Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 02.09.12 17:17. Заголовок: клерк пишет: 2) Но ..

клерк пишет:

цитата:

2) Но если применить ваш подход к Зимней войне, то к финским 26 тыс. погибших и пленных надо будет добавить 200-230 тыс. демобилизованых и тогда соотношение потерь финской армии и РККА составит 230 тыс. против 126 тыс. или 1,8:1

Проблема только в том что "демобилизованные фины" в 1941 забрали все обратно за 2 месяца и не такой ценой.

 Отправлено: 02.09.12 17:46. Заголовок: MG пишет: Проблема ..

MG пишет:

цитата:

Проблема только в том что "демобилизованные фины" в 1941 забрали все обратно за 2 месяца и не такой ценой.

Демобилизованные в 1918 немцы сделали в 1940-41 тоже самое и на Западе и на Востоке.
Вот только удержать не смогли

 Отправлено: 02.09.12 18:34. Заголовок: клерк пишет: Не зат..

клерк пишет:

цитата:

Не затруднит Вас привести конкретные цифры?

Безвозвратные потери л/с по донесениям из войск по состоянию на 15.03.1940:
8А - 13071
9А - 13536
14А - 183
15А - 18065

Согласно общему итоговому докладу Генштаба, на конец марта безвозвратные потери л/с составляют 95348 человек.

 Отправлено: 02.09.12 18:51. Заголовок: клерк пишет: Демоби..

клерк пишет:

цитата:

Демобилизованные в 1918 немцы сделали в 1940-41 тоже самое и на Западе и на Востоке. Вот только удержать не смогли

Штурм линии Манергейма был предпринят в благоприятных условиях. Летом там болота - см. мою цитату. Даже то что ее к весне прорвали - для финов еще не конец, по зеленке в болотах много бы не навоевали - всю технику бы перетопили. Так что вовсе не человеколюбием Кобы объяснялось завершение кампании. Ведь готово же было новое правительство 16 республики.

Змей пишет:

цитата:

Согласно общему итоговому докладу Генштаба, на конец марта безвозвратные потери л/с составляют 95348 человек.

Авиация, флот, прочие прикомандированные части. 125 тыс - цифра Кривошеева, ноги растут из тех же данных генштаба.

 Отправлено: 02.09.12 19:25. Заголовок: Змей пишет: Гы. А ч..

Змей пишет:

цитата:

Гы. А чё не ротами/взводами? А так да - классический пример роли личности командира. Кто-то справился и с великими лыжниками, а кому-то по итогам лоб зеленкой намазали

там действительно сказалась лучшая подготовка как личного состава, так и командного от взвода до полка. что позволяло финнам сосредотачивать большие силы в каждом бою на окружение.

 Отправлено: 02.09.12 19:41. Заголовок: MG пишет: по зеленк..

MG пишет:

цитата:

по зеленке в болотах много бы не навоевали - всю технику бы перетопили.

В 44м от Свири до Выборга не перетопили

цитата:

Авиация

А авиация тогда разве не в армейском подчинении была?

цитата:

флот

309 человек

цитата:

прочие прикомандированные части

А в указанные в «Сине-белой книге» 24912 финнов включены пограничники, шюцкор, лотта-свярд и иностранцы?

цитата:

125 тыс - цифра Кривошеева, ноги растут из тех же данных генштаба.

Так то оно так, но смущает вот этот пассаж: «Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих (на основании заявлений родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны ////// Заметим, эти списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим и объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести – 39369 человек ….»(с) выделено мной.
А если мужику реально надоело алименты платить? Или решил парень из колхозника городским стать после будущего дембеля?
Т.е. Кривошеев и его предшественники непонятно на основании каких писулек плюсанули к признанным Генштабом потерям минимум 25300 «мертвых душ».
А ведь это – полное ерунда. На командование соединением замахиваться не буду, но взводному (группнику) или ротному никто не даст просто так списать столько личного состава (и закрепленного за ним оружия и имущества) в никуда. Ни финики не дадут, ни РАВики, ни снабженцы. И людей ему не дадут свыше ОШС. И задачи ему будут ставить по заявленному количеству л/с – так на кой ему «мертвые души» и материальная ответственность за их кальсоны?

