирмами были поставлены 20 прессов для отжима гильз, оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для Сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашина для дегазации, кислородно-регенеративная установка для газоубежищ, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные и антикоррозийные краски, корабельные краски против обрастания, образцы синтетического каучука и т.п.{577} Обширной оказалась закупка самолётов: «Хейнкель-100» (Не-100) — 5 штук, «Юнкерс-88» (Ju-88) — 2 штуки, «Дорнье-215» (Do-215) — 2 штуки, «Брюккер В. И. -131» (Ви-131) и «Брюккер В. И. -133» (Ви-133) — 6 штук, «Фокке-Вульф» (FW-58) — 3 штуки, «Юнкерс-207» (Ju-207) — 2 штуки, «Мессершмитт-109» (ВМ09Е) — 5 штук, «Мессершмитт-110» (Ме-110) — 5 штук. Все типы самолётов поставлялись с запасными моторами и запчастями{578}.

Пропоставки гражданских материалов и станков все так скромно умалчивают. Уэф пишет:

цитата:

Торговля с Германией нам бесспорно была выгодна. Но не любой ценой. Но нельзя же было стелиться под немцев до бесконечности

Так никто и не стелился.Уэф пишет:

цитата:

стремление поддерживать дружеские взаимоотношения в надежде на отсрочку начала войны вылилось в том числе и в "ни в коем случае не поддаваться на провакации"

А тут себя показа финская кампания.Воевать не умели.Всех более менее умеющих растреляли посадили уволили.На фоне успехов в 1940 году немцев есть над чем задуматься.ser56 пишет:

цитата:

именно и выдает глупость руководства СССР - провокации средство, а не причина для начала войны...

Это вы сейчас такой умный.А сталину много чего докладывали.Например что немцы нападудт в Мае.Они не напали.Кроме того в 41 Англичанам выгодно было втянуть нас в войну.

 Отправлено: 02.10.12 12:02. Заголовок: jurdenis пишет: Это ..

jurdenis пишет:

цитата:

Это вы сейчас такой умный.А сталину много чего докладывали.Например что немцы нападудт в Мае.Они не напали.Кроме того в 41 Англичанам выгодно было втянуть нас в войну.

какой бред...
jurdenis пишет:

цитата:

А тут себя показа финская кампания.Воевать не умели.Всех более менее умеющих растреляли посадили уволили

а как же японцев побили в 1939?

 Отправлено: 02.10.12 12:43. Заголовок: jurdenis пишет: Про..

jurdenis пишет:

цитата:

Пропоставки гражданских материалов и станков все так скромно умалчивают

Денис. Не могу же я всю книгу выложить на форуме Ссылку я привел. Там есть и о поставках материалов напрямую не связанных с вооружениями.

jurdenis пишет:

цитата:

А тут себя показа финская кампания.Воевать не умели.Всех более менее умеющих растреляли посадили уволили.

Если бы неумели 13 марта 1940 года РККА стояла бы там, где стояла 30 ноября 1939 года. Не все так просто с этой войной.
Насчет более менее умеющих это кто? И когда и где они проявли свое умение?

jurdenis пишет:

цитата:

Это вы сейчас такой умный

Да, лет эдак тридцать назад был куда глупее. Эххх, время, время

jurdenis пишет:

цитата:

сталину много чего докладывали.Например что немцы нападудт в Мае.Они не напали.

Ну и чудесно что не напали. Но ведь это совсем не исключает возможности начала войны в июне, не так ли? Дипломатические, торговые взаимоотношения между странами не прерывались до последнего. И то, что немцы не напали в мае, совсем не мешало советскому руководству заблаговременно предпринять необходимые меры. В сети много срача по поводу того, что до появления Скрытый текст

Народный комиссар обороны Союза ССР 21 июня 1941 г. Директива № 1 Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1) В течение 22–23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО; нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2) Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3) ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки упрепленных районов на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рас-средоточенно и замаскированно. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. [314] Тимошенко Жуков ЦАОВС. Ф. 48А, оп. 1554, д. 3, лл. 257–259.

обязательно должны были быть распоряжениях из Генштаба от 18 июня 1941 г. в войска о приведении вверенных им частей в «полную боевую готовность».
Скрытый текст

В своих работах, такие историки, как А.Б. Мартиросян -- « 22 июня. Блицкриг, или измена» и Ю.И. Мухин -- «Если бы не генералы», уже делали подробный разбор Директивы № 1 от 21.06.41. Они привели массу доказательств того, что примерно 16-18 июня, перед Директивой № 1 от 21.06.41 был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность. А.Б. Мартиросян полкниги потратил на эти доказательства, сделав упор на логику геополитики тех дней, да разведданные. Ю.И. Мухин сделал анализ текста данной Директивы, показав, что фраза «быть в полной боевой готовности» стоит не в приказной части директивы, а в преамбуле. А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в «боевую готовность», а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в «полную боевую готовность».

