Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 03.09.12 11:51. Заголовок: клерк Будьте добры..

клерк

Будьте добры, пройдите по моей ссылке. Там есть разбор всех ваших претензий.

MG пишет:

цитата:

http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html см. комментарии slon_76 - человек явно осведомлен.

клерк пишет:

цитата:

Поэтому окончание войны объясняется может и не человеколюбием ИВС, но достижением всех поставленных перед войной целей и определенной доверчивостью к подписанным международным договорам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндская Демократическая Республика

 Отправлено: 03.09.12 12:31. Заголовок: M пишет: клерк Буд..

M пишет:

цитата:

клерк Будьте добры, пройдите по моей ссылке. Там есть разбор всех ваших претензий. MG пишет: цитата: http://gusev-a-v.livejournal.com/125167.html см. комментарии slon_76 - человек явно осведомлен.

Как раз в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку, сравнивая финнов с РККА 1939-40 гг., что ПМСМ некорректно.
Всё ж таки Финляндия в плане социалки более развитая страна, поэтому её корректнее сравнить с вермахтом, который даже в Польше потерял 1 убитого на 3 раненых.

M пишет:

цитата:

Поэтому окончание войны объясняется может и не человеколюбием ИВС, но достижением всех поставленных перед войной целей и определенной доверчивостью к подписанным международным договорам. \\\\\\\\\\\\\\\ http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндская Демократическая Республика

Если вы обратите внимание, то увидите, что это марионеточное образование было создано после начала войны и, следовательно, к довоенным целям никак не относилось.

 Отправлено: 03.09.12 16:44. Заголовок: клерк пишет: было с..

клерк пишет:

цитата:

было создано после начала войны и, следовательно, к довоенным целям никак не относилось.

не смешно

 Отправлено: 03.09.12 17:49. Заголовок: клерк пишет: Как ра..

клерк пишет:

цитата:

Как раз в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку, сравнивая финнов с РККА 1939-40 гг., что ПМСМ некорректно. Всё ж таки Финляндия в плане социалки более развитая страна, поэтому её корректнее сравнить с вермахтом, который даже в Польше потерял 1 убитого на 3 раненых.

Там соотношение 1 к 2 и что ? Особенности местности, ТВД и пр. К тому же после прорыва укрепрайона линия фронта сильно удлинилась. Общие потери финов с ранеными ок 70 тыс, раненые частично демобилизованы, не все выздоровели за 2-3 месяца. Потери финов 25-30% армии, плюс удлинившаяся линия фронта и наращивание численности РККА. Это очень много. Закономерный итог 3,5 млн. Финляндия и 180 млн. СССР.

клерк пишет:

цитата:

Если вы обратите внимание, то увидите, что это марионеточное образование было создано после начала войны и, следовательно, к довоенным целям никак не относилось.

Если бы не неудачное начало войны и не упорное сопротивление финов - быть бы им 16 республикой СССР.

ser56 пишет:

цитата:

не смешно

Это же было "стихийное движение народных масс"... министров провезли через всю Россию в бронированном вагоне... "Где здесь первый встречный ?"

 Отправлено: 03.09.12 21:43. Заголовок: MG пишет: Как раз в..

MG пишет:

цитата:

Как раз в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку, сравнивая финнов с РККА 1939-40 гг., что ПМСМ некорректно. Всё ж таки Финляндия в плане социалки более развитая страна, поэтому её корректнее сравнить с вермахтом, который даже в Польше потерял 1 убитого на 3 раненых. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Там соотношение 1 к 2 и что ? Особенности местности, ТВД и пр.

1:1,7 в 1939-40 и 1:2,7 в 1941-44. Или местность так сильно изменилась?

MG пишет:

цитата:

Общие потери финов с ранеными ок 70 тыс, раненые частично демобилизованы, не все выздоровели за 2-3 месяца. Потери финов 25-30% армии, плюс удлинившаяся линия фронта и наращивание численности РККА. Это очень много. Закономерный итог 3,5 млн. Финляндия и 180 млн. СССР.

Cсогласен за исключением цифры общих потерь - скорее всего она не менее 95 тыс. (38% армии), из которых не менее 70 тыс. раненых.

MG пишет:

цитата:

Если бы не неудачное начало войны и не упорное сопротивление финов - быть бы им 16 республикой СССР.

Абсолютно голословно. Тем более, что в марте 1940 для этого не было никаких препятствий, но этого не произошло

 Отправлено: 03.09.12 22:12. Заголовок: MG пишет: Без комме..