Кстати, про кальсоны – как пример: при разгроме 163СД было потеряно 11849 пар белья нательного. Кальсоны посчитали, а людей нет?

 Отправлено: 02.09.12 20:04. Заголовок: shurik_63 пишет: та..

shurik_63 пишет:

цитата:

там действительно сказалась лучшая подготовка как личного состава

То, что имело место быть к северу от Ладоги, могло быть исключительно применительно к данной конкретной местности.
В Северной Франции/Бенилюксе или Польше, с которыми здесь ведется сравнение, этот фокус нет прошел бы и с на порядок лучшей подготовкой по сравнению с оппонентом.

 Отправлено: 02.09.12 20:32. Заголовок: Змей пишет: То, что..

Змей пишет:

цитата:

То, что имело место быть к северу от Ладоги, могло быть исключительно применительно к данной конкретной местности.

я так понимаю такое не только к северу от Ладоги было. на лининии манергейма тоже финны кусались, другое дело что плотности советских войск были таковы что финны не могли расчитывать там на победы.
Змей пишет:

цитата:

В Северной Франции/Бенилюксе или Польше, с которыми здесь ведется сравнение, этот фокус нет прошел бы и с на порядок лучшей подготовкой по сравнению с оппонентом.

ну конфликт с японцами показал что расти ркка есть куда. А так в общем и целом соглашусь с тезисом что в случае конфликта с польшей ркка конечно победило бы поляков, но добавлю- совершенно другой ценой чем это досталось немцам.

 Отправлено: 02.09.12 20:35. Заголовок: Змей пишет: Кстати,..

Змей пишет:

цитата:

Кстати, про кальсоны – как пример: при разгроме 163СД было потеряно 11849 пар белья нательного. Кальсоны посчитали, а людей нет?

А вы пользуетесь данными лежащими в сети или какими-то другими. мне просто интересно может сслыку дадите.

 Отправлено: 02.09.12 20:53. Заголовок: shurik_63 пишет: А ..

shurik_63 пишет:

цитата:

А вы пользуетесь данными лежащими в сети или какими-то другими. мне просто интересно может сслыку дадите.

Да я б с удовольствием дал бы Вам ссыль, но и Статистическое исследование и Северные войны у меня на бумаге. Наверное, старею - всё больше перехожу на бумагу, а ридер пылью покрывается

Конкретно про кальсоны - это из апрельского (1940) совещания ЦК. Нач. снабжения РККА Хрулев зачитывал постановление ВС 9А. Цитируется по : "Северные войны России", М: издательство АСТ, 2001г.

цитата:

я так понимаю такое не только к северу от Ладоги было

Я несколько про другое - про порвать несколько соединений РККА на лесной дороге и задушить их артогнем и голодом.

 Отправлено: 02.09.12 21:25. Заголовок: Змей пишет: Я неско..

Змей пишет:

цитата:

Я несколько про другое - про порвать несколько соединений РККА на лесной дороге и задушить их артогнем и голодом.

ну да там именно медленное задавливание одного из оппонентов. у меня грешным делом даже возникла мысль что прорывы ркка из окружений в 41 были вызванны неудачным опытом сидений в финскую.

 Отправлено: 02.09.12 21:43. Заголовок: Змей пишет: Так то ..

Змей пишет:

цитата:

Так то оно так, но смущает вот этот пассаж: «Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих (на основании заявлений родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны ////// Заметим, эти списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим и объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести – 39369 человек ….»(с) выделено мной.