Только вот одно но. Нет нигде никаких документов о распоряжениях из Генштаба от 18 июня 1941 г. в войска о приведении вверенных им частей в «полную боевую готовность». Найдут историки, можно будет разговаривать. А основываться на предположениях и логических умозаключениях современников, это то же что и принимать за доказательство существования этих распоряжений показания на следствии начальника связи округа генерал-майор Григорьева А.Т. Вот и выходит, что в ЗОВО никто никакие войска в боевую готовность не приводил. И самолеты не рассредотачивал. И Рокоссовский (командир 9-го МК) тоже ничего не знает. Даже с вышеупомянутой Директивой № 1 не ознакомлен.
Получается, что мы так боимся дать немцам хоть малейший повод заподозрить СССР в нелояльном, агрессивном отношении к Германии, что готовы жертвовать обороноспособностью страны. А до этого идем на прямые нарушения Конвенции 1907 г. Все как то по мелочи. Но складывается впечатление, что боимся, и сильно боимся. И сюсюкаем, заискиваем.

 Отправлено: 03.10.12 13:14. Заголовок: Уэф пишет: Если бы ..

Уэф пишет:

цитата:

Если бы неумели 13 марта 1940 года РККА стояла бы там, где стояла 30 ноября 1939 года.

Для того что бы завалить противника имея чиленное и подаляющее материальное превосходство мозгов много не надо.Закидали финов артилерийскми снарядами и бомбами и радуетесь Уэф пишет:

цитата:

Насчет более менее умеющих это кто?

Например Ракосовский. А вот оценки немцев.

цитата:

Отборные командные кадры пали жертвой широкой политической чистки в 1937 году.Русско -Финская война вскрыла недостаточную подготовку среднего и младшего командного звена. Типпельских К.История второй мировой войны с 173.

цитата:

Русский офицерский корпус исключительно плох(производит жалкое впечатление),гораздо хуже чем в 1933 году. Гальдер Ф.Военный дневник.М 1969 т 2 с 504.

Уэф пишет:

цитата:

Но складывается впечатление, что боимся, и сильно боимся. И сюсюкаем, заискиваем.

Конечно боимся и сюсюкаем и заискиваем.Так как понимал Сталин что натворил.Т.е перестрелял всех практически.И не только военных.Есть например интересные данные о репрессиях гражданских спецов.Очень интересно в свете стагнации производства черного металла в 1938 -1940

 Отправлено: 03.10.12 14:19. Заголовок: jurdenis пишет: Есть..

jurdenis пишет:

цитата:

Есть например интересные данные о репрессиях гражданских спецо

см. дело Промпартии... это давняя политика СВ...

 Отправлено: 03.10.12 14:38. Заголовок: jurdenis пишет: Зак..

jurdenis пишет:

цитата:

Закидали финов артилерийскми снарядами и бомбами и радуетесь

Изначально попробовали обойтись без таких крайностей, но финны были против. Пришлось применять шоковую терапию. Можно и нужно было понять сразу. Времена Наполеоновских войн уже прошли. УРы лихим штыковым ударом не берутся.

jurdenis пишет:

цитата:

Например Ракосовский.

РАко, да еще и совского , нет не знаю. К.К. Рокоссовского да, знаю. Но к началу ВОВ расстрелял не был. В лагерях уже не находился. Командовал 9-м МК. Еще примеры есть? Если вы о героях Гражданской войны Тухачевском, Егорове, Блюхере, Якире, Гамарнике, Примакове и прочих, то это еще вопрос, как бы они себя показали. Ворошилов, Буденный, Кулик, Тимошенко, Мехлис, та же славная плеяда героев Гражданской войны и обороны Царицына, не блеснули полководческими талантами.

jurdenis пишет:

цитата:

Русский офицерский корпус исключительно плох(производит жалкое впечатление),гораздо хуже чем в 1933 году. Гальдер Ф.Военный дневник.М 1969 т 2 с 504.

Еще бы ему хорошо отзываться об офицерском корпусе РККА, из-за этого корпуса его 24 сентября 1942 в отставку турнули

 Отправлено: 03.10.12 19:42. Заголовок: Уэф пишет: Изначаль..