MG пишет:

цитата:

Без комментариев - РККА потеряла в финскую 125 тыс ////////////// 25 тыс. включают все.

Ну так бы сразу и написАли – «ибо верую»(с).
Потому как я вопросы веры и суеверий не обсуждаю

shurik_63 пишет:

цитата:

Просто слышал что они приуменьшили, причем значительно свои потери. Но так как таку мысль поддерживают люди типа Мухина, я ей не слишком доверяю.

А ну как Мухин напишет, что 2+2=4 – что делать будете?
На самом деле озадачить (для начала) тех, кто вопиет об исключительной правдивости филькиной грамоты под названием «официальное число финских потерь» очень просто – задайте им два вопроса:
Сколько финны потеряли самолетов (официально)?
Сколько финны признают потерь среди своего летного состава (официально)?

Будете долго смеяться

ser56 пишет:

цитата:

я не учу -я показываю результат - полнокровная дивизия с танками и артиллерией не могла прорвать оборону легкой пехоты... поражает - даже господствующие высоты не заняла...

Ничуть не оправдывая командиров, просра…ших вверенные им соединения – там на самом деле немножко все сложнее было. Начнем с того, что нечего там было делать сд и лтбр. Да и "мотти" давили артогнем (это про "легкую пехоту")

цитата:

Обращаю ваше внимание на то, что первый ход был за нами, т.е. мы могли создать требуемые запасы войск, снабжения и т.п. ЗАБЛАГОВРЕМЕННО!

Да знали если не всё, то многое. Ножки, например, у ЧиП специальной разведки в т.ч. и из рейдов Антикайнена растут. А это – в тех краях.
Другой вопрос – политическое решение. При подавлении боксеров, в Польше, Прибалтике, Бессарабии, Венгрии, Чехословакии прокатило. В Финляндии, Афганистане и Чечне – нет.

цитата:

старая наша забава...

Согласен.
Тем не менее – никто так и не решился ответить: как списать вверенный л/с в никуда.

клерк пишет:

цитата:

очень сомнительно, что за 1 месяц боев в конце войны 15-я армия потеряла почти в 1,5 раза больше

Вспомните про судьбу 18сд и 34лтбр, входивших в это объединение.

цитата:

2) Даже если приведенные цифры не подвергать сомнению, то исходя из общей цифры безвозвратных потерь в 110 тыс. ("ни вашим, ни нашим") получим 41% потерь не на перешейке, что несколько меньше половины.

Да не верьте Вы этой цифре Кривошеева и примкнувших к нему. Люди, составлявшие две таблички цифири в середине и в конце марта 40го, несли за свои действия ответственность (вплоть до высшей меры социальной защиты). Кривошеев и хомячки из ГУК – нет. Это раз.
Два. В приведенных мной цифрах по армиям севернее Ладоги отсутствует пункт итогового доклада Генштаба – «Умерло от ран и болезней в госпиталях». Действительно, откуда воюющему ротному знать судьбу раненного бойца в ленинградском госпитале.
Так что этих 15921 бойца и командира надо учитывать в соотношении с общей численностью потерь л/с объединений фронта.

Так что будет половина. Если не больше.

цитата:

в вопросе о раненых он допускает грубую натяжку

Да этот персонаж, который походу решил отметиться во всех бложиках с темой Зимней войны, элементарно не может привести источники истины, которую столь великодушно несет в ширнармассы
Ах да, книшку финскую поминает. Интересно, а что будет если спросить его про знание финского языка и попросить выложить в сеть фотографию книшки (в реальном времени) ?

цитата:

Cсогласен за исключением цифры общих потерь - скорее всего она не менее 95 тыс. (38% армии),

А где вообще можно посмотреть данные по финским ВС ? (слонячьи бложики и педивикию не предлагать)
Потому как интересует:
А) численность призывного контингента
Б) численность на 30.11.1939
В) численность на 12.03.1940
Г) численность на 06.1941
Д) численность на 07.1944

Должно быть интересно

 Отправлено: 04.09.12 07:14. Заголовок: клерк пишет: 1:1,7 ..

клерк пишет:

цитата:

1:1,7 в 1939-40 и 1:2,7 в 1941-44. Или местность так сильно изменилась?

Да. И местность (линию Манергейма уже не штурмовали) и время - 3 года и 3 месяца.

клерк пишет:

цитата:

Cсогласен за исключением цифры общих потерь - скорее всего она не менее 95 тыс. (38% армии), из которых не менее 70 тыс. раненых.