А что же цитатку из тов. Кривошеева полностью то не приводим ? Я ведь спросил про ВВС и госпитали.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w04.htm-008

Причиной выявившегося расхождения является то, что в именные списки были включены, во-первых, неучтенные ранее потери личного состава ВВС (см. сноску 2 к таблице 106), а также военнослужащие из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., во-вторых, умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии. Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны. После безуспешного поиска на протяжении многих лет их отнесли к пропавшим без вести. Заметим, что указанные списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести - 39 369 чел., что составляет 31% от всех безвозвратных потерь в советско-финляндской войне. По донесениям из войск пропало без вести в ходе боевых действий всего 14 043 военнослужащих или около 15% от числа безвозвратных потерь, показанных в тех же донесениях.

Так вот исходя из таблицы 110 разница составляет 25 326 человек. Часть из которых несомненно погибла в финскую. 110 тыс или 125 - не принципиально. Это не 95 тыс. Что показательно - неучтенка из числа ополченцев началась в финскую.

 Отправлено: 02.09.12 22:17. Заголовок: MG пишет: А что же ..

MG пишет:

цитата:

А что же цитатку из тов. Кривошеева полностью то не приводим ?

Милейший, да Вы никак меня в жульничестве обвинить собираетесь? Что ж я такого вывел за скобки? И что ж сами тогда следующий абзац не привели, где «… нами принято» (с) и «… по нашему мнению»(с) ?
А ведь «… по нашему мнению»(с) говорит о том, что цифра в 126тыс. потерь – это всего лишь имха тов. Кривошеева.

ОК, еще раз смотрим на таблички и цитатки.

цитата:

Я ведь спросил про ВВС

Дык Вы и про флот спрашивали
Про ВВС осмелюсь повторить вопрос еще раз: авиация находилась в армейском или фронтовом подчинении?
Вот Вы выделили в цитате сноску 2 к таблице 106. Так посмотрите на неё. Ведь там офицеры ВВС учтены в приведенную мной цифру 183.

цитата:

Я ведь спросил про /////// госпитали.

И …? Превышение числа потерь на указанные мной 371 человека. Смотрим внимательно таблицу 110.

цитата:

Так вот исходя из таблицы 110 разница составляет 25 326 человек.

Так точно. По одной графе «Пропало без вести». Превышение числа потерь от заявленных Генштабом на 25326 человек. Которых скопом приписали к потерям на основании неведомых писулек через 10 лет после войны.
В связи с этим вопрос: Вы уже поставили себя на место ротного или хотя бы взводного и списали людей, оружие и имущество в никуда? И как, получилось?
И Вы правда верите, что этих людей в 1941-1945 кто-то из наркомата обороны искал?

цитата:

Часть из которых несомненно погибла в финскую.

Для кого несомненно? Для меня вот – нет.

Но тенденция меня устраивает. Вместо 125тыс. Вы уже готовы признать 110тыс. Так и до генштабовских 95тыс. дойдем.
И это мы еще финнами не занялись с их разбросом цифр 25000 – 48000 – 95000 безвозвратных.

 Отправлено: 02.09.12 22:44. Заголовок: Змей пишет: Милейши..

Змей пишет:

цитата:

Милейший, да Вы никак меня в жульничестве обвинить собираетесь? Что ж я такого вывел за скобки? И что ж сами тогда следующий абзац не привели, где «… нами принято» (с) и «… по нашему мнению»(с) ? А ведь «… по нашему мнению»(с) говорит о том, что цифра в 126тыс. потерь – это всего лишь имха тов. Кривошеева.

Бла бла бла... Весь мой опыт общения с балансами тов. Кривошеева говорит что он никогда не завышает, а занижает потери РККА, причем достаточно сильно. И уж если он написал 125 тыс, то будьте уверены - меньше там не погибло. А вот потери противника он завышает.

Змей пишет:

цитата:

Смотрим внимательно таблицу

Вспоминая разбор таблиц Кривошеева с потерями ВОВ и видя здесь такое обилие таблиц у меня нет сомнений что здесь где то что то тасуется. Но искать честно говоря лень.
Скорее всего выплывет то о чем уже говорилось - большая часть потерь - это вовсе не потери при прорыве укрепрайона, как убеждал тов. клерк.