Уэф пишет:

цитата:

Изначально попробовали обойтись без таких крайностей, но финны были против. Пришлось применять шоковую терапию. Можно и нужно было понять сразу. Времена Наполеоновских войн уже прошли. УРы лихим штыковым ударом не берутся.

Как красиво сказано.А можно сказать так.Из за неумения воевать операция провалилась. Уэф пишет:

цитата:

К.К. Рокоссовского да, знаю. Но к началу ВОВ расстрелял не был. В лагерях уже не находился. Командовал 9-м МК. Еще примеры есть?

Мы говорили о периуде финской войны.В то время помниться он отдыхал.Это когда обосрались кое кого выпустили.Можно вспомнить еще горбатова.То же перед войной пожил за казенный счет

 Отправлено: 03.10.12 20:32. Заголовок: jurdenis пишет: Мы ..

jurdenis пишет:

цитата:

Мы говорили о периуде финской войны.В то время помниться он отдыхал.Это когда обосрались кое кого выпустили

Любезный Болезный, вы посмотрите кто командовал войсками в Зимнюю Такие же командиры РККА как и те кто попал под раздачу в 37-м.

Читайте высказывания классиков
…А вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов

 Отправлено: 03.10.12 20:44. Заголовок: Уэф пишет: Болезный..

Уэф пишет:

цитата:

Болезный, вы посмотрите кто командовал войсками в Зимнюю

 Отправлено: 03.10.12 21:10. Заголовок: Уэф пишет: Болезный..

Уэф пишет:

цитата:

Болезный, вы посмотрите кто командовал войсками в Зимнюю Такие же командиры РККА как и те кто попал под раздачу в 37-

По должности да а по умению? Так может вспомним кого еще интересного кого после той войны вдруг реаблитировали.Рокосовский с Горбатовым нашлись.

 Отправлено: 03.10.12 21:14. Заголовок: jurdenis пишет: Так..

jurdenis пишет:

цитата:

Так может вспомним кого еще интересного кого после той войны вдруг реаблитировали.Рокосовский с Горбатовым нашлись.

Да. Ты прав. А, раз уж нашлись, значит, ИВС был не таким уж плохим парнем-вампиром? Тот же Рокоссовский, наверное, вполне мог пойти по стопам Тухачевского - иметь наполеоновские замыслы. Но все прошло куда мягче.

 Отправлено: 03.10.12 22:01. Заголовок: jurdenis пишет: а п..

jurdenis пишет:

цитата:

а по умению?

Ну смотри по умению. Командующий 14-й армией Валериан Александрович Фролов, командующий оперативной группой, а впоследствии 13-й армией Владимир Давыдович Грендаль, 8-й армией командовал с 13.12 Г. М. Штерн.

jurdenis пишет:

цитата:

может вспомним кого еще интересного кого после той войны вдруг реаблитировали

А может вспомним Мерецкова, который то же куда-то попал. Или того же Штерна, Рычагова, Локтионова, Смушкевича.

 Отправлено: 04.10.12 02:31. Заголовок: jurdenis пишет: Зак..

jurdenis пишет:

цитата:

Закидали финов артилерийскми снарядами и бомбами и радуетесь

Американцы, вот, очень радуются, когда так воюют.
jurdenis пишет:

цитата:

Так как понимал Сталин что натворил.

Скорее всего не понимал.
Уэф пишет:

цитата:

Грендаль

Это как раз от бедности. Также как и Духанов.

 Отправлено: 04.10.12 09:07. Заголовок: cyr пишет: Это как ..

cyr пишет:

цитата:

Это как раз от бедности.

Скорее от "кадровой политики". Грендаль как артиллерист был если не выдающимся, то уж во всяком случае одним из лучших. А то, что его пихнули командовать пехотой, и он с этой пехотой "до Хельсинки не дошел", свидетельствует не о его неумении этой самой пехотой командовать, а о глупости руководства страны и армии.
Изначально все было рассчитано "сколько там этих финнов???!!! Щассс мы их до Ботнического залива!!!" А это уже никак не вина среднего армейского звена. Командармы, комкоры не планировали вторжение. И не они л/с в буденовках, шинельках и обмотках стягивали к границе. Они приказ выполняли. И мotti 39-40-го ничем не отличались от котлов 41-42-го. Так что не думаю, что Примаков, Якир, Федько смогли бы сделать больше.
Вот Уборевича жалко. О нем все отзывались очень хорошо.