Источником не поделитесь ?

клерк пишет:

цитата:

Абсолютно голословно. Тем более, что в марте 1940 для этого не было никаких препятствий, но этого не произошло

В марте 40 препятствия были

Змей пишет:

цитата:

Да не верьте Вы этой цифре Кривошеева и примкнувших к нему. Люди, составлявшие две таблички цифири в середине и в конце марта 40го, несли за свои действия ответственность (вплоть до высшей меры социальной защиты). Кривошеев и хомячки из ГУК – нет. Это раз.

Оставьте в покое бедного еврея. В 1949-50 году еще жив был тов. Сталин и за неправильный отчет вполне могли поставить к стенке.

Змей пишет:

цитата:

Да этот персонаж, который походу решил отметиться во всех бложиках с темой Зимней войны, элементарно не может привести источники истины, которую столь великодушно несет в ширнармассы

Этот персонаж ссылался в т ч. и на финские поименные списки - аналог нашей ОБД мемориал и давал ссылочку на них. В списках фигурируют даже мобилизованные на работы и погибшие. А вот его оппоненты ссылались на русские источники а ля Мухин. Помимо этого он ссылался и на другие источники.

 Отправлено: 04.09.12 12:07. Заголовок: Змей пишет: Да и &#..

Змей пишет:

цитата:

Да и "мотти" давили артогнем (это про "легкую пехоту")

хотите сказать, что они имели огневое превосходство против нашей дивизии? или били скученные войска в низине?

 Отправлено: 04.09.12 12:36. Заголовок: MG пишет: Много гов..

MG пишет:

цитата:

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее... Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат На начало марта 1940: 760 578 фины: 250 000 Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести 264 908 санитарных потерь[5] Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

Немцы сразу обеспечили себе превосходство в силах и превзошли противника в скорости мобилизации.В Финскую войчка РККА на карельском перешейке вначале не имели такого превосходства не могли обойти противника и фины успели мобилизировать всех.Отсюда и разница в результатах.

 Отправлено: 04.09.12 14:01. Заголовок: MG пишет: 1:1,7 в 1..

MG пишет:

цитата:

1:1,7 в 1939-40 и 1:2,7 в 1941-44. Или местность так сильно изменилась? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да. И местность (линию Манергейма уже не штурмовали) и время - 3 года и 3 месяца.

И каким образом это могло повлечь рост соотношения финских раненых к числу погибших финских военных с 1,7 в 1939-40 до 2,7 в 1941-44?

MG пишет:

цитата:

Cсогласен за исключением цифры общих потерь - скорее всего она не менее 95 тыс. (38% армии), из которых не менее 70 тыс. раненых. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Источником не поделитесь ?

Собственный расчет на основе аналогии. Официальное число финских раненых ПМСМ явно занижено - соотношение у финнов (1,7:1) даже хуже, чем у РККА (2,1:1), раненые которой гибли в окружениях и умирали на поле боя после безуспешных атак. Не говоря уж о вермахте в Польше с его 2,9:1.
Так что в финском официозе явно посчитаны не все финские раненые.

MG пишет:

цитата:

Абсолютно голословно. Тем более, что в марте 1940 для этого не было никаких препятствий, но этого не произошло \\\\\\\\\\\В марте 40 препятствия были

Не затруднит назвать хотя бы парочку?
Только конкретно, без общих рассуждений насчет неудавшегося блицкрига и больших потерь РККА - что в марте 1940 могло реально помешать СССР захватить Финляндию, если бы такое желание было?

 Отправлено: 04.09.12 15:19. Заголовок: клерк пишет: что в ..

клерк пишет:

цитата:

что в марте 1940 могло реально помешать СССР захватить Финляндию, если бы такое желание было?

Война с Англией и Францией

 Отправлено: 04.09.12 16:33. Заголовок: Лишенец пишет: что ..

Лишенец пишет:

цитата:

что в марте 1940 могло реально помешать СССР захватить Финляндию, если бы такое желание было? \\\\\\\\\\\\\\Война с Англией и Францией

Почитайте приведенную Зингером ссылку.
За исключением косяка с ранеными, "слоник" весьма толково объясняет - в том числе и почему война с Англией и Францией не являлась для СССР реальной угрозой.

 Отправлено: 04.09.12 18:56. Заголовок: jurdenis пишет: Не..

jurdenis пишет:

цитата:

Немцы сразу обеспечили себе превосходство в силах и превзошли противника в скорости мобилизации.В Финскую войчка РККА на карельском перешейке вначале не имели такого превосходства не могли обойти противника и фины успели мобилизировать всех.Отсюда и разница в результатах.

