Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА
Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее... Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн
Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных
Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат На начало марта 1940: 760 578
РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести 264 908 санитарных потерь[5]
Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.
Отправлено: 04.10.12 09:31. Заголовок: Уэф пишет: А вермах..
Уэф пишет:
цитата:
А вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов
Точна! Кабы не 37-й, война бы закончилась осенью 1941-го. Так что - слава ИВС!
Ну не интернировали.И из этого следует что СССР был союзником Германии?
"Всегда найдется кто-то, кто поймет тебя неправильно." (с: Мэрфи?) Но почему это каждый раз именно Вы!? СССР показал себя фактическим (НЕ ЮРИДИЧЕСКИМ) союзником рейха (как одновременно США - для АиФ, в том же стиле). gem пишет:
цитата:
СОЮЗА НЕ БЫЛО. Был максимально благожелательный (воровской) нейтралитет.
jurdenis пишет:
цитата:
Отказать в приобретении нужных материалов и станков.
"Ведь как рассуждал Шульц Адольф?" "Жрать хочется сильнее. Во-вторых, есть ТРАНЗИТНЫЕ грузы из Японии, ЮВА, Голландской Ост-Индии. В-третьих, русские не настолько умны , чтоб наладить производства по нашим образцам и технологиям." В целом «предчувствия его не обманули». На 1941.
Какая прелесть! Лайковые перчатки и скрипка Тухачевского! Играет "Лили Марлен", армады "Юнкерсов", армады дроидов, в белом плаще с кровавым подбоем, если враг не сдается... Ой, что то я увлекся...
цитата: Еще раз: Вы критикуете эту самую политику из 2012. В 1939 это не был ТАК однозначно.
это вам и ИВС не однозначно, а вот мне и Черчилю - отнюдь!
Да, галантерейщик Проф и кардинал Черчилль - это сила. Черчилль тоже крепок умом стал, в основном, ко времени написания мемуаров. А в реальном времени он немало дров наломал. И наломал бы больше, просто иногда "санитары" успевали со смирительной рубашечкой...
цитата:
% в РККА их был безумный....
Как говорил один известный руководитель группы: "Оставьте эпитеты нашим партийным бонзам. Мы, сыщики инженеры, должны мыслить существительными и глаголами числительными: один процент, пятьдесят, девяносто девять". Приведите Вашу методику подсчета процента идиотов в высшем командовании РККА и, скажем, британской армии. Без таковой Ваши утверждения - ботва.
цитата:
1) в этой войне - да! финны воевали без этих проблемм
У них задача другая была. Поменяйте местами финскую и советскую армии: прорвут финны долговременную советскую оборону? Чего им это будет стоить?
цитата:
1) в каком плане? 2) как минимум у них не было такой глубины ТВД...
1) В плане "тупости-талантливости". 2) Чем Вам Африканский ТВД не хорош? От Туниса до Каира 2500 км. Это кагбэ как от Бреста до Екатеринбурга... От Бельгии до Марселя - как от Бреста до Москвы...
цитата:
вы моська-эмигрант и ваше мнение - мусор...
А Вы - безграмотный самовлюбленный дятел... [взломанный сайт] У Вас и мнения-то нет, так - подшивка журнала "Огонек" за 1989 год...
цитата:
полагаете что-то вумное сказали?
Полагаю, что советская империя в геополитическом смысле мало отличалась, скажем, от Российской.
цитата:
англы потеряли во 2МВ менее 400т, СССР 27 млн.... все остальное - бантики....
При таком подходе самой успешной армией ВМВ была датская, не так ли?
цитата:
а РККА и румыны били в 41г...
Да? Не знал. Всегда думал, что южный фланг был летом 1941 единственным, где КА не только удержала границу, но и перешла ее... Поделитесь, пожалуйста: где, когда именно, какими силами румыны били РККА в 1941.
цитата:
а чего так ограничиваете?
Нормально ограничиваю. В этот период (до вступления Италии и падения Франции) союзники имели абсолютное превосходство над Германией на море. По теории любителей считать танки в штуках союзники должны были раскатать Кригсмарине в тонкий блин, не понеся особых потерь, не так ли? Вот и интересуюсь результатами... Так какое соотношение потерь было у союзников в 1939-40? Вы грозились рассказать...
цитата:
Kieler пишет:
цитата: кто выдвигает аргументы, доказать которые невозможно...
конечно - что вы тупы и не видите, что банан и огурец это ПИЩА!
Именно. Но - разная. И сравнивать вкусовые свойства этих двух ПИЩ - идиотизм. Чем, собственно, Вы и занимаетесь. Я, конечно, не гений и туплю порой не по-детски, но Вы, Проф, в своем идеологическом противостоянии (вообще говоря - вполне имеющем смысл) не знаете границ и часто выглядите полным идиотом... :)
цитата:
а как же японцев побили в 1939?