Змей пишет:

цитата:

Но тенденция меня устраивает. Вместо 125тыс. Вы уже готовы признать 110тыс. Так и до генштабовских 95тыс. дойдем. И это мы еще финнами не занялись с их разбросом цифр 25000 – 48000 – 95000 безвозвратных.

Я допускаю что какая то часть этих 25 тыс. могла не погибнуть в финскую. Но официальная цифра потерь - 125 тыс. 95 тыс - это первоначальная оценка генштаба, естественно неполная.

Змей пишет:

цитата:

Превышение числа потерь от заявленных Генштабом на 25326 человек. Которых скопом приписали к потерям на основании неведомых писулек через 10 лет после войны.

Т.е. 25 тыс. чел. это так, мелочь ? Их записал в потери финской именно генштаб, а не тов. Кривошеев

 Отправлено: 02.09.12 23:12. Заголовок: MG пишет: Весь мой ..

MG пишет:

цитата:

Весь мой опыт общения с балансами тов. Кривошеева говорит что он никогда не завышает, а занижает потери РККА, причем достаточно сильно.

А мой - наоборот, что местами завышает. И...?

цитата:

Их записал в потери финской именно генштаб,

Еще раз. Их записало в потери ГУК МО СССР (ГУК МО СССР не являлось структурным подразделением ГШ ВС СССР) на неведомых основаниях.
Через 10 лет после войны. При составлении т.н. именных списков. Кто и как эти списки составлял и какая исполнителям задача была поставлена - тайна великая есть.
У меня вон дед по матери тоже аж дважды учтен в списках погибших на «мемориале» (ссылочка такая на сайте минобороны). Умер в 2003.

А вот по донесениям из частей и соединений на 15.03.1940:
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 65384
Пропало без вести – 19610 (из которых вернулись из плена 5468)

Общий итоговый доклад Генштаба (на конец марта 1940):
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 65384
Умерло от ран и болезней в госпиталях - 15921
Пропало без вести – 14043
Итого: 95348 бойцов и командиров.
И летчики включены в это число – достаточно посмотреть стр. 198.

И только потом, поковыряв в носу, ГУК (а вслед за ним и Кривошеев с его «… нами принято» (с) и «… по нашему мнению»(с) начали плюсовать по принципу - "Пиши больше, чего их, басурман, жалеть"(с)

цитата:

Бла бла бла... А вот потери противника он завышает.

Эво как у Вас интересно. Тут верю – тут не верю?

цитата:

большая часть потерь - это вовсе не потери при прорыве укрепрайона

Вот тут я Вас поддержал.

 Отправлено: 03.09.12 09:08. Заголовок: Змей пишет: И это м..

Змей пишет:

цитата:

И это мы еще финнами не занялись с их разбросом цифр 25000 – 48000 – 95000 безвозвратных.

А что в них не то? Просто слышал что они приуменьшили, причем значительно свои потери. Но так как таку мысль поддерживают люди типа Мухина, я ей не слишком доверяю.

 Отправлено: 03.09.12 09:33. Заголовок: Змей пишет: А мой ..

Змей пишет:

цитата:

А мой - наоборот, что местами завышает. И...?

Без комментариев - РККА потеряла в финскую 125 тыс.

shurik_63 пишет:

цитата:

А что в них не то? Просто слышал что они приуменьшили, причем значительно свои потери. Но так как таку мысль поддерживают люди типа Мухина, я ей не слишком доверяю.

25 тыс. включают все. В т.ч. потери мобилизованных на рытье окопов. Возможно не включены мелкие потери полицаев и местных отрядов самообороны, но это мизер.
http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html
см. комментарии slon_76 - человек явно осведомлен.

 Отправлено: 03.09.12 11:21. Заголовок: Змей пишет: Я совсем..

Змей пишет:

цитата:

Я совсем про другое – про сеть коммуникаций и их пропускную способность.