Т.е. опять коварные фины виноваты ? Войну то объявил СССР, а не фины. Кто готовиться мешал ? 1937 год ?

клерк пишет:

цитата:

За исключением косяка с ранеными

Да ничего там не занижено, не катит Ваш расчетный метод. кампании 39 и 41-43 разные. Одна только зимняя - прорыв линии Манергейма, вторая длилась 3 года и летом и зимой. Разный характер боевых действий, времена года, Даже линии фронта разные - добавилась заполярная. Противники только те же самые.

клерк пишет:

цитата:

почему война с Англией и Францией не являлась для СССР реальной угрозой.

Мобилизовано 10% населения. 25-30% из них убито или ранено. У всех есть родственники. РККА понесла тяжелые потери. Дело идет к весне, к зеленке. Зачем Кобе горячая точка и партизанская война ? Присоединение Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики таким сопротивлением и такими потерями не сопровождалось. Разумное для СССР решение. Но первопричина - неудачный первый штурм и бардак. Сломали бы сопротивление быстро - получился бы блицкриг и Финская Демократическая республика в составе СССР.

 Отправлено: 04.09.12 23:27. Заголовок: MG пишет: За исключ..

MG пишет:

цитата:

За исключением косяка с ранеными \\\\\\\\\\\\\\Да ничего там не занижено, не катит Ваш расчетный метод. кампании 39 и 41-43 разные. Одна только зимняя - прорыв линии Манергейма, вторая длилась 3 года и летом и зимой. Разный характер боевых действий, времена года, Даже линии фронта разные - добавилась заполярная. Противники только те же самые.

Жду внятных объяснений - каким образом указанные факторы повлияли на рост соотношения погибших и раненых финнов с 1:1,7 в 1939-40 до 1:2,7 в 1941-44?

MG пишет:

цитата:

почему война с Англией и Францией не являлась для СССР реальной угрозой. \\\\\\\\\\\\Мобилизовано 10% населения. 25-30% из них убито или ранено. У всех есть родственники. РККА понесла тяжелые потери. Дело идет к весне, к зеленке. Зачем Кобе горячая точка и партизанская война ? Присоединение Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики таким сопротивлением и такими потерями не сопровождалось. Разумное для СССР решение.

Именно так - все предвоенные цели выполнены - граница отодвинута, устраивающий СССР договор Финляндией подписан, опять же нет смысла ссориться с потенциальными союзниками (Англией и Францией). Все это показывает почему СССР не стал захватывать Финляндию, но никак не доказывает наличие желания её захватить.

MG пишет:

цитата:

Но первопричина - неудачный первый штурм и бардак. Сломали бы сопротивление быстро - получился бы блицкриг и Финская Демократическая республика в составе СССР.

В этой фразе нет логики.
Во-первых даже в случае успешного блицкрига потери финнов были не многим меньше реала (см. Польскую кампанию)
Во- вторых - ну запросили бы финны мира не 7 марта, а 7 января - неужели бы разумость всех вышеперечисленых факторов перестала бы работать?

 Отправлено: 05.09.12 08:43. Заголовок: клерк пишет: Жду вн..

клерк пишет:

цитата:

Жду внятных объяснений - каким образом указанные факторы повлияли на рост соотношения погибших и раненых финнов с 1:1,7 в 1939-40 до 1:2,7 в 1941-44?

Гляжу в книгу вижу фигу. Не смешно.

клерк пишет:

цитата:

Именно так - все предвоенные цели выполнены - граница отодвинута, устраивающий СССР договор Финляндией подписан, опять же нет смысла ссориться с потенциальными союзниками (Англией и Францией). Все это показывает почему СССР не стал захватывать Финляндию, но никак не доказывает наличие желания её захватить.

т.е. ФДР - стихийное самообразование ? Все было заготовлено до войны

клерк пишет:

цитата:

ну запросили бы финны мира не 7 марта, а 7 января - неужели бы разумость всех вышеперечисленых факторов перестала бы работать?

Это уже не блицкриг. Сколько длилась польская кампания ? Блицкриг меняет все - утром человек просыпается в другом государстве. А так - протестные настроения в обществе.

 Отправлено: 05.09.12 20:56. Заголовок: MG пишет: Через год..