Действительно, как? Безвозвратные потери столь любимых Вами танковых бригад не подскажете? Прав jurdenis - по результатам Испании, Халхин-Гола (и Финской, конечно) руководство страны и армии взялось за голову. И начало полную реорганизацию и переоснащение армии. Не от хорошей жизни.
Отправлено: 12.10.12 00:44. Заголовок: gem Все было бы гора..
gem
цитата:
Все было бы гораздо печальнее, если бы столица нашей Родины и Ленинград располагались бы шестьюстами километрами восточнее (юго-восточнее), чем в реальности...
Разумеется. Точно также можно сказать, что для Англии все было бы гораздо более печально, если бы Канал был хотя бы на тридцать километров у́же.
цитата:
ser56 пишет:
цитата: что чехи сделали с немцами в 45г - заметно другое...
Вы не напомните - чья там была зона оккупации? По ялтинским...
Расправы были в основном ДО прихода советских войск. Немцы это отмечают.
Отправлено: 12.10.12 00:45. Заголовок: cyr Тогда добавьте п..
cyr
цитата:
Тогда добавьте потери техники и территориальные до кучи.
В 1940 во Франции англичане потеряли всю технику. Французы потеряли все: армию, технику, страну. Без добрых дядюшек Джо (с востока и запада) так и была бы Франция в лучшем случае протекторатом...
цитата:
Французы потеряли пол-страны.
Французы потеряли ВСЮ страну. Когда понадобилось - немцы убрали декорацию Виши в момент. cyr пишет:
цитата:
А сколько Франций поместятся на оккупированных советских территориях?
Около 2,5.
цитата:
Прелестно! А чего же британские крейсера так банально не пропускали?
Ну, наверное, англичане не просили, да? В принципе, никаких проблем, думаю, не было бы: 100 тысяч фунтов - и вперед. Не так и дорого, где-то четверть стоимости одной средней ПЛ. Только зачем эти ледовые эпопеи англичанам? Немцы планировали провести не один только "Комет", но решили, что дороговато выходит...
2. Одиссея Комета и нападение на Польшу, СОЮЗНИКА АиФ - это какие действия? Немецкие транспорта в Кольском заливе - ЭТО ЧТО??
Ну, одиссея "Комета" принципиально мало чем отличается от прохода отряда Небогатова Суэцким каналом, нет? Все остальное - весьма благожелательный нейтралитет, что с точки зрения АиФ - конечно же, нехорошо.
cyr
Сообщение: 2299
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Так претензии в основном то не там где Линию прооковыряли. а там где вели маневренную войну. Линию вполне нормально пробили. Не без сбоев но в общем то вполне качественно.
Именно. Но - разная. И сравнивать вкусовые свойства этих двух ПИЩ - идиотизм. Чем, собственно, Вы и занимаетес
вас выпороли по вашей просьбе, а вы дергаетесь? причем тут вкус - важна суть... вы спросили - я ответил. Kieler пишет:
цитата:
и часто выглядите полным идиотом... :)
а мне плевать - это же в глазах дебилоидов вращения Kieler пишет:
цитата:
руководство страны и армии взялось за голову. И начало полную реорганизацию и переоснащение армии.
разрушив все танковые войска одновременно? Превратив авиацию в сборище слабо обученных сержантов? Да в 39г РККА была сильнее оной в 41г. жывотнаэ пишет:
Отправлено: 12.10.12 14:33. Заголовок: ser56 пишет: да без..
ser56 пишет:
цитата:
да без проблем - дайте ваше определение военного идиота...
С чего бы это? Вы говорите "процент идиотов был безумный" - Вам и определять, что есть "идиот" и методику подсчета таковых.
цитата:
см. 41г - они так и сделали... потери были заметно меньше...
1) у нас не было таких укреплений 2) у нас были серьезные проблемы в других местах
цитата:
а оные победили Гитлера?
А то! "Несмотря на определённую двусмысленность положения, благодаря движению Сопротивления Дания была признана воюющей с агрессором страной и стала одним из учредителей Организации Объединённых Наций".
цитата:
почитайте историю БД Южного фронта, в т.ч. под Одессой
Мерси за совет. Т.е. я сам должен искать обоснования Вашего тезиса? :)
[взломанный сайт]
цитата:
вас выпороли по вашей просьбе, а вы дергаетесь?
Профессор, Ваши навязчивые БДСМ-фантазии - это только Ваши проблемы.
цитата:
причем тут вкус - важна суть
При том, что в данном случае вкус - и есть суть.