неужели это данные на нашей территории были секретом для ГШ РККА? Обращаю ваше внимание на то, что первый ход был за нами, т.е. мы могли создать требуемые запасы войск, снабжения и т.п. ЗАБЛАГОВРЕМЕННО! Как и провести разведку на сопредельной стороне... Когда меня учили тактике (в объеме роты) нас за попытку наступления без изучения карты и рекогносцировки - ставили двойку и отправляли мыть пол в коридоре... сейчас думаю верно, хотя тогда считал это солдафонством...
Змей пишет:

цитата:

ем более что в Заполярье 14А нормально отвоевала.

именно и потери были разумные...
Змей пишет:

цитата:

Проф, не учите меня тактике действий малых подразделений –

я не учу -я показываю результат - полнокровная дивизия с танками и артиллерией не могла прорвать оборону легкой пехоты... поражает - даже господствующие высоты не заняла...
Змей пишет:

цитата:

что в первую и вторую КТО такое не практиковалось

там надо было генералов вешать на оглоблях, как П1 делал...

 Отправлено: 03.09.12 11:27. Заголовок: Змей пишет: Кальсоны..

Змей пишет:

цитата:

Кальсоны посчитали, а людей нет?

старая наша забава...

 Отправлено: 03.09.12 11:34. Заголовок: Змей пишет: Безвозв..

Змей пишет:

цитата:

Безвозвратные потери л/с по донесениям из войск по состоянию на 15.03.1940: 8А - 13071 9А - 13536 14А - 183 15А - 18065 Согласно общему итоговому докладу Генштаба, на конец марта безвозвратные потери л/с составляют 95348 человек.

Спасибо за цифры, но....
1) очень сомнительно, что за 1 месяц боев в конце войны 15-я армия потеряла почти в 1,5 раза больше, чем 8-я (из которой 15-я выделилась 12.02.1940) за всю войну. Похоже на двойной счет.
2) Даже если приведенные цифры не подвергать сомнению, то исходя из общей цифры безвозвратных потерь в 110 тыс. ("ни вашим, ни нашим") получим 41% потерь не на перешейке, что несколько меньше половины.

MG пишет:

цитата:

25 тыс. включают все. В т.ч. потери мобилизованных на рытье окопов. Возможно не включены мелкие потери полицаев и местных отрядов самообороны, но это мизер.

А якобы 43,5 тыс. финских раненых на 25,9 тыс. убитых (1,68 раненых на 1 убитого) при почти полном отсутствии пленных тоже включают всё?
Для сравнения - в вермахте в 1941 году на ВФ на 1 убитого приходилось 3,58 раненых.
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec42.html
Так что если по аналогии с вермахтом считать на основе официальных финских данных по убитым, то получится, что число своих раненых финны преуменьшили более чем вдвое - т.е. занизили почти на 50 тыс. чел.

MG пишет:

цитата:

Штурм линии Манергейма был предпринят в благоприятных условиях. Летом там болота - см. мою цитату. Даже то что ее к весне прорвали - для финов еще не конец, по зеленке в болотах много бы не навоевали - всю технику бы перетопили.

Что бы они там перетопили - бабушка надвое сказала - всё ж таки какой-никакой боевой опыт РККА приобрела.
Но к моменту мира финны потеряли убитыми и ранеными почти половину армии (расчёт см.выше). Так что после прорыва линии Маннергейма конец для финнов был очевиден. Почему они и запросили мира.

MG пишет:

цитата:

Так что вовсе не человеколюбием Кобы объяснялось завершение кампании. Ведь готово же было новое правительство 16 республики.

Было готово новое правительство Финляндии, но не 16 республики, так что этот ваш аргумент не прокатывает.
Поэтому окончание войны объясняется может и не человеколюбием ИВС, но достижением всех поставленных перед войной целей и определенной доверчивостью к подписанным международным договорам.
Ведь финны нарушили Московский договор точно также, как Гитлер нарушил ПМР.