MG пишет:

цитата:

Через год РККА на 30 ноября 1939

Откуда год-то? :)
MG пишет:

цитата:

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

Какие-то промежуточные у тебя итоги... В итоге немцы потеряли все, финны стали нашим союзником и т.д.

MG пишет:

цитата:

Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Сугубое ИМХО: сравнивать имеет смысл сравнимые вещи. А так: слишком разные противники, разные театры.
Поменяй местами английских и немецких подводников в 1940. Разница в результатах останется такой же как в реале?
Поставь на место РККА в 1939-40 Вермахт. Потом - англичан, американцев, итальянцев. Результат будет сильно лучше советского?
Поставь на место Вермахта в сентябре 1939 РККА. Пусть она окружает Польшу с трех сторон еще до начала войны. Как думаешь: потери будут как в Финляндии?
Можно сравнить июнь 1941 и июнь 1944 в Белоруссии. Одна и та же местность, одни противники.

Как-то так...

 Отправлено: 06.09.12 02:09. Заголовок: Kieler пишет: Помен..

Kieler пишет:

цитата:

Поменяй местами английских и немецких подводников в 1940.

А в Норвежской кампании английские подводники разве себя не проявили?

 Отправлено: 06.09.12 09:05. Заголовок: Kieler пишет: В итог..

Kieler пишет:

цитата:

В итоге

цена имеет значение...

 Отправлено: 06.09.12 09:36. Заголовок: MG пишет: Жду внятн..

MG пишет:

цитата:

Жду внятных объяснений - каким образом указанные факторы повлияли на рост соотношения погибших и раненых финнов с 1:1,7 в 1939-40 до 1:2,7 в 1941-44? \\\\\\\\\\\\\Гляжу в книгу вижу фигу. Не смешно.

Т.е. объяснить вы это не в состоянии. ЧТД.

MG пишет:

цитата:

Именно так - все предвоенные цели выполнены - граница отодвинута, устраивающий СССР договор Финляндией подписан, опять же нет смысла ссориться с потенциальными союзниками (Англией и Францией). Все это показывает почему СССР не стал захватывать Финляндию, но никак не доказывает наличие желания её захватить. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ т.е. ФДР - стихийное самообразование ? Все было заготовлено до войны

Что "заготовлено до войны" - проведена пара совещаний, напечатан десяток страниц текста, подготовлено объявление в газете и по радио?
Это конечно требует продолжительной предвартельной подготовки

2 декабря 1939 между СССР и ФДР был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе. Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в Советской Карелии и денежная компенсация (Вики).

Что никак не свидетельствует о желании присоединить Финляндию.

MG пишет:

цитата:

ну запросили бы финны мира не 7 марта, а 7 января - неужели бы разумость всех вышеперечисленых факторов перестала бы работать?\\\\\\\\\\\\\Это уже не блицкриг. Сколько длилась польская кампания ? Блицкриг меняет все - утром человек просыпается в другом государстве. А так - протестные настроения в обществе.

Польская компания вермахта длилась больше месяца - учите матчасть.

 Отправлено: 06.09.12 10:10. Заголовок: клерк пишет: Т.е. ..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. объяснить вы это не в состоянии. ЧТД.

Ну если Вы такой долбоеб, то еще раз повторю. Кампания 1939-40 года длилась несколько месяцев. Боевые действия были только зимой. Вся война свелась к прорыву укрепрайона. Война же 1941-44 длилась 3 года. И зимой и летом. РККА линию Маннергейма не прорывало. Фактически все топтались на месте, были только стычки местного значения. Кроме того добавился Заполярный фронт. Кроме того в боевых действиях учавствовали немецкие войска. Именно поэтому высчитывать соотношение убитые\раненые в 1941-44 году и утверждать что в 1939-40 году должно быть то же самое просто глупо.
Все это соотношение высчитывается с целью доказать что фины якобы занизили потери. Ибо потери РККА слишком велики.

Kieler пишет:

цитата:

Какие-то промежуточные у тебя итоги... В итоге немцы потеряли все, финны стали нашим союзником и т.д.

А итоги товарисч были в 1992. СССР больше нет. А в финскую погибли в основном русские. Хохлы и бульбаши отделились. Да и сам ты из бульбашии свалил к капиталистам и оттуда на них же погавкиваешь. СССР 1\6 часть суши, Россия конечно меньше, но население России вовсе не 1\6 населения мира. И приобретение каких то там территорий у черта на куличках ценой более 120 тыс. русских жизней выглядит не так хорошо как тебе кажется. Для России критичнее люди, а не территории.