цитата:
там практически нет населения и заводов... для немцев и англичан это просто ТВД
1) Глубина ТВД (на которую Вы ссылаетесь) от этого не меняется. 2) От Брюсселя до Марселя все это есть.
цитата:
разрушив все танковые войска одновременно? Превратив авиацию в сборище слабо обученных сержантов?
1) что Вы понимаете под "разрушением танковых войск"? Что за танковые войска были у СССР в 1939? 2) каких успехов добилось "сборище слабо обученных сержантов" в 1941? В сравнении, скажем, с "сильно обученными" других армий.
цитата:
Да в 39г РККА была сильнее оной в 41г.
Ваша теория - интересна. Доказательства ее будут или как всегда?
Отправлено: 12.10.12 22:07. Заголовок: Уэф пишет: Кто сказ..
Уэф пишет:
цитата:
Кто сказал "МЯУ!" ИСПАНИЯ
Я, дяденька... Случайно вырвалось, больше не буду, честное пионерское!
цитата:
Там-то мы где лажанулись?
В военном смысле - особо нигде, вроде. Техническое превосходство, удерживаемое до той поры, стало теряться. У танков - перекос в сторону вооружения, недостаточное бронирование и т.д. Это, вроде бы, достаточно общеизвестно, нет?
цитата:
И там тоже? Что не так делала РККА в землях моих предков?
А монголы - чатлане или пацаки? :)
Потери танковых бригад при прорыве обороны (не самой сильной в мире) - под 60%. Взаимодействие с пехотой, артиллерией, авиацией - никакое. Недостатки стрелковых войск, особенно территориальных дивизий. Погугли 82-ю Уральскую дивизию. Сейчас не могу найти быстро линк, если надо будет - позже скину, было исследование о боеспособности тердивизий именно на примере уральских частей, в том числе на Х-Г.
Техническое превосходство, удерживаемое до той поры, стало теряться.
цитата:
У танков - перекос в сторону вооружения, недостаточное бронирование и т.д.
Ну как бы в Испании образцы советского вооружения были вполне себе на уровне. Вот по танчикам сравни Т-26/БТ-5 и Pz-I. Танкетки Дуче я не сравниваю, ибо танкетка, она и в Испании танкетка То, что на поле боя появилось ПТО, это следствие не бездарности и недальновидности руководства СССР и военно-начальников РККА. Военно-технический прогресс, мля.
Kieler пишет:
цитата:
А монголы - чатлане или пацаки? :)
Господа ПЖ. Были. Потом у них кончились Кц и они разбрелись по миру.
Kieler пишет:
цитата:
Потери танковых бригад при прорыве обороны (не самой сильной в мире) - под 60%.
Дим, давай сразу определимся. В 11-й танковой бригаде и 7-й мотоброневой бригаде потери 3 июля не потому что части говно, воевали там неумело и т.п. Кто-то бросил их в бой с колес. Штерн кстати был против. Но у этого кого-то был волевой подбородок и непреклонный характер. А уставы РККА, как впрочем и уставы ВСЕХ других армий мира не предусматривали атаку танками и бронеавтомобилями без взаимодействия с пехотой. Впоследствии это повторялось не раз. И в финскую, и в ВОВ. Танки могут прорвать линую обороны противника. Могут даже выйти в ближайшие тылы. Но без поддержки пехоты это все на что они способны. Потом им надо уходить назад. И их обычно по возвращении сильно жгут. Намедни читал о десантах ВОВ. На соединение с Петергофским десантом послали отдельный тяжелый танковый батальон КВ. Они прошли даже сквозь немецкие окопы. Но потом их всех сожгли. И во время высадки наших под Керчью, уже в 43-м, то же самое. Танки проходят в глубину обороны, постоят, постоят и идут назад. По взаимодействию. Вместе с танками и БА должны были наступать и 149-й и 24-й стрелковые полки. Но одни не успевали, вторые не туда вышли. С 4-го все пошло своим ходом. Танки в лихие кавалерийские атаки не бросали, а били из орудий окопавшись по башню. Так что эпизод атаки 3 июля и значительные потери, это лишь один эпизод. Как там - click here
Вот оценка участника боев с той стороны Скрытый текст
Боевые действия 26-го пехотного полка у г. Баин-Цаган 3 – 5 июля 1939 г. (Из дневника полковника СУМИ Синичиро, командира 26-го пехотного полка).
Дислоцированный в Цицикаре 26-й пехотный полк 7-й дивизии получил приказ усилить войска Комацубара [23-ю дивизию]. Моей части, состоявшей из 1500 офицеров и солдат, было приказано атаковать противника с тыла, у его переправы.
3 июля удалось перебросить только батальон майора Адачи. Остальные подразделения полка достигли противоположного берега перед рассветом следующего дня (4 июля). Мы развернулись в качестве второй линии за батальоном Адачи.
Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка.
Это был наш первый и последний успех в Номонханском Инциденте.
На обширных пространствах Внешней Монголии температура поднялась до 42°С. Время от времени нас обстреливала вражеская тяжелая артиллерия; мы едва могли укрыться, отрывая ячейки в песке.
5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены. 5 июля мы начали отходить на маньчжурскую территорию. Тем временем на правом берегу Халхи 64-й пехотный полк постигла та же судьба, что и нас – он находился под сильным огнем тяжелых орудий и танков.
Противник продемонстрировал свое материальное превосходство.
Из дневника полковника СУМИ Синичиро, командира 26-го пехотного полка
Сформированная в спешке на Урале, она оказалась совершенно неподготовленной к ведению боевых действий. Многие ее солдаты никогда не держали в руках оружия. Красноармейцев пришлось в короткий срок обучать стрелять из винтовок, окапываться, бросать гранаты, ходить в атаку, действовать штыком.
В донесении от 16 июля 1939 года начальнику Политуправления РККА о морально-политическом состоянии личного состава 82-й стрелковой дивизии говорилось следующее:
"(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины – 44 человека привезут с собой (так в тексте). Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколов.
В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса…"
Согласно изданному 29 мая постановлению Комитета Обороны № 126сс НКО разрешалось призвать на учебный сбор с 1 июня по 1 октября 1939 г. 56 тыс. человек приписного состава для развертывания по штатам военного времени 4 стрелковых дивизий. Из СибВО перебрасывались в район Имана 78-я, а в район ст. Харанор — Мациевская развертывавшаяся на базе стрелкового полка 73-й стрелковой дивизии 109-я стрелковая дивизия. Утверждались предложения по развертыванию на базе 51-го стрелкового полка 93-й стрелковой дивизии ЗабВО и ее передислокации. Из УрВО в район Благовещенска следовало перебросить 82-ю стрелковую дивизию, развернутую на базе 255-го стрелкового полка. Для перевозок войск с 10 июня по 5 июля выделялось 7596 вагонов и по 700 вагонов ежемесячно для продфуражного снабжения. Правда, в связи с эскалацией конфликта на Халхин-Голе, вопреки принятому решению, 82-я стрелковая дивизия оказалась переброшена на усиление советских войск в МНР. В Улан-Батор была переброшена и развернутая в ЗабВО 114-я стрелковая дивизия, а в ЗабВО прибыла из СибВО 94-я стрелковая дивизия. Кроме того, для усиления войск на Дальнем Востоке в июле — августе 1939 г. в СибВО и ЗабВО были переброшены 37-я (из БОВО), 46-я (из КОВО), 3-я (из ХВО), 65-я и 152-я (из УрВО) стрелковые дивизии и 37-я танковая бригада (из МВО).
Могу при желании по этой дивизии еще кой чего скинуть, но дело в том, что боеспособность подобной части и не могла быть иной. За пару недель из приписников дивизию не сколотишь.
Отправлено: 13.10.12 00:02. Заголовок: Уэф пишет: То, что ..
Уэф пишет:
цитата:
То, что на поле боя появилось ПТО, это следствие не бездарности и недальновидности руководства СССР и военно-начальников РККА. Военно-технический прогресс, мля.
Конечно. Я и не говорю о бездарности. Но факт, как гриццо, был налицо: танки стали слишком уязвимы. То, что немецкие или там итальянские еще хуже - это их проблемы. Наши взялись решать свои. ИЧСХ, решили.
цитата:
По взаимодействию. Вместе с танками и БА должны были наступать и 149-й и 24-й стрелковые полки.
О чем и речь. По итогам стало понятно, что танкам нужна своя собственная пехота, чтоб не было: "одни не успевали, вторые не туда вышли".
цитата:
И во время высадки наших под Керчью, уже в 43-м, то же самое.
Ага. После 22.06. не от хорошей жизни вновь вернулись к бригадной, а то и батальонной организации с соответствующими результатами. Немцы, кстати, тоже в конце войны от бедности попробовали перейти к бригадам - те же яйца...
цитата:
По 82-й
Почему ?
цитата:
Могу при желании по этой дивизии еще кой чего скинуть, но дело в том, что боеспособность подобной части и не могла быть иной. За пару недель из приписников дивизию не сколотишь.
Подкинь, конечно, буду благодарен. Я об этом же и говорю. Читаешь так состав частей, например, вошедших в Польшу: дивизий много. Чуть глубже копнешь: там таких "82-х"...
Я для себя эту тему пока только открываю, так что могу в чем-то ошибаться. В чем-то даже сильно. :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
параноик 
gem пишет: 
Случайно вырвалось, больше не буду, честное пионерское! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума